Vänsterns jämställdhetsbegrepp - ett tankeexperiment

[Justin Case]

Justin Case använder ofta uttryck som "lycka" och "lidande" när han beskriver samhället eller samhällsutvecklingen. Det låter luddigt och nästan lite flummigt! Kan du lite mer förklara vad dessa uttryck egentligen står för enligt dig?

Vad lycka och lidande står för behöver nog inte förklaras, vi vet alla hur lycka och lidande känns (eller kan kännas). Men för att förklara varför lycka och lidande är de mest relevanta värdena i moralen, och varför man inte bör ta hänsyn till att detta kan verka vara en flummig utgångspunkt, kan vi göra en jämförelse med matematiken.

Förståelse av lycka och lidande är som förståelse av talet 1. Vad skulle du säga att talet 1 står för? Det är det tal alla andra tal utgår från. Man lägger samman 1 och 1 och får 2, man lägger samman 1 och 2 och får 3, man delar 1 med 2 och får decimaltalet 0,5, och så vidare. Talet 3 kan förklaras i termer av hur många 1or som lagts samman. Talet 2 likaså. Talet 0 kan förklaras som 1-1. Alla tal utom talet 1 kan förklaras genom hänvisning till något mer grundläggande än sig själva, och detta tal som är "mer grundläggande än de själva" är talet 1. Talet 1 är det enda tal som inte kan förklaras med något mer grundläggande än sig självt. Om man t.ex. förstår talet 1 men inte talet 17, kan man genom att lägga ihop ettor lära sig förstå talet 17. Men förstår man inte vad något tal alls står för, inte ens talet 1, kan man inte förstå talet 1 genom att först förstå något annat tal, för alla tal är meningslösa för den som inte förstår talet 1. Om man förstår något annat tal än 1, t.ex. talet 17, men påstår att man inte förstår talet 1, förstår man egentligen talet 1 i och med sin förståelse av talet 17 (men kanske utan att ha insett detta).

På liknande sätt är lycka och lidande de storheter allt annat som har värde utgår från, grundar sig på, implicerar, förutsätter. Lycka/lidande kan, till skillnad från andra värden, inte förklaras med hänvisning till något mer grundläggande än sig självt (men behöver det inte heller, eftersom vi vet av erfarenhet hur de känns). Liksom talet 2 och 3 kan beskrivas genom hänvisning till talet 1, kan vår uppfattning om värdet hos alla andra värdefulla saker än lycka/lidande förklaras genom hänvisning till hur vi tror att de främjar lycka/lidande och/eller hur lyckliga/lidande vi blir av att tänka på dem. Om jag t.ex. blir lycklig av att umgås med en viss person, umgås jag med den personen. Blir jag inte lycklig direkt av att umgås med en viss person, kan det istället finnas indirekta sätt på vilka min lycka ökar på sikt som konsekvens av att jag umgås med personen i fråga, så även då kan jag besluta att umgås med personen i fråga. Finns det inte heller några sådana lyckobringande konsekvenser, och inga lidandeminskande konsekvenser, av att umgås med personen, är det rationellt av mig att inte umgås med personen. Dock kan jag ändå vilja (och välja att) umgås med personen i fråga, och det beror i så fall på att jag, vid åtanken på den personen, mår bättre (känner mer lycka/välbehag*, eller mindre lidande/obehag) än vad jag mår vid åtanken på att göra något annat än att umgås med personen i fråga. Eller det räcker förresten med att jag har intrycket att så är fallet. Så även om ens val inte alltid beror på att man inser att man, efter att man gjort sitt val, blir lyckligare av att ha valt som man valt, väljer man alltid det man väljer som en konsekvens av en lyckoskillnad vid åtanken på valen man står inför. Denna kan leda fel, men det är alltid lycka/lidande som styr. Vår lycka/lidande kan alltså leda oss till dåliga beslut, det förnekar jag inte, men poängen är att lycka/lidande alltid är det enda som (mest grundläggande) kan få oss att välja något alls, vare sig vi vill det eller inte.

Det är i det ljuset vi bör se våra preferenser beträffande olika politiska system. Om du t.ex. föredrar socialism framför något annat politiskt system, består denna din preferens i att du någonstans, i något skede, på något sätt, i någon form, blir bättre till mods av att tro att socialism är bättre än andra system än vad du blir av att tänka tanken att så kanske inte är fallet. Antagligen gör själva tanken på socialism att en känsla av välbehag (om än kanske så svag att den är knappt märkbar) infinner sig hos dig. Eller så infinner sig hos dig åtminstone inte lika mycket obehag vid den tanken, som vid tanken på någon motsats till socialism. Och kanske har du även minnen/intryck/föreställningar av att saker som brukar förknippas med socialism (t.ex. att ingen har mindre egendom än att han/hon klarar sig) har fört med sig mer indirekt välbehags- och/eller lyckobringande effekter i ditt och/eller andras liv. Du projicerar dessa minnen/intryck/föreställningar även på framtiden, ständigt med lycka/lidande/välbehag/obehag som kompass (om än inte så medvetet). Om inte t.ex. [ditt tänkande av tanken "tänk om socialism skulle förverkligas i hela världen"] gav upphov till den omedelbara effekten, inom dig, [att du känner mer lycka/välbehag (eller mindre obehag/lidande) än när du t.ex. tänker tanken "tänk om socialism aldrig kommer att fungera"], skulle du inte anse socialism vara någonting bra.

Detta var ett exempel på hur den lycka / det välbehag (eller den minskning av lidande/obehag), som vi känner vid åtanken på andra värdefulla saker än lycka/lidande/behag/obehag, är själva kärnan i vårt värdesättande av alla dessa andra saker vi värdesätter. Hysandet av en värdering V består i att tanken på V framkallar lycka/lidade/välbehag/obehag. Låt oss kalla detta sistnämnda för L (L kan vara en eller flera av känslorna lycka/lidande/välbehag/obehag); L framkallas som vårt nervsystems metod för att få oss att med större sannolikhet fortsätta att hysa V än vad som annars skulle bli fallet. Att känna L vid hysandet av V är en så fundamental beståndsdel i (och förutsättning för) hysandet av V att man kan säga att L vid hysandet av V är hysandet av V. Utan något L, inget hysande av någon värdering whatsoever.

Lycka/välbehag/lidande/obehag ligger alltså till yttersta grund för alla våra värderingar. En naturlig slutsats av det är att dessa känslor är det mest grundläggande värdefulla. (Med "värdefulla" menar jag här, i fallet med lycka/välbefinnande "plusvärt", alltså "bra", och i fallet med lidande/obehag, "minusvärt", alltså "dåligt".)

Om jag lite retoriskt frågar så här:
Anta hypotetiskt att det vore vetenskapligt bevisat utom allt tvivel, så att du trodde på det, att socialism alltid gör människor mindre lyckliga än vad det du kallar totalitär liberal fascism gör människor - vilket av de två politiska systemen skulle du då föredra? Skulle du hålla kvar vid socialism även om den gjorde människor olyckliga, och i så fall: varför skulle du det?

Rimligen föredrar socialister socialism därför att de tror att människor blir lyckligare av socialism än av något annat system. Det är alltså lyckan/välbefinnandet som är det grundläggande önskvärda, resten är bara medel.

Det är av de här skälen (eller egentligen skälet (jag ser allt i detta inlägg som ett enda sammansatt skäl)) man bör vara utilitarist och motivera olika politiska system med utilitarism som måttstock. (Med utilitarism menar jag klassisk hedonistisk utilitarism. Dock tror jag att utilitarister av alla sorter kommer att inse att även andra varianter av utilitarism än klassisk hedonistisk utilitarism vid närmare eftertanke ger samma handlingsrekommendationer som klassisk hedonistisk utilitarism: nämligen att mänsklighetens överlevnadschanser bör maximeras.)

Jag förstår inte varför folk tycker att lycka och lidande låter flummigt. Om något, upplever jag lycka och lidande som det allra minst flummiga och allra mest påtagliga och oomtvistligt relevanta som finns. Andra begrepp i den debatt vi för här, som t.ex. egendom, totalitär, socialist och jämlikhet, är i så fall mer flummiga, i mina ögon (även jag tror mig veta ungefär vad de flesta menar med dem). Lycka och lidande kan vi känna direkt, och på så sätt genast känna värdet av; de andra sakerna värderar vi mer indirekt, utifrån hur bra åtanken på dem får oss att må. Ja, de andra sakerna kan vi bara värdera utifrån hur bra åtanken på dem får oss att må.[/b]

Sammanfattningsvis: att lycka och lidande bör behandlas som det mest intrinsikalt värdefulla följer av att alla värderingar i grunden styrs av lycka och lidande hos innehavaren av värderingarna i fråga.

*) Ett ständigt pedagogiskt problem för utilitaristen är att det inte finns ett behändigt sammanfattande ord för alla de intrinsikalt önskvärda känslorna, utan istället flera ord som tillsammans så att säga "täcker fältet": välbehag, välmående, glädje, lust, lycka, eufori, underbar orgasm, himmelsk frid, "himmelriket" etc. Motsvarande gäller för oönskvärda känslor: obehag, olust, lidande, smärta, plågor, "ett helvete" etc. Jag inser att det kan verka inkonsekvent att ibland skriva enbart lycka och lidande, ibland lycka/välbehag och lidande/obehag. Denna inkonsekvens beror på att jag i olika sammanhang upplever det föreligga olika stor risk för missförstånd om jag kortfattat bara skriver lycka och lidande. Alltid när jag skriver lycka menar jag alla de känslor som vi, allt annat lika, upplever som positiva i sig, när vi känner dem. Och tvärtom för lidande.

[Justin Case]

[...]poängen är att lycka/lidande alltid är det enda som (mest grundläggande) kan få oss att välja något alls, vare sig vi vill det eller inte.

Jag glömde en sak: även slumpen är ofta med på ett hörn. Våra val beror dels på den lycka / det lidande vi känner vid åtanken på de alternativ vi upplever oss ha att välja mellan, dels på utfallen av vår inre slumpgenerator som tillsammans med nämnda lycka/lidande avgör vilka tänkbara alternativ vi alls kommer att tänka på, vilka av dessa vi sedan väljer att ta på allvar och jämföra med varandra, och vilket beslut vi slutligen fattar. För att kunna fatta riktigt bra beslut i vissa typer av situationer är vi beroende av att kunna välja delvis slumpartat. Men lycka/lidande styr våra val helt klart mer än vad slumpen gör.

Slumpens betydelse för våra beslut (i alla sammanhang) är relativt liten; den är mer som slumpens betydelse för vem som vinner i ett parti schack än som slumpens betydelse för vem som vinner i ett parti poker. I särklass mest betydelse har det hur bra man är på att kalkylera och värdera (mestadels med intuition). Men en schackspelare behöver även en strategi för att fatta beslut i situationer där två eller flera drag i en ställning känns precis lika bra. Den inre slumpgeneratorn är i sådana situationer en oumbärlig vän; utan den skulle schackspelaren i nämnda typer av situationer kunna bli sittande i beslutsvånda tills tiden gick ut, hur mycket tid som än var kvar. På motsvarande sätt träder vår inre slumpgenerator in och räddar oss (ibland, men som bekant inte alltid) från handlingsförlamning i situationer där vi upplever ett eller flera handlingsalternativ som precis eller nästan precis lika bra/dåliga. Slumpen är som sagt med och påverkar även tidigare i beslutsprocessen, för att vi ska bli mindre fyrkantiga och förutsägbara i vårt tänkande och handlande. En typ av situation där oförutsägbarhet uppenbart har stort värde är i strid. En stridskämpe utan inre slumpgenerator vore antagligen relativt lätt att besegra genom att man studerade honom noga i förväg och gjorde datorsimulationer över hans sätt att tänka.

[Justin Case]

(Dubbelpostning)

[biggj]

Hejsan!

Tackar för detta svar Justin Case. En hel del självklarheter blandat med en del flum. Lycka och lidande är allt för trubbiga instrument för att förklara ett samhälle och dess individers göromål i det samma. Och vad gäller mänsklighetens överlevnadschanser så finns det bättre sätt. Där har bigj ett mycket bättre recept, att genomdriva en mer genomgående demokratisering av samhället. Det innebär att man kommer att närma sig grunderna och förutsättningarna för allas lycka på ett mer konkret sätt. Dessutom så innebär ett demokratisk samarbete även ett frodande av de humanistiska värdena.

Inte minst beövs demokratin inom näringslivet! Vilket i praktiken innebär att man skalar bort kapitalismen, men behåller marknaden som ekonomisk arena. Det finns inga andra vägar att gå än den fördjupade demokratin, bara där kan människor realisera sin lycka på ett konkret sätt - i alla andra system så begränsas alltid lyckan för allt fler ju längre ett sådant system varar! Det bevisas enkelt av historien!

Jag kommer osökt att tänka på den amerikanske ekonomen och sociologen Fred Hirsch noterade följande redan på 1970-talet:

Individens vilja och kollektivets behov…

”En viktig justering, som måste göras, gäller utrymmet för det individuella beteendet. Det måste anpassas till flertalets behov. Den traditionella individuella friheten byggde på fåtalets behov, men detta ger i våra dagar upphov till en överbelastning. De uppskruvade förväntningar, som allmänt råder i moderna ekonomier, är identiska med dem som hystes av de högsta inkomstklasserna i forna tiders samhälle. Men för flertalet är en sådan allmän standard ouppnåelig. Den liberala välfärdsstatens framtidsutsikter förefaller i dag mindre ljusa, men dess attraktioner ter sig alltjämt lika förföriska. Vad som måste tonas ned är tron på möjligheten att göra dessa attraktioner åtkomliga för alla.
Det är sant att kapitalismen gjort en lyxartikel som silkesstrumpor, förr ett privilegium för drottningar, åtkomlig för vilken fabriksflicka som helst; på sådana områden har kapitalismen verkligen, som Schumpeter skrev, blivit ”den store utjämnaren”. Men den prestationen kan den inte upprepa på området för icke-materiella nyttigheter och privilegier, vare sig dessa hör hemma i förfluten eller nuvarande tid.”

Vi kan alltså inte ha ett samhälle där vissas "lycka" skall maximeras medan andra får hålla till godo med olycka! Ett sådant samhälle är i grunden fascistiskt. Alla skall ha rätt att skapa sig åtminstone en viss lycka, hellre än att en del stänigt går i olycka medan andra går i lyckoextas! Således är bigj:s slutsatser dessa - lösningen heter mer av demokrati, allt annat är mer eller mindre oväsentligt när det gäller samhällets inriktning, styrning och utveckling!  :)

MVH
bigj

[Justin Case]

Bigj, vad är då ditt svar på denna fråga som jag ställde:
"Anta hypotetiskt att det vore vetenskapligt bevisat utom allt tvivel, så att du trodde på det, att socialism alltid gör människor mindre lyckliga än vad det du kallar totalitär liberal fascism gör människor - vilket av de två politiska systemen skulle du då föredra? Skulle du hålla kvar vid socialism även om den gjorde människor olyckliga, och i så fall: varför skulle du det?"

Min poäng med den frågan, och med det jag skrev runtikring den, är att anledningen till att du (liksom alla andra människor) har de värderingar du har är att de värderingar du har gör dig (förenklat uttryckt) lyckligare än vad andra värderingar gör dig. Detta visar (återigen förenklat uttryckt) att lycka, mer grundläggande än något annat värde, styr alla våra övriga preferenser. Därför är det rimligast att utgå från lycka som det mest grundläggande värdefulla, och att andra värden, i den mån de är något att ha, är något att ha endast i den mån de främjar lyckan. Detta finner jag fullständigt logiskt. Att lycka är svårt att mäta är visserligen ett problem, men det kan snart få sin lösning, tack vare teknikens framsteg. Hur som helst är det inte det som avgör huruvida lycka är det mest grundläggande värdet. Att lycka är svårt att mäta gör inte att lycka upphör att vara det mest grundläggande värdet. Om vi istället mäter t.ex. hur mycket egendom folk har, eller hur mycket frihet folk har, eller något annat som inte är lycka, är vi ännu längre ifrån ett svar på vad som är bäst att göra. Då har vi ju nämligen både problemet att vi inte vet exakt i vilken grad olika mängder egendom/frihet/annat påverkar hur lyckliga olika människor är, och dessutom, fortfarande i lika hög grad som tidigare, problemet att lycka är svårt att mäta. Vi kan nämligen inte hoppa över att ta hänsyn till lyckan, eftersom den är det enda intrinsikalt värdefulla. Att den är svår att mäta tar inte bort detta faktum. Om något är det enda intrinsikalt värdefulla, är allt annat förgäves om man inte främjar detta enda intrinsikalt värdefulla. Därför är det bara att acceptera att lycka är så svårt att mäta som det är. Det är inget att göra åt saken. Lyckan bör ändå maximeras.

När det gäller att demokratin bör ökas håller jag med - eftersom jag tror att demokratiökning är långsiktigt lyckofrämjande i sådan mån att det förtjänar företräde framför andra målsättningar. Jag tror vidare att demokratiökning här i väst är viktigare än demokratiökning på andra håll på jorden. Detta eftersom folk här i väst har mycket mer makt att påverka mänsklighetens framtid, eftersom de är rikare. Än så länge har de bara inte använt den makten särskilt effektivt. Det vore väldigt bra om vi mycket snart fick dem att använda sin makt effektivt för att stoppa den globala Orwell-diktaturen, eller avskaffa New World Order eller vad man vill kalla det, innan deras (den västerländska allmänhetens) makt övergått i maktelitens händer och blivit ett instrument för makteliten istället för folket. Vi som inser vartåt det barkar för mänskligheten är få och har inte resurser att rädda alla människor från undergång. Min fråga är då: är det inte bättre att vi då främst "räddar" sådana människor som i sin tur kan rädda väldigt många fler i framtiden, än att nu rädda folk urskillningslöst, med långsiktigt mycket mindre effekt?

[biggj]

Hejsan!

Justin Case hade visst ställt en fråga till mig också:

Bigj, vad är då ditt svar på denna fråga som jag ställde:
"Anta hypotetiskt att det vore vetenskapligt bevisat utom allt tvivel, så att du trodde på det, att socialism alltid gör människor mindre lyckliga än vad det du kallar totalitär liberal fascism gör människor - vilket av de två politiska systemen skulle du då föredra? Skulle du hålla kvar vid socialism även om den gjorde människor olyckliga, och i så fall: varför skulle du det?"

Nix, då skulle jag knappast hålla på någon socialism, vet inte ens om jag gör det idag! Naturligtvis väljer man välan det som gynnar människorna mest! Allt annat vore ju korkat! Nöjd?

Såg att det var en fråga till:
"Min fråga är då: är det inte bättre att vi då främst "räddar" sådana människor som i sin tur kan rädda väldigt många fler i framtiden, än att nu rädda folk urskillningslöst, med långsiktigt mycket mindre effekt?"

Skall vi rädda en "medveten" elit? Rädda ifrån vad? Om du menar att vi skulle reservera större befogenheter åt vissa, som inte är uppkomna enbart ur ett demokratiskt förfarande, så är jag helt emot det! Där känner jag lukten av fascismen direkt, eller andra trista läror, som kommunism och liberalism - och sådana läror är jag med ryggradsreflexen emot från början till slut! Nix, alla skall med i båten - alla avvikelser är fascism enligt mig!  :)  

MVH
bigj

[Avantgardet]

Justin, det är lite synd att du - precis som alla idealister per automatik gör - strandar i konspirationsteorier. Anledningen till att du gör det är att du inte ser den inherenta logiken i kapitalismen som sådan, och de ramar för handling som denna uppreser för subjekten. Samma problem ser man inom finansvärlden. Det är oerhört populärt nu att moralisera och gnälla på banktopparna, men varför gör man det? De gjorde ju bara det de skulle göra! Och de gjorde det bra, för bra, så bra att hela systemet höll på att kollapsa (medan de kunde smita iväg med mångmiljonbelopp i bakfickan). Det man ska klaga på, om man ska klaga, är systemet som sådant. Det sitter inte några cyniska typer i toppen och styr hela världen enligt någon ondskefull plan. Utan det är helt enkelt så att systemet genererar vissa motsägelser och motsättningar, samtidigt som det genererar sina egna lösningar, och drivs därför i det du efterkonstruerar som en viss riktning (mot "Orwell-samhället"). Man måste se det i ett bredare perspektiv, och i ett historiskt perspektiv. Därför skall man läsa Marx ("Kapitalet")! Han skulle grunda alla dina farhågor i en bra mycket mer vetenskaplig (och trolig) förklaringsmodell, som skulle tillåta dig att konceptualisera problemet på en rad nya sätt, vilket skulle öppna för många nya möjligheter.

Sen sakfrågan som är på tal: hur vet du att det lidande som finns idag inte är det största lidandet som någonsin kommer existera, och därför just det lidande som du bör söka stävja och motverka?

[Justin Case]

Justin, det är lite synd att du - precis som alla idealister per automatik gör - strandar i konspirationsteorier. Anledningen till att du gör det är att du inte ser den inherenta logiken i kapitalismen som sådan, och de ramar för handling som denna uppreser för subjekten. Samma problem ser man inom finansvärlden. Det är oerhört populärt nu att moralisera och gnälla på banktopparna, men varför gör man det? De gjorde ju bara det de skulle göra! Och de gjorde det bra, för bra, så bra att hela systemet höll på att kollapsa (medan de kunde smita iväg med mångmiljonbelopp i bakfickan). Det man ska klaga på, om man ska klaga, är systemet som sådant. Det sitter inte några cyniska typer i toppen och styr hela världen enligt någon ondskefull plan. Utan det är helt enkelt så att systemet genererar vissa motsägelser och motsättningar, samtidigt som det genererar sina egna lösningar, och drivs därför i det du efterkonstruerar som en viss riktning (mot "Orwell-samhället").

Okej, anta att det inte finns någon konspiration. Även om makteliten inte är medvetna om vart de är på väg att ta oss, är ju trenden likafullt tydlig: mer och mer makt åt de redan mäktiga att övervaka och styra allmänheten mer och mer ingående och kränkande. Och denna trend verkar inte ge sig, den bara fortsätter skena. Den extrapolering man kan göra på basis av den konspirationsteori jag gett uttryck för, den är rimlig att göra även utifrån antagandet att de helt konspirationsfria mekanismer, som du pratar om, ensamma har satt igång samma sluttande plan av skenande ökning av storebrors makt, ett sluttande plan som fungerar som om det vore orkestrerat i sin helhet i förväg. Även en oavsiktligt uppkommen global Orwell-diktatur kan utveckla sig till ett helvete med tiden, genom att t.ex. en sadist (i vid bemärkelse, det räcker med att det är en människa med i någon mån sadistiska böjelser) råkar få makten i ett senare skede. Sadister har alltid funnits, men det stora problemet med globala Orwell-diktaturer är att de torde dra till sig just sadister till ledarpositionerna, eftersom de som system är så tacksamma för just sådana fantasier som sadister vill förverkliga: alla de oräkneliga saker man kan göra med människor som man har helt och hållet i sin hand. Den som vill ha makt söker sig till makten och tenderar få makt. Därför är den globala Orwell-diktaturen, även om den uppkommer som en effekt av "marknadens osynliga hand" eller på annat oavsiktligt sätt, och även om den till en början inte styrs på något särskilt tyranniskt sätt, ett potentiellt framtida helvete långt efter det att den uppkommit. Dessutom tycker jag inte att man kan utesluta att det finns medvetna avsikter med i spelet också. Makthavarna verkar t.ex. ha lite väl bråttom med att strypa internet innan internet hunnit utvecklas till ett riktigt starkt demokratiinstrument, något som är på gång. Och även om en konspirationsteori endast är sann med 1 procents sannolikhet, måste den procenten multipliceras med hur hemskt det skulle bli om den vore sann. En global Orwell-diktatur går i princip inte att störta. Detta är en avgrundsskillnad mellan en global Orwell-diktatur och alla de tidigare diktaturer mänskligheten haft. Alla de tidigare diktaturerna har kunnat störtas, eftersom det inte går att ha total, för all framtid tryggad makt över ett folk med mindre än att man skapar en global Orwell-diktatur. Multiplicera 1 procents sannolikhet med alla de miljarder eller triljarder eller googoler år av helvetiskt lidande som mycket lätt kan bli följden om den där 1 procenten slår in, och slutsatsen blir fortfarande att det finns få saker som är viktigare än att stoppa den globala Orwell-diktaturen. Att slutsatsen att det skulle vara så allvarligt känns konstig är nog bara för att vi inte råkat ut för ett sådant här hot någonsin tidigare.

Sen sakfrågan som är på tal: hur vet du att det lidande som finns idag inte är det största lidandet som någonsin kommer existera, och därför just det lidande som du bör söka stävja och motverka?

Jag har i andra trådar visat varför universum måste vara oändligt stort och innehålla oändligt många galaxer. Att universum innehåller oändligt många galaxer innebär oundvikligen att det finns oändligt mycket lidande i universum. Väldigt mycket av det lidandet (inte alls mycket, procentuellt sett, av allt lidande som finns i universum, men väldigt mycket i jämförelse med mängden lidande som finns på jorden idag) kan vi eliminera, om vi får utvecklas tillräckligt långt tekniskt och skicka ut farkoster i rymden tillräckligt länge. Vi bör inte underskatta oändligheten.

[Justin Case]

Vi kan alltså inte ha ett samhälle där vissas "lycka" skall maximeras medan andra får hålla till godo med olycka!

Jag förespråkar inte att vissas lycka ska maximeras. Jag förespråkar att balansen av lycka över lidande i universum sammantaget ska maximeras. Med all säkerhet medför den processen ("oundvikligen") att många individers lycka blir med historiska mått sett hög både under innevarande århundrade och i synnerhet längre fram i tiden, men det är något helt annat än att maximera vissas lycka. Dessutom: det faktum att någon eller några är lyckliga eller görs lyckligare ser jag inte som något problem i sig, och förstår inte varför det skulle vara ett problem i sig. Vad som är ett problem är väl snarare att det finns lidande. Och lidandet i världen vill jag ju minska, ja jag tror rentav att det jag vill att vi ska göra kommer att minimera lidandet i universum, även om jag inte ser detta som huvudsyftet; huvudsyftet är att maximera balansen av lycka över lidande i universum. Båda dessa mål ger nämligen samma handlingsplan: maximera mänsklighetens överlevnadschanser. Det betyder att jag tror att vi kan enas om samma handlingsplan även om vi gör det utifrån olika syften. Att många för en överskådlig framtid "får hålla till godo med olycka" tror jag inte att vare sig du eller jag eller någon annan eller några andra kan förhindra, hur mycket vi/de/man än försöker. Därtill är över sex miljarder människors förmåga att lida av allehanda orsaker alltför svårstoppad (de närmaste årtiondena i alla fall). Därför är den kritiken från din sida obefogad. Som sagt: det jag tror på, maximering av balansen av lycka över lidande i universum, är detsamma som jag tror har (förenklat uttryckt) störst chans att minimera lidandet i universum på oändligt lång sikt. Att vi kan vara oense om rent konkret vilka faktiska handlingar som minimerar lidandet i universum på oändligt lång sikt, eftersom vi har olika stark tro på människans förmåga till välgrundade framtidsprognoser, det får vi väl kanske acceptera. Våra skiljaktiga bedömningar kan eventuellt visa sig berika varandra.

[biggj]

Hejsan!

Justin Case är lite för långt ute i rymden tycker jag:

"Jag förespråkar att balansen av lycka över lidande i universum sammantaget ska maximeras."

Kan du inte hålla dig på jorden, än har vi inte sett några gröna gubbar, så vi får nöja oss med våra egna problem!  :wink:

Här skiljer vi oss nog också åt politiskt sett:
"Dessutom: det faktum att någon eller några är lyckliga eller görs lyckligare ser jag inte som något problem i sig, och förstår inte varför det skulle vara ett problem i sig."

I den mån deras lycka beror på andras olycka, så tycker jag det är ett rätt stort problem! Eftersom det är viktigare att ingen är olycklig än att ett fåtal är lyckliga rakt av! Det anser jag äro humant och riktigt, dessutom demokratiskt! I verkligheten beror ju en hel del av der rikas "lycka" på just den stora majoritetens olycka i världen. Av 6,8 miljarder kan omkring 0,8 miljarder sägas vara lyckliga i en fallande skala, medan 6 miljarder är olyckliga i en fallande skala!

Fasligt vad du skriver om universums lycka! Vad kommer det sig av? Är du en rymdvarelse eller?
Någon balans av lycka i universum är jag inte intresserad av, jag vill nog kämpa för bättre förhållanden på den planet vi säkert vet att det finns liv på!  :lol:

MVH
bigj

[J R Auk]

Lyckan må vara den primära känslan för dig Justin, men inte ens du själv klarar av att det som det primära värdet.

Varför påstår jag det tvärt emot vad du anger?

Jo just för att du låter lyckan vara utsatt för rationell övervägning, och genom det låter lyckan som den känns vara kontingent på lyckan som den tänks, som du spekulerar över den.

Så att anföra det på känslan lycka verkar inte riktigt träffa målet i avseende på korrekthet. Även känslan av lycka träder ju tillbaks inför tanken på lycka, reflektionen av den.

Och det är också varför jag har så svårt att acceptera utilitarism som moralteori, men tycker den kan vara ypperlig som beslutsteori.

[Avantgardet]

Justin, det är lite synd att du - precis som alla idealister per automatik gör - strandar i konspirationsteorier. Anledningen till att du gör det är att du inte ser den inherenta logiken i kapitalismen som sådan, och de ramar för handling som denna uppreser för subjekten. Samma problem ser man inom finansvärlden. Det är oerhört populärt nu att moralisera och gnälla på banktopparna, men varför gör man det? De gjorde ju bara det de skulle göra! Och de gjorde det bra, för bra, så bra att hela systemet höll på att kollapsa (medan de kunde smita iväg med mångmiljonbelopp i bakfickan). Det man ska klaga på, om man ska klaga, är systemet som sådant. Det sitter inte några cyniska typer i toppen och styr hela världen enligt någon ondskefull plan. Utan det är helt enkelt så att systemet genererar vissa motsägelser och motsättningar, samtidigt som det genererar sina egna lösningar, och drivs därför i det du efterkonstruerar som en viss riktning (mot "Orwell-samhället").

Okej, anta att det inte finns någon konspiration. Även om makteliten inte är medvetna om vart de är på väg att ta oss, är ju trenden likafullt tydlig: mer och mer makt åt de redan mäktiga att övervaka och styra allmänheten mer och mer ingående och kränkande. Och denna trend verkar inte ge sig, den bara fortsätter skena. Den extrapolering man kan göra på basis av den konspirationsteori jag gett uttryck för, den är rimlig att göra även utifrån antagandet att de helt konspirationsfria mekanismer, som du pratar om, ensamma har satt igång samma sluttande plan av skenande ökning av storebrors makt, ett sluttande plan som fungerar som om det vore orkestrerat i sin helhet i förväg. Även en oavsiktligt uppkommen global Orwell-diktatur kan utveckla sig till ett helvete med tiden, genom att t.ex. en sadist (i vid bemärkelse, det räcker med att det är en människa med i någon mån sadistiska böjelser) råkar få makten i ett senare skede. Sadister har alltid funnits, men det stora problemet med globala Orwell-diktaturer är att de torde dra till sig just sadister till ledarpositionerna, eftersom de som system är så tacksamma för just sådana fantasier som sadister vill förverkliga: alla de oräkneliga saker man kan göra med människor som man har helt och hållet i sin hand. Den som vill ha makt söker sig till makten och tenderar få makt. Därför är den globala Orwell-diktaturen, även om den uppkommer som en effekt av "marknadens osynliga hand" eller på annat oavsiktligt sätt, och även om den till en början inte styrs på något särskilt tyranniskt sätt, ett potentiellt framtida helvete långt efter det att den uppkommit. Dessutom tycker jag inte att man kan utesluta att det finns medvetna avsikter med i spelet också. Makthavarna verkar t.ex. ha lite väl bråttom med att strypa internet innan internet hunnit utvecklas till ett riktigt starkt demokratiinstrument, något som är på gång. Och även om en konspirationsteori endast är sann med 1 procents sannolikhet, måste den procenten multipliceras med hur hemskt det skulle bli om den vore sann. En global Orwell-diktatur går i princip inte att störta. Detta är en avgrundsskillnad mellan en global Orwell-diktatur och alla de tidigare diktaturer mänskligheten haft. Alla de tidigare diktaturerna har kunnat störtas, eftersom det inte går att ha total, för all framtid tryggad makt över ett folk med mindre än att man skapar en global Orwell-diktatur. Multiplicera 1 procents sannolikhet med alla de miljarder eller triljarder eller googoler år av helvetiskt lidande som mycket lätt kan bli följden om den där 1 procenten slår in, och slutsatsen blir fortfarande att det finns få saker som är viktigare än att stoppa den globala Orwell-diktaturen. Att slutsatsen att det skulle vara så allvarligt känns konstig är nog bara för att vi inte råkat ut för ett sådant här hot någonsin tidigare.

Sen sakfrågan som är på tal: hur vet du att det lidande som finns idag inte är det största lidandet som någonsin kommer existera, och därför just det lidande som du bör söka stävja och motverka?

Jag har i andra trådar visat varför universum måste vara oändligt stort och innehålla oändligt många galaxer. Att universum innehåller oändligt många galaxer innebär oundvikligen att det finns oändligt mycket lidande i universum. Väldigt mycket av det lidandet (inte alls mycket, procentuellt sett, av allt lidande som finns i universum, men väldigt mycket i jämförelse med mängden lidande som finns på jorden idag) kan vi eliminera, om vi får utvecklas tillräckligt långt tekniskt och skicka ut farkoster i rymden tillräckligt länge. Vi bör inte underskatta oändligheten.

Är du inte ute på fruktansvärt tunn is om du blandar in oändligheten i etiken? Är det inte lätt hänt att vi blir handlingsförlamade? T.ex. kan en handling jag utför ha goda konsekvenser, betraktat ur ett visst perspektiv, men om vi tar i beaktande de oändliga perspektiv som vi inte räknade med ursprungligen så är risken övervägande att dessa neutraliserar den "goda" effekten, ja kanske visar det sig rent av vara så att de "negativa" effekterna överväger. Eller så riskerar vi hamna i slutsatsen att lyckan och lidandet i universum är konstant - emedan det ju ingalunda går att tala om "delar" utav oändligheten, då dessa själva skulle vara oändliga, och vi står då med ett delikat matematiskt problem. Sådana typer av besvär lär uppstå om vi tar oändligheten i beaktande.

Själv anser jag tvärtom att vi bör lämna den därhän, och i stället se till vad som är säker respektive osäker information, vad som är troligt och vad som är mindre troligt, vad som är aktuellt och vad som är blott potentiellt. Det kommer alltid vara viktigare att råda bot på ett aktuellt lidande, som vi med säkerhet vet finns, än råda bot på ett blott potentiellt lidande i en potentiell framtid (som vi inte ens vet om den kommer finnas eller inte), och som vi bara kan spekulera om, och i fråga om våra spekulationer så är ingen särskilt trolig om vi betänker historiens benägenhet att ta snudd på obegripliga vändningar hela tiden, som är i det stora hela omöjliga att förutspå.

Vad gäller Orwell-diktaturen, så är det enkelt att se vad som lagt käppar i hjulen för internet-demokrati-utvecklingen. Ta Piratebay, vad är det, jo kapitalistiska intressen som utövar sin makt. Och så där är det överallt i samhället, i mer eller mindre förtäckt form. Kapitalets intressen är vad som styr lagstiftning och utveckling, så vill man förhindra Orwell-samhället så gäller det att dela ut slaget i hjärtat av systemet som sådant, det måste göras om från grunden, det är den enda möjligheten att undvika den dystopi du målar för oss. Skärmytslingar vid ytan av systemet kommer bara att spela den här redan igångsatta tendensen i händerna. Marx visar redan på 1860-talet (i "Kapitalet" alltså) den här tendensen för vad den är, vad som driver på den, och hur den mer eller mindre, av nödvändighet, kommer utvecklas. Än idag vet jag ingen som fångat problematiken bättre, och inte heller vet jag något bättre vapen att ta till i kampen mot Orwell-diktaturen.

[Sceptisk]

Först och främst, kapitalism är inget system. Att köpa och producera och sälja varor görs mellan privatpersoner som är företagsägare eller som säljer en vara eller tjänst. Det kallas för kapitalism.

Staten däremot, är ett system. Att ta ut skatt och hålla skattefinanserna rullande kräver ett statligt system, som finansieras helt på bekostnad av privatpersoner.

[Kallekula]

Men det är ju skillnad på marknadsekonomi och kapitalism.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kapitalism

Tyvärr blandas eller klumpas detta samman.

Vad det gäller att tex. bekämpa kapitalismen finns ju dessutom många olika skolor inom vänstern. Där lär ju knappast AV, biggen eller Auk vara överens tex. Trots att de är emot kapitalismen.

[Sceptisk]

Det finns inget att vara emot! När ska vänstern förstå detta?

"Marknadskrafter" är ett politiskt begrepp. När folk vill handla saker så har folk en tendens att springa efter trender. Detta är sk "marknadskrafter".

Det vänstern sysslar med är att bygga upp gigantiska, tunga, tröga statliga byråkratier. Detta är system som förtrycker folk.

I ett fritt land så lägger sig inte staten i ifall du vill starta eget. Så länge du inte säljer något olagligt och i övrigt håller dig inom lagen så är det bara att köra på och du kan tjäna pengar till din familj.

Ett fritt land har också ett folk med en uppmuntrande attityd. Folk som hejar på när andra vill något. Som hjälper till om dom har möjlighet.

Vänstern gör allt detta till ett uppdrag för politikerna. Och för att politikerna ska kunna göra nåt då behöver dom mer skatteintäkter och en större och tyngre statsmakt.

I ett ofritt land, där har staten tagit över allt. Där styr politiker med järnhand, dikterar alla villkor och lägger sig i precis allting som folk gör.

I ett ofritt land, där har innevånarna också en mycket dålig attityd och försöker hela tiden att försvåra och förstöra för varandra. Klanka ner och vara ständigt kritisk mot vad andra vill och vad andra gör.

Sverige har på många sätt varit ett ofritt land. Men jag tror att Sverige håller på att förändras. Det håller på att bli befriat från en tung statsmakt och nedbrytande atmosfär. Låt oss hoppas på att morgondagens Sverige blir ett fritt land, fritt från nedlåtande politiker och förminskande attityder. Där man ser upp till sina föräldrar, för man litar på att vad dom gjort är något nyttigt.