Kritik av Marx's Kapitalet

[Avantgardet]

Ja, det är självklarheter, så varför envisas du?

Därför att du inte behandlade det som en självklarhet:

Nej det är en vinst, som givetvis inte visar sig med omedelbar verkan, varför du kallar det en investering. Men investering är fortfarande besläktat med vinst och inte med kostnad.

Försöker bara förstå hur du tänker (eller om det är Marx du tolkar). För mig var det som tja låt säga jag tog pengar från företagets kassa köpte fikabröd, sedan när jag skulle redovisa säga: Jo nu ska vi se jag köpte kanelbullar och saft summan av vinsten blev.

Okej men då var vi ju på samma bana. Arbetskraft alltid en kostnadspost ofta och förhoppninsvis ger det avkastning (men det är inte säkert, detta gällande för den enskilde företagaren på micronivå). Vem som ska ha del i denna vinst är en ideologisk fråga. Det finns många företag som har anställda men som inte genererar någon vinst. Där torde vi väl vara överens?

Varför tjata om mervärde säg bara som facket: Vi vill att arbetarna ska få en större del av av kakan, tex företagens vinster (ta del av all vinst?), eller inflytande makt osv. Utan arbetare produceras inget därmed har vi rätt till X.

Jag anser det vara en självklarhet, även på det semantiska planet, att en vinst aldrig kostar något. Så hela det här språkbruket som betraktar arbetskraften som en kostnad bygger ju på undantaget snarare än regeln. När man bygger sin kunskap på regeln istället för undantaget, då har man kommit en bra bit på vägen, sa Nietzsche. Du finner det inte lustigt att å ena sidan vill man kalla det "arbetsgivare" (som om det vore nåt slags barmhärtighet inblandad), till skillnad från hos Marx där det helt i överensstämmelse med verkligheten heter "arbetsköpare", och å den andra sidan vill kalla arbetskraften för kostnader? Vad är det för insnöad föreställningsvärld kapitalisten bygger sig? Det är ju samma idiotiska tänkande som kolonialmakterna körde med. "De behöver vår hjälp!". Och på så sätt menade man sig göra dem en tjänst genom att exploatera dem och deras resurser bäst man bara kunde. Och det där tänkandet ställer du dig bakom? Har du ingen djävla skam i kroppen, Kalle? Nej, förlåt, jag glömde att din devis är: "slicka uppåt, sparka nedåt!"

Anledningen till att det tjatas om mervärde i denna tråd är för att tråden handlar om Marx, har det undgått dig? Dessutom är ju detta mervärde ett riktigt förträffligt sätt att visa på hur Marx, till skillnad från både de klassiska såväl som de samtida ekonomerna, förmår förankra sin ekonomiska teori (i den mån det kan sägas finnas en sådan) i verkligheten. Det är en realistisk ekonomisk teori han lägger fram.

[Jbig]

Hejsan!

Vi avslutar vårt förklarande av Marx, och andras, teorier med denna inlaga:

Hur skapas det Marx kallar mervärde, bruksvärde och bytesvärde...

Det ”sociala överskottet” är den del som den härskande klassen lägger beslag på fastän det helt är frambringat av producentklassen, ibland kallar man det bara för överskottet. Det kan anta olika former - naturaprodukter, varor avsedda för försäljning eller pengar. Detta sociala överskott kan faktiskt sägas vara just ett mervärde då det ju är ett värde överstigande den rena reproduktionen. En bonde producerar 10 grejer, livsuppehället och reproduktionen kostar sex grejer och det som blir över, alltså fyra grejer, kan antingen behållas av bonden, eller så avtvingas det honom av en landherre eller som skatt till samhällseliterna. Dessa fyra grejer utgör således mervärdet i en enkel formel.
Mervärde är alltså ingenting annat än penningformen, i ett samhälle med pengar, för det sociala överskottet. När det enbart är i form av pengar den härskande klassen tillgodogör sig den del av samhällets produktion som ovan benämnts överskott kallar man denna del för ”mervärde”.

Varifrån kommer det sociala överskottet? Det är något som den härskande klassen gratis tillägnar sig av den producerande klassens produktion - därför att det sker utan motvärde. När slaven arbetar sex dar i veckan på ägarens plantage och denne lägger beslag på avkastningen utan någon betalning, härstammar det sociala överskottet från det gratisarbete som slaven utför åt ägaren. När den livegne tre dagar i veckan arbetar på feodalherrens jord, kommer också detta sociala överskott från den livegnes gratisarbete.
Vi ser att det kapitalistiska mervärdet, d v s borgarklassens inkomster i det kapitalistiska samhället har exakt samma ursprung - det är ett gratisarbete, ett arbete utan motprestation som proletären, löntagaren utför åt kapitalisten.

Bruksvärde och bytesvärde

Alla det mänskliga arbetets produkter bör normalt vara till nytta för människorna, de bör tillfredsställa ett mänskligt behov. De används för att brukas av människor. Man kan därför säga att alla produkter har ett ”bruksvärde”.
Vid sidan av detta bruksvärde kan det mänskliga arbetets produkter också ha ett annat värde, nämligen bytesvärdet. De kan framställas inte bara för direkt konsumtion av producerande eller ägande klasser utan också för att bytas på marknaden, för att säljas. Den stora mängd artiklar som tillverkas för att säljas utgör inte någon produktion av bruksvärden utan av varor. En vara är alltså en produkt som inte produceras för att direkt konsumeras utan för att bytas på marknaden. Varje vara har på samma gång ett bruksvärde och ett bytesvärde.

En vara måste ha ett bruksvärde. Hade den inte det skulle ingen köpa den, för man köper inte en vara utom i avsikt att någon gång förbruka den eller att fylla något slags behov genom köpet. Om en vara inte har bruksvärde för någon är den osäljbar. Den har framställts i onödan och har inget bytesvärde just därför att den saknar bruksvärde.

Däremot har varje produkt med bruksvärde inte nödvändigtvis ett bytesvärde. Den får ett sådant först när den framställs i ett samhälle grundat på byte, ett där byte vanligen praktiseras.

Finns det samhällen där produkterna inte har något bytesvärde? Bytesvärdets omfattning, och följaktligen också handelns och marknadens, bestäms av den grad arbetsfördelningen nått. För att produkterna inte omedelbart ska förbrukas av producenterna fordras att alla inte tillverkar samma sak. Om det i ett samhälle inte existerar någon eller endast en obetydlig arbetsfördelning finns det uppenbarligen inget skäl för ett bytessystem att utvecklas. En spannmålsproducent har normalt inget att byta till sig från en annan spannmålsproducent. Men så snart det finns kontakt mellan grupper som framställer artiklar med skilda bruksvärden kan en marknad uppstå, först sporadisk, sedan kanske regelbunden. Undan för undan uppträder vid sidan av de ting som framställs med det enkla syftet att omedelbart förbrukas andra produkter som frambringats för att bytas, varor.

I det kapitalistiska samhället har marknadsproduktionen, produktionen av bytesvärden, nått sin största utsträckning. Det är det första samhälle i människans historia där produktionens huvuddel består av varor. Man kan emellertid inte säga att all produktion ens där är en varutillverkning. Där finns två slags produkter som behållit sitt enkla bruksvärde.

Först har vi sådant som produceras för konsumtion av bönderna själva, allt som förbrukas på de gårdar där det framställs. Man återfinner denna böndernas egenkonsumtion också inom de mest utvecklade kapitalistländerna, men den utgör där bara en liten del av den agrara produktionen. Ju mer efterblivet ett lands jordbruk är desto större är i allmänhet den del av produktionen som är avsedd för egenkonsumtion, något som vållar svårigheter när man noggrant vill fastställa sådana länders nationalprodukt.

En annan produktionskategori som behållit sitt enkla bruksvärde och inte blivit vara i det kapitalistiska samhället är det som framställs inom hushållen. Fast den kräver mycket mänskligt arbete utgör hela denna hushållens produktion en produktion av bruksvärden och inte av varor. När man lagar middag eller syr i knappar så producerar man, men inte för marknaden. På sätt och vis subventionerar hemmafruarna och andra som skapar värden i hemmen kapitalismen, subventioner vilka samtidigt ligger till grund för kapitalismens hela existens – men dessa värdeskapare i hemmen erhåller inte någon betalning för detta. Det samma gäller för övrigt alla andra kända ekonomiska system också.

MVH
bigj

[Kallekula]

Du finner det inte lustigt att å ena sidan vill man kalla det "arbetsgivare" (som om det vore nåt slags barmhärtighet inblandad), till skillnad från hos Marx där det helt i överensstämmelse med verkligheten heter "arbetsköpare",

Jo det är ju konstigt eftersom du säger att det inte handlar om en kostnad, något man köper utan en vinst.  :)

Nix fattar inte vitsen med begreppet mervärde när du lika gärna kan använda begreppet vinst (utan arbetare ingen vinst kan du ju lika gärna säga, så?).

Vad är mervärdet för arbetarna på ett företag som inte går med vinst? Som aldrig har gjort det ...och vi blickar in i framtiden... aldrig kommer göra det tills företaget läggs ned. Arbetarna har i detta fall för arbetsköparen varit en vad då? Vinst? Kostnad, utgift, investering. Eller bara befinner sig arbetarna på företaget och tja vad?  Vad har arbetarna för "rätt" att kräva av denna arbetgivare? Vad säger du eller Marx om det?

[Jbig]

Hejsan!

Marx tankegångar kan naturligtvis tolkas på olika sätt, och den marxism som växt fram sedan 1900-talets början har tagit sig flera vägar. Vissa har lett till återvändsgränder, medan andra verkar mer vettiga.
Huruvida Marx talade om ekonomisk demokrati vet jag inte, men dessa idéer kanske rent av kan via på en väg där arbetarna behåller det mervärde som skapas i ett företag om det styrs demokratiskt, eller rent av ägs kollektivt.

Arbetarinflytande och ökad demokrati i företagen
 
Ett sätt att utvidga demokratin är som ovan nämnts bildande av löntagarägda företag. Sådana kan understödjas av statsmakterna på flera sätt, antingen genom lån, statliga såväl som privata, eller långsiktigt genom lägre beskattning för företag och anställda än inom övriga sektorer inom näringslivet. Samtidigt som lagar och regler motverkar att dessa företag tillåts hamna på börsen eller får möjligheter att växa genom att återprivatiseras. Eller att de icke tillåts flytta ut verksamhet från den kommun de skapades i, inte heller tillåts de bilda dotterbolag av olika varianter. Återprivatisering skall naturligtvis tillåtas - men mot rejält tilltagna kostnader till statsmakten och utköp av de anställda om dessa så önskar.

Även den motsatta vägen skall vara öppen, d.v.s. att privata företag går över till att bli löntagarägda. Också här skall naturligtvis en kompensation till ägarna vara möjlig - efter att eventuella skulder har avräknats (skatteskulder, lån och dylikt). Genom löntagarägda företag ökar de anställdas och därmed småfolkets medverkan i näringsliv och samhälle, på bekostnad av företagare-kapital och byråkratigrupperna. Mer om detaljerna nedan.

Ett system med löntagarägda företag blir troligen mer motståndskraftigt mot tillfälliga störningar i ekonomin orsakade av börsoro eller instabilitet utomlands. Dessutom ökar välbefinnandet och tryggheten bland alla dem som är anställda inom denna företagskategori. Exempel på sådana löntagarägda företag finns i bl.a. Venezuela, Argentina, USA och Canada, liksom sporadiskt också på andra håll i världen. Fördelarna blir i stort sett de som ovan räknades upp när det gällde den ekonomiska demokratins genomförande inom det privata näringslivet.

En annan väg är att bevara det privata näringslivet som det fungerar idag, möjligen med vissa förbättringar, och införa möjligheter för de nya löntagarägda företagen att verka på samma marknad som de privata företagen. De skulle då stödjas av statsmakterna genom skattereduktioner och liknande fördelar mot att dessa som motprestation påtar sig att dels stanna på orten, dels ta in något fler anställda för att på så vis motverka arbetslöshet och samhällsoro. Därmed missgynnas i praktiken inte det privata näringslivet lika mycket.

Ett sådant system för ägandet och innehållet av näringslivet, kan man nå två mål - mer demokrati i samhället och mer rättvisa och därmed minskad fattigdom!

MVH
bigj

[Avantgardet]

Du finner det inte lustigt att å ena sidan vill man kalla det "arbetsgivare" (som om det vore nåt slags barmhärtighet inblandad), till skillnad från hos Marx där det helt i överensstämmelse med verkligheten heter "arbetsköpare",

Jo det är ju konstigt eftersom du säger att det inte handlar om en kostnad, något man köper utan en vinst.  :)

Nu är du löjlig. Marx utgår från regeln, du utgår från undantaget. Om det inte fanns någon vinst att göra på arbetskraften skulle förstås inte kapitalisten betala för den. Och eftersom kapitalisten erhåller sin profit genom det överskott som arbetarna producerar så är det, i egentlig mening, arbetarna som anställer sig själva medan det står en utsugare och där och gör ingenting.

Nix fattar inte vitsen med begreppet mervärde när du lika gärna kan använda begreppet vinst (utan arbetare ingen vinst kan du ju lika gärna säga, så?).

Det är ju också sant, men inte lika exakt (vilket är hela poängen med Marx vetenskapliga ansats)! Det hade säkert varit bättre i retoriskt syfte, om tanken var att vinna en politisk debatt för vänsterfolkets räkning, men inte om man vill se till vad som sker i verkligheten. Det är mer detaljerat och exakt helt enkelt att tillämpa de begrepp som Marx använder för att beskriva produktion och cirkulation för kapitalet. Att du har svårt med ett begrepp tycker inte jag vara skäl nog att göra våld på verkligheten.

Vad är mervärdet för arbetarna på ett företag som inte går med vinst? Som aldrig har gjort det ...och vi blickar in i framtiden... aldrig kommer göra det tills företaget läggs ned. Arbetarna har i detta fall för arbetsköparen varit en vad då? Vinst? Kostnad, utgift, investering. Eller bara befinner sig arbetarna på företaget och tja vad?  Vad har arbetarna för "rätt" att kräva av denna arbetgivare? Vad säger du eller Marx om det?

Jag förstår att du vill leka med ord här - som om det fanns nån vinst för dig att inhösta i ett sådant hårklyveri här! Det har självfallet varit en felinvestering, eller rent av en idiotisk sådan. Arbetarna har rätt till produktionsmedlen, enligt Marx. Så länge inte arbetsköparen betalar arbetaren för hela den arbetstid i vilken han är i bruk - vilket mäts utifrån hur mycket mervärde som produceras, och det spelar i detta fall, anser jag, ingen som helst roll om kapitalisten sen är för kass för att kränga den produkt han själv investerat i -, så stjäl han utav arbetaren. Att han "lurar" arbetare att producera skit som ingen vill ha, ger han väl ingen rätt att hålla undan dem deras löner, då de faktiskt gjort ett arbete, eller?

[Kallekula]

Nu är du löjlig. Marx utgår från regeln, du utgår från undantaget. Om det inte fanns någon vinst att göra på arbetskraften skulle förstås inte kapitalisten betala för den.

Undantaget? Knappast så. Det tar ofta månader innan en nyanställd  genererar vinst.Inte säkert att det ens blir så. Många företag puttar.  Det kan gå upp och ned ibland görs det inte vinst på arbetskraften, ibland måste man t.o.m skära ned, för att vad då..? dra ned på kostanderna. Du utgår ifrån Marx jag utgår ifrån verkligheten.  

Jag förstår att du vill leka med ord här - som om det fanns nån vinst för dig att inhösta i ett sådant hårklyveri här!

Varför skulle det vara det? Vanligt exempel från verkligheten.

Det har självfallet varit en felinvestering, eller rent av en idiotisk sådan. Arbetarna har rätt till produktionsmedlen, enligt Marx. Så länge inte arbetsköparen betalar arbetaren för hela den arbetstid i vilken han är i bruk - vilket mäts utifrån hur mycket mervärde som produceras, och det spelar i detta fall, anser jag, ingen som helst roll om kapitalisten sen är för kass för att kränga den produkt han själv investerat i -, så stjäl han utav arbetaren. Att han "lurar" arbetare att producera skit som ingen vill ha, ger han väl ingen rätt att hålla undan dem deras löner, då de faktiskt gjort ett arbete, eller?

Men det var ju intressant. Ta detta fall då (företag som inte genererar vinst, där allt som säljs går åt för att täcka för kostnader och utgifter). Vad är det då kapitalisten "stjäl"? det får du gärna utvecka och exemplifiera. Mäts det som kapitalisten i detta fall "stjäl" i mervärdet?  Vad är då detta mervärde? Kan det mätas i monetärt? Vem ska ge arbetarna det i så fall? Är det ett fiktivt värde? Vad har det då för praktisk funktion för arbetarna. Intressant det får du utveckla.

Finns det inga vänstermänniskor som arbetat inom privata företag? Ingen som sett hur det fungerar inifrån?

[teoretikern]

Hejsan!



Nu mer teoretiserande......

Arbetsvärdeteorin

Detta är fortfarande inte den fulla värdeteorin.

[Jbig]

Hejsan!

Helt rätt teoretikern, det är inte hela tugget om arbetsvärdesteorin, det är en sammanfattning av den. Att ta hela texten från Marx är ju tämligen värdelöst - det räcker att förklara på ett enkelt sätt vad den är! Det gäller ju samtliga förklaringar av diverse ekonomiska teorier vi har diskuterat här. Ju enklare man förklarar dem, desto större är ju chansen att även de som inte är så insatta också hänger med i diskuterandet. För nu har ju även teoretikern och andra till slut förstått dem kan vi förmoda! Och numer utan glåpord vilket vi uppskattar. Eller hur?

Lite mer om den marxistiska tankens väg de senaste decennierna....

1968 – räddande ängel eller budbärare av evighetens mörker?

Vänstern och den kommunistiska rörelsen togs på sängen år 1968, och revolten under maj månad samma år blev på sätt och vis en vattendelare och vändpunkt även för de västmarxistiska teoretikerna. För första gången på närmare femtio år inträffade en revolutionär resning i den kapitalistiska världen. Denna revolt sågs som ett förebud av många marxister, som en möjlig utveckling mot att den stora klyftan mellan teori och praktik kanske ändå kunde överbryggas. Snart visade det sig att exempelvis majrevolten inte var en revolution, men det minskade avståndet mellan revolutionär teori och praktik mer än vad som varit fallet sedan Turin-strejken besegrades år 1920. Oroligheterna år 1968 spred sig dock till andra kapitalistiska länder, och året efter inleddes en stor strejkvåg i Italien. År 1972 inleddes en liknande strejkvåg i Storbritannien, och som lamslog landets ekonomi. År 1973 gjorde stora delar av de japanska arbetarna revolt mot kapitalismen, och år 1974 utsattes den kapitalistiska världsekonomin av den första nedgången sedan 1945. Marxisterna vädrade under dessa år morgonluft, och tilltron till att teori och praktik kunde förenas tilltog i dessa kretsar.

Samtidigt kom en annan riktning i ropet från 1968 och några år framöver – Trotskijs teori och arv. Trotskij hade mördats i Mexiko redan år 1940, på Stalins order, och hans texter var mer eller mindre bortglömda under de efterföljande 25 åren. Denna praktik utgår från Trotskijs eget liv och den kamp han ansåg sig föra mot byråkratin. Han sysselsatte sig efter sin flykt från Sovjetunionen med att författa texter om nazismens uppkomst i Tyskland, han beskrev Frankrikes, Spaniens och Englands samhällsformationer. Han skrev även om Sovjetunionen under Stalins välde, en dokumentation som än idag håller. Trotskij kritiserade Stalin och fick efterföljare i detta i Östeuropa, exempelvis Isaac Deutscher från Krakows närområde och Roman Rosdolsky från Lvov också i Polen. Dessa var i början lojala med Stalin men övergav denne pga den terror som urartade i början av 1930-talet. De arbetade i det lilla polska kommunistpartiet under Pilsudskis diktatur, och hamnade mot slutet av 1930-talet i de små trotskiströrelser som fanns i Polen och angränsande länder. Rosdolsky skrev i sin exil i USA en ekonomisk redogörelse om den europeiska utvecklingen och Marx ekonomiska tänkande. Dessa alster kom ut postumt år 1968, och syftet var att återknyta den samtida marxismen med den historiska marxismen. Ett annat syfte för Rosdolsky var att för eftervärlden bevara en del av den östeuropeiska kultur som en gång frambar bolsjevismen och den centraleuropeiska marxistiska teorin. År 1972 publicerade Ernest Mandel, en belgisk trotskist, motståndsman och nazistisk fånge under kriget, en omfattande studie av ”senkapitalismen”, direkt inspirerad av Rosdolsky. Det var den första teoretiska analysen av det kapitalistiska produktionssättets utveckling ur global synvinkel efter 1945 som utgick från de klassiska marxistiska kategorierna.  

Den tradition som utgår från Trotskij var en kontrast till västmarxismen, den var koncentrerad på politik och ekonomi, inte filosofi. Texterna var konsekvent internationalistiska och inte begränsade till en kultur eller nation. Språkbruket var lätt att förstå, och dess anhängare – små grupper lite varstans – hade inga universitetsposter. Snarare var anhängarna jagade och fredlösa, i öster reellt, i väster genom utfrysning. Dess anhängare var förbjudna att öppet verka i Östeuropa efter 1945, Ernest Mandel var otillåten att komma in i Frankrike, Västtyskland och USA. Anhängarna till Trotskij kände sig onekligen jagade, men deras tid skulle komma, och deras politisktteoretiska arv blev en av hörnstenarna till en ny, revolutionär, marxism efter 1970. De skrifter Trotskij skrev hade naturligtvis sina brister, inte minst en del av hans analyser om andra världskriget, delvis Frankrike och Spanien och likadant var det med Deutschers tilltro till att Sovjetunionen skulle förändras till det bättre efter Stalin. Många av de samtida marxistiska teoretikerna var avogt inställda till trotskismen och i öster var den förbjuden. Trotskismen ville mer bevara det klassiska arvet än att utveckla det, vilket snart ledde till ett slags konservativt drag över hela trotskismen. En av de skarpaste marxistiska materialisterna är britten Perry Anderson, och han ansåg att tiden efter 1968 och fram till 1980-1990-talen var en slags ”övergångstid” för marxismen. De nya teoretikerna har efter 1970 allt mer börjat betona politiken och ekonomin igen, och man rör sig åter bort från filosofin. Denna förskjutning har åtföljts av att referensramarna byts ut från Sovjetunionen till Maos Kina. Både Althusser och Sartre bytte ut Sovjetunionen mot Kina under 1960-talets slutskede. Men det var knappast byte av utgångsläge eller insikt, det strukturella släktskapet bestod. Så länge man inte byter fokus och kommer med något i grunden nytt, så länge förblir västmarxismens väg en ständig upprepning av de filosofiska trenderna.  

MVH
bigj

[suchanother]

Jag tycker jbig skrev en bra beskrivning av arbetsvärdeteorin. Att det konkreta arbetet sen ytterligare kan analyseras kvalitativt i enkelt&sammansatt  osv. är en annan femma. Var det detta du menade "teoretikern"?

Några slarvfel kan dock uppmärksammas

Den stora mängd artiklar som tillverkas för att säljas utgör inte någon produktion av bruksvärden utan av varor

Det enda som går att producera öht är bruksvärden.

Därför är också följande slarvigt då bytesvärden inte kan produceras

I det kapitalistiska samhället har marknadsproduktionen, produktionen av bytesvärden, nått sin största utsträckning

Vad är då detta mervärde? Kan det mätas i monetärt?

Eftersom våra förklaringar inte tycks räcka så föreslår jag att du tar kontakt med Wallenberg. Han kan då från bankvalvet hämta en skottkärra pengar. Om du sen lägger handen på sedelhögarna och högt upprepar några gånger "MERVÄRDE…MERVÄRDE" då är det självaste fan om inte ett ljus börjar gå upp.

[Kallekula]

Vad är då detta mervärde? Kan det mätas i monetärt?

Eftersom våra förklaringar inte tycks räcka så föreslår jag att du tar kontakt med Wallenberg. Han kan då från bankvalvet hämta en skottkärra pengar. Om du sen lägger handen på sedelhögarna och högt upprepar några gånger "MERVÄRDE…MERVÄRDE" då är det självaste fan om inte ett ljus börjar gå upp.

Då får du hjälpa till att förtydliga. Du missar sammanhanget, men det är ingen fara SUCH. Jag är snäll mot dig och klistrar in vad AV sa och min fråga därav som du nu just citerat. Så har vi något att gå på.

Så här skrev AV, gällande företag som har anställda men som aldrig har och aldrdig kommer göra vinst:

"Det har självfallet varit en felinvestering, eller rent av en idiotisk sådan. Arbetarna har rätt till produktionsmedlen, enligt Marx. Så länge inte arbetsköparen betalar arbetaren för hela den arbetstid i vilken han är i bruk - vilket mäts utifrån hur mycket mervärde som produceras, och det spelar i detta fall, anser jag, ingen som helst roll om kapitalisten sen är för kass för att kränga den produkt han själv investerat i -, så stjäl han utav arbetaren. Att han "lurar" arbetare att producera skit som ingen vill ha, ger han väl ingen rätt att hålla undan dem deras lö
ner, då de faktiskt gjort ett arbete, eller? "

Då kan ju du som vet SUCH besvara mina frågor, sett i ljuset av det AV sa ovan. Tackar för att hjälper mig med detta:

Men det var ju intressant. Ta detta fall då (företag som inte genererar vinst, där allt som säljs går åt för att täcka för kostnader och utgifter). Vad är det då kapitalisten "stjäl"? det får du gärna utvecka och exemplifiera. Mäts det som kapitalisten i detta fall "stjäl" i mervärdet?  Vad är då detta mervärde? Kan det mätas i monetärt? Vem ska ge arbetarna det i så fall? Är det ett fiktivt värde? Vad har det då för praktisk funktion för arbetarna. Intressant det får du utveckla.

[Kallekula]

Jo just det vi kanske ska komma ihåg en sak. Om man är trött på en bossande chef, en omöjlig organisation en kapitalistägare som tar vinsten eller vad det än kan tänkas vara. Bilda då ett eget företag. Står alla fritt att göra. Och är inte som på Marx tid. Man behöver inte så mycket i startkapital för att köra igång. Dessutom har man sitt humankapital, kompetens och sina kontakter man kan dra nytta av.

Fast visst är Marx intressant ur ett historiskt perspektiv. Det kan jag hålla med om. Ekon från en svunnen tid.

[teoretikern]

Hejsan!

Helt rätt teoretikern, det är inte hela tugget om arbetsvärdesteorin, det är en sammanfattning av den. Att ta hela texten från Marx är ju tämligen värdelöst - det räcker att förklara på ett enkelt sätt vad den är!

För att inte glömma - rätt sätt!  

Hur gick det förresten för dina thailändskor? Blev du rik på dem? Du själv säger dessutom att företagare fifflar något helt otroligt, det kännetecknar just företagare. Men du själv drev en bar?  [-X

[suchanother]

Vad är då detta mervärde? Kan det mätas i monetärt?

Eftersom våra förklaringar inte tycks räcka så föreslår jag att du tar kontakt med Wallenberg. Han kan då från bankvalvet hämta en skottkärra pengar. Om du sen lägger handen på sedelhögarna och högt upprepar några gånger "MERVÄRDE…MERVÄRDE" då är det självaste fan om inte ett ljus börjar gå upp.

Då får du hjälpa till att förtydliga. Du missar sammanhanget, men det är ingen fara SUCH. Jag är snäll mot dig och klistrar in vad AV sa och min fråga därav som du nu just citerat. Så har vi något att gå på.

Så här skrev AV, gällande företag som har anställda men som aldrig har och aldrdig kommer göra vinst:

"Det har självfallet varit en felinvestering, eller rent av en idiotisk sådan. Arbetarna har rätt till produktionsmedlen, enligt Marx. Så länge inte arbetsköparen betalar arbetaren för hela den arbetstid i vilken han är i bruk - vilket mäts utifrån hur mycket mervärde som produceras, och det spelar i detta fall, anser jag, ingen som helst roll om kapitalisten sen är för kass för att kränga den produkt han själv investerat i -, så stjäl han utav arbetaren. Att han "lurar" arbetare att producera skit som ingen vill ha, ger han väl ingen rätt att hålla undan dem deras lö
ner, då de faktiskt gjort ett arbete, eller? "

Då kan ju du som vet SUCH besvara mina frågor, sett i ljuset av det AV sa ovan. Tackar för att hjälper mig med detta:

Men det var ju intressant. Ta detta fall då (företag som inte genererar vinst, där allt som säljs går åt för att täcka för kostnader och utgifter). Vad är det då kapitalisten "stjäl"? det får du gärna utvecka och exemplifiera. Mäts det som kapitalisten i detta fall "stjäl" i mervärdet?  Vad är då detta mervärde? Kan det mätas i monetärt? Vem ska ge arbetarna det i så fall? Är det ett fiktivt värde? Vad har det då för praktisk funktion för arbetarna. Intressant det får du utveckla.

Klart att om inte kapitalisten får tillbaka mer pengar än han stoppar in så har inget mervärde skapats.
Jobbarna producerar fortfarande ett överskott bruksvärden men eftersom dessa av någon anledning saknar bytesvärde och produkterna därför osäljbara, så genereras ingen vinst, inget mervärde.
I detta fallet har vi att göra med en ovanligt korkad kapitalist som är kvalificerad som chef för Ebberöds Bank

[Kallekula]

Aha men enligt AV så skapas det i detta fall mervärden ändå? Hur ska ni marxister ha det? Det blir förvirrande.

Men ett överskott av bruksvärden skapas, ser man på. Och vad har detta bruksvärde för praktisk betydelse? Nu har jag missat något spännande igen. I detta fall går inte företagaren med vinst men han säljer ändå. Det går jämt upp. Är bruksvärdet det som folk är villiga att pröjsa för det som företagaren producerar? Eller vad är det?

En ovanligt korkad kapitalist säger du, nja i så fall finns det många sådana. Bara för att du tillverkar något så innebär inte det per automatik att det du sedan säljer går med vinst. Bara kolla statistik. Hur många företag går med vinst, hur många puttar osv.

[Jbig]

Hejsan!

Teoretikern är intresserad av thailändskor, vi frågar oss vad det har med detta ämne att göra? Det hade varit på sin plats att erhålla en förklaring till det!  :wink:

Vidare vill han ha teorierna förklarade på "rätt" sätt. Men vän av ordning undrar hur han kan veta vad som är rätt eller fel i våra presentationer enär vi i en vecka nu väntat på vad teoretikern vet om dessa teorier? Och om man, som våran teoretiker, känner till det "rätta" sättet av framföra Marxens teorier - varför inte göra det då?  :lol:

Mer om marxismens nära historia....

De stora frågorna Marx, Lenin och andra ställde redan vid sekelskiftet 1900 var fortfarande obesvarade mot slutet av 1960-talet. Dessa frågor ligger inte inom filosofins område, de gäller de centrala politiska och ekonomiska problemen som dominerat världshistorien sedan 1920, om inte tidigare.
Vilken är egentligen den verkliga strukturen och karaktären hos den borgerliga demokrati som i väster blivit mer eller mindre normalmodell för kapitalistisk makt?
Vilken typ av revolutionär strategi är kapabel att störta denna historiska statsform, som avgjort är så olik den gamla tsarryska?
Vilka former skulle därefter den socialistiska demokratin ta i väst?
Den marxistiska teorin har knappt berört dessa tre frågor i deras inbördes sammanhang. Vidare vill människor ha svar på också dessa frågor:
Vilken ställning har nationen som social enhet i en klassdelad värld?
Vilka är de mekanismer hos nationalismen som sedan omkring år 1800 gjort den till ett massfenomen nästan av en naturkrafts styrka?
Ingen av dessa frågor hade fått några tillfredsställande svar sedan Marx dagar. Men det finns fler frågor att behandla för en marxism som utgav sig för att vara den riktiga vägen till mänsklig befrielse.
Vilka är de nutida rörelselagarna hos kapitalismen som produktionssätt?
Finns det nya former av kriser specifika för dem?

Andra frågor som också söker sina svar är vilka de grundläggande egenskaperna och dynamiska lagar som styr de statsbyråkratier som utvecklats i de stater som blev socialistiska. Hur kunde det komma sig att den proletära demokratins krossande i Ryssland under 1920-talet kunde följas av revolutioner, utan proletär demokrati från början, i Kina och annorstädes?
Förutsättningarna för att lösa dessa frågor och problem är en ny massrörelse, fri från organisatoriska bojor, i kapitalismens kärnländer, menar historikern Perry Anderson. Hur detta i framtiden kan gestalta sig vet ingen, och det vore förmodligen ett misstag att tro att man måste upprepa de klassiska marxistiska modellerna för att nå dit. Alla den marxistiska teorins framträdande teoretiker kom ju från en samhällsklass som närmast kan betraktas såsom högborgerlig, ja rent av från delar av elitskiktet. Det gäller även Marx, Engels och många andra, få kom från arbetarklass eller bondeklass – Gramsci är det enda kända undantaget, hans familj var fattig, även om också han var född långt ifrån proletariatet. I Ryssland var det lätt för de ledare ur borgarklassen som tog ledningen över arbetarklassen att få dem att tro på den väg som startades – eftersom den ryska arbetarklassen på den tiden var oskolad och därmed lätt att leda. Arbetarna var dessutom mer vana vid att bli hunsade och dirigerade i Ryssland än man var i västra Europa. Därför lyckades Stalin med att ta över styret så lätt under 1920-talets andra halva. En arbetarklass som uppnått en varaktig frigörelse som i Västeuropa kommer inte att upprepa dessa misstag. En revolutionär teori kan utvecklas i relativ isolering – men den kan bara få sin slutliga form om den länkas samman med människornas praktiska verklighet. När massorna sedan tar över kommer troligen de marxistiska teoretikerna att vara tysta, förpassade till åskådarläktarna.  :wink:  

MVH
bigj