J R Auk skrev:Justin jag tänker på konsekvenser. Som när jag inte går rätt ut i gatan utan ser mig om efter bilar först. Men jag är inte konsekventialist. Konsekventialism är en moralprincip. Jag kan använda en liknande princip men inför beslut. Jag har alltså en konsekventialistisk beslutsmetod, men inte moral.
Du anser att det (generellt) är fel att döda en annan människa, korrekt?
Jag har svårt att se hur du skulle kunna anse det vara fel att döda en annan människa, om du inte tänkte i grunden konsekventialistiskt.
Om du hugger huvudet av någon vid tidpunkt T, kommer han att vara död efter tidpunkt T. Konsekvensen av att du hugger huvudet av honom blir alltså att han efter T kommer att vara död. Om det
inte hade varit så att han efter T skulle komma att vara död som en konsekvens av att du högg huvudet av honom vid T - till exempel om det hade varit så att efter sådana händelser läkarvetenskapen kunde sätta, och alltid satte, tillbaka huvuden med lyckat resultat, och att halshuggna därmed alltid brukade fortsätta leva, nästan som om inget hade hänt, har jag svårt att se hur ditt avhuggande av hans huvud skulle ha kunnat vara ett tillnärmelsevis lika grovt brott som det är i en värld där det inte är möjligt att rädda livet på en halshuggen. Det är alltså ganska avgörande, för hur viktigt det är - ur moralisk synvinkel - att du inte hugger huvuden av folk, huruvida de förväntade konsekvenserna av en sådan handling alltid är att de aldrig vaknar upp igen eller om de förväntade konsekvenserna är att de vaknar upp igen. Den moraliska halten i handlingen att hugga huvudet av någon är alltså beroende av vilka konsekvenser den handlingen rimligen kan förväntas få.
Utilitaristiskt resonerande och handlande innefattar fler händelser än halshuggning och fler konsekvenser än att människor kommer att vara döda, men principen är densamma som ovan: att man bör respektive inte bör handla si och så därför att om man handlar si och så så följer antagligen de och de konsekvenserna, konsekvenser som man bedömer vara önskvärda respektive icke önskvärda ur moralisk synvinkel. Jag ser inte vad det skulle vara för principiell skillnad.
Anta t.ex. att en markägare som, i en framtida global anarki, av någon anledning fortfarande lyckats behålla kontrollen över många hundra areal bördig mark full med fruktträd och andra matväxter, bränner all sin mark och all växtlighet på den, för att göra marken värdelös för de tusentals svältande människor som han vet planerar invadera hans mark för att undkomma svältdöden. Anta att en utilitarist säger till dig att den markägaren begår en handling som är värre än mord, eftersom
konsekvensen av den handlingen blir att många människor svälter ihjäl som inte skulle ha svält ihjäl om han inte hade utfört den handlingen. Du skulle då, antar jag, anklaga den utilitaristen för konsekventialism. Men på vilket sätt skiljer sig
principiellt markägarens brännande av sin mark från att hugga huvudet av någon?
Du skriver att du vill "ge utrymme för" människor att skapa vad de vill skapa. Så jag antar att du tänker att man, om man dödar en annan människa, inte "ger utrymme att skapa" till den människan, och att det är därför det är fel att döda en annan människa?
Men varför skulle det vara fel att inte "ge utrymme att skapa" till andra människor?
Därför att "utrymme att skapa" är något som människor kan
använda till något värdefullt: till att skapa. Konsekvensen av att de har utrymme att skapa är alltså att de kan komma att skapa något. Hade inte denna konsekvens, och inte heller någon annan bra konsekvens, av det "utrymme" du pratar om, varit att vänta, är det svårt att se vad utrymmet i fråga skulle vara bra för. Du inser nog att utrymme bara kan ha värde om det som det kan vara utrymme
för kan ha värde. Du bryr dig alltså om dina vals konsekvenser, i moralisk bemärkelse, och är alltså konsekventialist, när du, för att ge andra "utrymme att skapa", väljer att inte döda dem.
Om det inte hade varit så att människor kunde skapa, och inte göra någonting annat heller, med sitt utrymme, och utrymmet alltså vore helt värdelöst för dem, vad skulle det då finnas för anledning att ge utrymme till människor?
Du bryr dig helt klart om konsekvenser, och inte bara som beslutsmetod, utan i moralisk bemärkelse.
Du bryr dig om att låta bli att döda andra människor därför att dödandet av dem skulle få konsekvenser som du anser vore fel att skapa: bland annat konsekvensen att de därefter skulle komma att vara döda, något som i sin tur skulle få som konsekvens att de skulle ha noll utrymme att skapa, något som i sin tur skulle få som konsekvens att de inte skulle skapa något.
Skulle döda människor ha kunnat skapa lika mycket som levande människor kan, skulle du nog inte alls lika säkert ha varit emot dödande (ur moralisk synvinkel).
Varför jag inte har en sådan moralteori är:
1. Jag ser inte varför mina värden som "bra", "gott" osv skall tas för att vara allmänna. Jag vet av erfarenhet att de inte är det.
Att "erfarenhet" visat dig att dina värden inte är "allmänna", är inte det snarast ett skäl för att ifrågasätta att du som grundläggande värden bör utgå från de världen du kallar "dina värden" snarare än "de allmänna" värdena? Allt annat lika gillar människor att vara lyckliga. Lycka är alltså ett allmänt accepterat, allmänt värde. Om du vill ge människor utrymme är det antagligen för att du tycker att det verkar som att de är ungefär som du, i det att de uppskattar att ha utrymme och/eller i det att de kan använda sitt utrymme till att t.ex. skapa. Där extrapolerar du från dig själv till andra. Varför inte göra det även när det gäller en så allmänt älskad sak som lycka också? I själva verket är det i grunden lycka som får oss att vilja ha saker och ting. Om vi inte blev lyckligare av tanken på "utrymme att skapa" än av tanken på "att inte ha något utrymme att skapa", skulle vi inte se "utrymme att skapa" som något värdefullt. Du skulle då inte finna någon anledning att försvara ditt icke-dödande med att det "ger människor utrymme att skapa". Detta innebär att du outtalat erkänner lycka som det mest grundläggande värdet, själva motivatorn som får dig att alls värdesätta de övriga värden du värdesätter.
2. Jag ser ett värde i att andra tillåts skapa vad de vill skapa. Även om detta sen innebär dåliga konsekvenser för mig och att jag måste kliva in för att hävda mig själv så att jag inte lider. Men jag tänker alltså inte föregå situationen utan behandlar den enbart när den är närvarande. Detta skiljer sig mot ditt sätt att se på det radikalt eftersom du hela tiden skall söka möta det som komma skall
Du skriver att du "behandlar den (situationen) enbart när den är närvarande". Ja, men vad är det som får dig att behandla den så som du behandlar den då? Jo, framtidsprognoser som du har men som du här inte låtsas om. Om du
inte skulle handla utifrån någon sorts framtidsprognoser, skulle du inte få något vettigt gjort alls, du skulle t.ex. inte kunna skriva en enda begriplig mening, men det kan du (på sistone har du faktiskt blivit riktigt bra på det!
(alltså vad du skriver är rent syntaktiskt och språkligt begripligt, i sig, numera, även om det fortfarande är obegripligt för mig hur någon kan tycka att man bör tänka som du tycker att man bör tänka)).
Du, liksom vi alla, behandlar situationer utifrån framtidsprognoser. Du kollar åtminstone med dig själv: "vad kan hända om jag gör så här, inget alltför dåligt väl?". Redan det är framtidsprognoser. Därför tycks det mig ohederligt av dig att framställa det som om det bara vore jag (av oss två) som gjorde framtidsprognoser. Att du sedan säger att jag
hela tiden "skall söka möta det som komma skall" tycks mig också lite ohederligt; nog måste du väl inse att jag ibland också måste tänka tillbaka på vad som varit, för att kunna handla bra? Och att även "levande i nuet" ibland kan vara befogat, för mig också, då även det kan vara av nytta för min förmåga att vid senare tillfällen göra bra framtidsprognoser? Både du och jag, och alla andra människor (så gott som), tänker i dåtid, nutid och framtid om vartannat.
och på många sätt kan sägas vara nihilistisk i det att du ger ett, i mina ögon, överdrivet värde till kommande tid. I fråga om temporalitet kan du aldrig bli "nöjd" eftersom "framtiden" alltid kan rymma en större potential. Du har ett sisofysjobb framför dig, närvarande, och bakom dig.
Utilitaristiskt leverne kan kanske kallas för ett sisyfosjobb i
viss mening: vi har evigt liv och kommer därför aldrig att slutgiltigt upphöra att ha något att förbättra. Detta eftersom universum aldrig någonsin blir perfekt, och eftersom universum aldrig någonsin upphör att vara beboeligt och oändligt stort. Men en utilitarist förbättrar världen mer per tidsenhet än vad en icke-utilitarist gör. Och det är skäl nog för att vara utilitarist. Jag har aldrig påstått att vi borde tro att vi kan göra världen perfekt.
Du säger att jag aldrig kan bli "nöjd". Jo, det kan jag. Att vara nöjd är ett sinnestillstånd som jag tror kan vara utilitaristiskt att ha ibland - observera ibland. Det kan ge glädje och därmed mental energi till senare ansträngningar. Men att bli nöjd för all framtid är mig främmande. Det låter medeltid i mina öron. Stopp för all utveckling, liksom. Nej, det kommer inte på fråga.
3. Sannolikhet har inget med filosofi att göra.
Tvärtom: den som inte inser att sannolikhetsbedömningar är oundvikliga som grund för våra beslut, har inte i filosofi att göra. Nej, nu var jag kanske lite hård. Men jag kan bara inte begripa hur du kan behandla sannolikhetsbedömningar som om det vore något du inte själv gjorde och var tvungen att göra hela tiden. Varje beslut att tänka en filosofisk tanke är ett beslut. Varje beslut fattas utifrån sannolikhetsbedömningar, eftersom något 100-procentigt vetande aldrig är möjligt. Alltså sker sannolikhetsbedömningar hela tiden i filosoferande, och kan inte annat.
Det man ska akta sig för är snarare att ha illusioner om att det skulle finnas något
säkrare än sannolikhetsbedömningar att fatta beslut utifrån.
Eller är du händelsevis allvetande?
Eller tror du att du någon gång kan bli det?
Så länge man inte är allvetande, kan det inte uteslutas att allt man kanske tycker
verkar vara absolut sant och självklart riktigt i själva verket är något man blivit hypnotiserad till av en mäktigare varelse, t.ex. genom att man lever i en datorsimulation som en mäktigare varelse styr.
Visdom är absolut
Det finns ingen absolut visshet (om man med det menar "att veta någonting med hundraprocentig säkerhet"). "Absolut visdom" vet jag inte vad du menar med. När folk kallar något uttalande för "visdom" menar de, vad jag kan se, bara till synes väldigt välbefogade sannolikhetsbedömningar, på sin höjd. "Absolut visdom" skulle då logiskt sett betyda "
absolut till synes väldigt välbefogade sannolikhetsbedömningar". Och, tja, sådant kan väl absolut finnas. Men det innebär inte att sannolikhetsbedömningar skulle vara onödiga på något sätt.
eftersom handlande är faktiskt,
Det är bara fråga om en gradskillnad. Att jag utför handlingen att skriva det här inlägget är ett utförande av en handling, men det är fullt möjligt att den handlingen bara äger rum som en datorsimulation, för hela vår värld kan vara en datorsimulation. Den är i så fall inte mer "faktisk" än vad min plan att skriva inlägget var. Min plan att skriva inlägget kanske du skulle kalla för "icke-faktisk", då jag vid planerandet av inlägget inte kan veta säkert att jag kommer att skriva inlägget. Men jag kunde nog vara hyfsat säker på att jag skulle komma att skriva det inlägg jag planerade. Skillnaden mellan den graden av säkerhet och graden av säkerhet i att våra handlingar är "faktiska" och inte bara existerar i en datorsimulation i lika "icke-faktisk" form som t.ex. min plan att skriva det här inlägget, det är bara en gradskillnad, och inte ens någon särskilt stor sådan. Du framställer en gradskillnad som om den vore en artskillnad.
vi handlar approximativt inför, men handlandet i sig är absolut. Det som är gjort är gjort. Det som vi gör gör vi. Att veta vad man skall göra inkluderar inte bara telos utan måste innehålla praxis.
Ingen av oss kan veta helt säkert att det vi säger åt vår kropp att göra kommer att göras av vår kropp. Inte ens när det
känns som att handlingen utförs av vår kropp, och det
ser ut som att den utförs, etc, kan vi vara helt säkra på att den utförs. Allt kan t.ex. vara en dröm, eller hallucinationer.
Anta att jag tjänar en miljard kronor och ger dem till välgörande ändamål. Hade de personer, som hade ägt pengarna om jag bara hade suttit och rullat tummarna, gjort tillnärmelsevis lika mycket gott med de pengarna, om de hade fortsatt äga dem? Förmodligen inte. Jag omfördelar alltså pengar på ett sätt som gör att de kommer till godare användning. Denna omfördelning är visserligen inget värd om det sedan inte finns några som väljer att, för dessa pengar, verkligen utföra den världsförbättring som var min målsättning att skapa. Men jag vet att det finns människor som kommer att vara beredda att utföra den världsförbättringen mot den betalningen, och som nu inte utför den världsförbättringen eftersom ingen ger dem de pengarna, eftersom jag sitter och rullar tummarna och inte tjänar ihop den där miljarden som skulle kunna göra det möjligt. Visst vore det bättre om de som nu sitter på de där pengarna gjorde vad som behöver göras för världen istället för att bara sitta på pengarna. Men givet att de flesta rika människor är så snåla som de nu är, är det rationellt av mig (och andra som får tillfälle) att agera Robin Hood och fördela pengarna på ett sätt som får som konsekvens en större mängd reell världsförbättring än om man låter pengarna vara där de är. Kan du verkligen inte se det?
Jag ser vad du föresätter dig att göra. Men jag påstår att du inte ser vad du legitimerar när du antar din föresats genom denna praktiken.
Dina värdeomdömen här är inte understödda. Det är bara ett dolt maktanspråk du reser. Du säger platt; "jag skall göra gott, ge mig pengarna".
Det är inte alls vad jag säger. Jag säger inte åt någon (eller några, eller folket) att ge mig en miljard kronor bara så där. Jag utgår från att jag måste leverera något för att någon ska vilja ge mig pengarna. Vad gott för världen jag sedan tänker göra med pengarna tror jag inte att den som ger mig pengarna bryr sig särskilt mycket om, så länge han/hon får vad han/hon vill ha av mig för pengarna han/hon ger mig. Om jag däremot skulle tigga ihop pengar i namn av någon välgörenhetsorganisation eller liknande, skulle jag naturligtvis säga något som är mer i stil med "jag ska göra gott, ge mig pengar", som du påstår. Men jag skulle i samma andetag naturligtvis även beskriva (och det har jag också gjort ofta här på forumet) vad jag skulle vilja göra för gott, och varför jag anser att det vore gott. Och jag skulle inte tvinga någon att ge mig pengar. Så klumpa inte ihop mig med några socialfascister.
Säg istället vad som kan göra gott.
Det har jag sagt, men få håller med mig, och de flesta ger sig inte ens tillräckligt med tid att lyssna. Vad jag tror skulle göra gott vore att man tog fram en riktigt bra
friendly AI som fick ta över världen, alternativt att människor en masse kopplade ihop sig med Internet via bättre hjärna-dator-interface så att vi fick ett jättemedvetande bestående av en väldig massa människor, och på så sätt en sorts förhoppningsvis friendly AI som kunde förhindra alla krig och andra farligheter som annars kan utrota mänskligheten.
Liksom Copernicus (utifrån sunda och hållbara argument) utgick från att han hade rätt, trots att majoriteten av människorna i hans omvärld inte trodde på honom, utgår jag (då jag inser att jag, likt Copernicus, har sunda och hållbara argument) från att jag har rätt trots att majoriteten av människorna jag lever bland inte tror på mig. Så när folk inte inser att de borde göra som jag säger, då får jag ta till pengar för att få dem att göra det. Men jag tänker inte tvinga någon. Jag tror mer på att köpa tjänster av folk. Det är så världens största företag har fått stora saker gjorda, det är så t.ex. detta fantastiska som vi använder nu och som kallas Internet har kunnat uppstå - genom att människor köpt tjänster av och sålt tjänster till varandra. För pengar. Men du kanske inte tycker om Internet? Du kanske inte bryr dig om ifall någon kommer åt att läsa dina inlägg?
Det tycks mig smått otacksamt, alternativt tanklöst, att som du å ena sidan säga att pengar är dåliga och borde brännas, och å andra sidan utnyttja teknik som uppstått och antagligen bara kunnat uppstå just tack vare det pengasystem du vill ha bort.
Du måste ju fråga dig själv varför dessa "do-gooder's" inte har pengar! Vilken struktur för ägande du antar och förstärker när du säger att du skall "agera Robin Hood och fördela pengarna på ett sätt som får som konsekvens en större mängd reell världsförbättring". Det är ju precis vad samhället tillåter ske idag.
Länder med fördelningspolitik a la Sverige hamnar relativt högt i lyckoundersökningar.
Att några tar alla pengar för att de anser att de gör bättre med pengarna. Det är hela den här socialfascistiska korporativismen som vi har i Sverige idag. Det är hela A och B aktiesystemet som G. P vurmat för. Det är att centralisera makten, och centraliseringen av makten är varför dina "do-gooder's" inte har några medel.
Ser du vad jag menar?
Ja, och till stor del har sossarna (för det är väl dem du menar) missbrukat sin roll som välgörande resursfördelare. De har flyttat pengar från en hel del relativt fattiga medborgare som på olika sätt "hamnat mellan stolarna" och till relativt rika men kanske sjuka eller tillfälligt arbetslösa arbetare som systemet varit som byggt för, d.v.s.
inte på ett Robin-Hood-mässigt sätt utan på ett sätt som favoriserat en relativt rik arbetarklass på en del fattigare medborgares bekostnad.
Om jag skulle ha lika stor makt som sossarna haft, skulle jag fördela folkets pengar mycket klokare och godare än vad de gjort.
På det svarar du naturligtvis något i stil med: "sådant säger alla som vill ha makt". Och det är sant, men till skillnad från sossarna och alliansen är jag ärlig.
Det behövs en jämn fördelning av pengar.
En
helt jämn fördelning av pengarna är väl knappast möjligt att upprätthålla, och lyckas man upprätthålla den betyder det ju att pengar aldrig byter ägare, och då har ju pengars funktion som bytesmedel försvunnit. Det vore mycket krångligare att byta till sig varor och tjänster om det inte fanns pengar som mellanled. Därför vore en konstant helt jämn fördelning av pengar inget bra. Däremot kan det tänkas att en jämn
are fördelning av pengar vore en förbättring, men det beror mycket på mer exakt
vilken fördelning den utjämningen består i, med tanke på att en
helt jämn fördelning inte vore bra. Det vore t.ex. ingen höjdare om goda rika människor blev fattigare medan fattiga onda människor blev rikare. Då skulle världen nog bli sämre än om man bevarar egendomsklyftorna som de är idag.
Det finns massor av studier om miljönyttan med det.
Ja, studier visar väl att miljön blir sämre och sämre i rask takt, främst på grund av att just sådana människor som tidigare var alltför fattiga för att kunna skita ned miljön nu har blivit rika nog att kunna göra det i hög grad, genom att börja köra bil, äta mer kött, flyga mer etc.
Vi sitter hemma för att vi är fattiga.
Och det håller bilism- och flygutsläppen nere, vilket är bra för miljön.
Vi har inte kollektiv för att vi är fattiga.
Nu hänger jag inte med. Det är väl just de fattiga som bildar kollektiv och bor tillsammans massor av personer i en och samma bostad, för att de inte har råd med en hel bostad per skalle/par/biologisk familj?
Vi kan inte ta hand om varandra för att vi är fattiga.
Men vänta nu, fattiga i jämförelse med vad? Majoriteten av mänskligheten är
rikare nu än vad majoriteten av mänskligheten någonsin varit. Och kan därför ta hand om varandra mer nu än någonsin. Sedan om vi verkligen gör det (tar hand om varandra) är en annan sak. Men de resursmässiga förutsättningarna för att göra det saknas i varje fall inte.
Och alla dessa saker tär på miljön. Den sociala, den fysiska, den kulturella. Vi blir psykiskt sjuka, förlorar ekologin, och kan inte realisera den kunskap som forskningen skänker.
Jag tror inte att människor är mer benägna att bli sjuka i vår tid (per capita) än i tidigare tider. Vad som får det att verka så är att vi nu kan hålla liv i sjuka längre än vad vi kunde förr i tiden, så att andelen sjuka i befolkningen kanske av den anledningen är högre nu än förr. Man kan även misstänka att läkemedelsindustrin gör vad den kan för att ta fram mediciner som håller människor sjuka och ger upphov till fler sjukdomar och därmed skapar behov av fler mediciner, snarare än att ta fram mediciner/terapier/behandlingar som snabbt och permamentet botar människor från sjukdom. Den förstnämnda strategin är nämligen mycket mer lukrativ än den sistnämnda, för den som vill sälja maximalt med mediciner även i framtiden. Just läkemedel och vård borde nog inte drivas med vinstintresse, utan statligt, med tanke på detta.
Du vill ju bara vända pyramiden på ända.
Nej, jag har berättat (tidigare) vad jag vill göra. Inga pyramider.
Och guess what!, vad har du då? En ny pyramid, och inget har egentligen förbytts utom att de som var i nedre hörnet i strukturen nu har hamnat högst.
Som om inte det vore en kolossal förändring, att alla byter "plats i pyramiden" med varandra.
Men jag vill som sagt inte behålla några pyramider.
Det du egentligen borde se till att söka göra är att ställa pyramiden på sin spets. Men då måste den balanseras på en bas som är en enda punkt, jämfört med som nu där man bygger på höjden genom den breda basen. Det är svårt, men knappast ogörligt.
Du menar att en enda människa borde bära hela resten av mänskligheten på sina axlar (d.v.s. försörja hela resten av mänskligheten)? Vem skulle det vara? Hur skulle han/hon klara av det?
)