Kritik av Marx's Kapitalet

[teoretikern]

Hejsan!

Teoretikern är intresserad av thailändskor, vi frågar oss vad det har med detta ämne att göra? Det hade varit på sin plats att erhålla en förklaring till det!  :wink:

Vidare vill han ha teorierna förklarade på "rätt" sätt. Men vän av ordning undrar hur han kan veta vad som är rätt eller fel i våra presentationer enär vi i en vecka nu väntat på vad teoretikern vet om dessa teorier? Och om man, som våran teoretiker, känner till det "rätta" sättet av framföra Marxens teorier - varför inte göra det då?  

Du sitter dels och förfasar dig över att något slags obestämbart mervärde går arbetande förbi, alltmedan du tar emot handpenning från hårt arbetande tahiländskor; du sitter även och förfasar dig över företagare samtidigt du varit och kanske rentav är just företagare. Och vad jag vet är verkligen inte krognäringen enligt Riksskatteverket något etiskt föredöme vad gäller skatter. Jag är inte direkt förvånad över sådan psykopatologi.

Varför ska jag skriva andra människors tentor?

[Jbig]

Hejsan!

Om du inte känner till det, så har admin bestämt att vi alla håller en mer nyanserad ton, och ej blandar in ovidkommade i det vi debatterar. Men ironi är inget fel i sig. Dessutom har jag inte tagit emot "handpenningar" av thailändskor, förstår dessutom inte vad det har med frågan om mervärde och andra teoriert att göra! men det kanske du gör?  :)

Mervärdet är inte alls obestämbart - det är ganska lätt att finna det i varje arbetsprestation så länge du vet vad produkten som arbetaren skapar kostar att framställa, samt att du vet vad arbetaren tjänar liksom hur många produkter han får fram! Du måste även veta vad den säljs för. Sedan är det bara att plussa och gånga!  :wink:

Inte heller sitter jag och "förfasar" mig över medelvärdet som arbetarna missar - jag beskriver ju bara vad ett mervärde äro för något!

Naje, teoretikern, vi tror inte riktigt att du, ens med hjälp av de ledtrådar vi framlagt här, fixar att förstå mervärdet som sådant - annars hade du välan gjort det? Just med tanke på att du ju påstod att du läst alla Marx böcker!  :arrow:  :lol:

MVH
bigj

[Kallekula]

Aha men enligt AV så skapas det i detta fall mervärden ändå? Hur ska ni marxister ha det? Det blir förvirrande.

Men ett överskott av bruksvärden skapas, ser man på. Och vad har detta bruksvärde för praktisk betydelse? Nu har jag missat något spännande igen. I detta fall går inte företagaren med vinst men han säljer ändå. Det går jämt upp. Är bruksvärdet det som folk är villiga att pröjsa för det som företagaren producerar? Eller vad är det?

En ovanligt korkad kapitalist säger du, nja i så fall finns det många sådana. Bara för att du tillverkar något så innebär inte det per automatik att det du sedan säljer går med vinst. Bara kolla statistik. Hur många företag går med vinst, hur många puttar osv.

Kalle, läs Marx och sluta skräpa ned tråden med helt ovidkommande och idiotiska frågor. Den här tråden var avsedd som en tråd där kritik mot Marx skulle framföras, istället har det blivit en specialpedagogik för Kallekula, nån djävla måtta får det väl vara. Du kan ju starta en ny tråd om "Kalles funderingar kring marxistisk terminologi", är det okej? Jag kan starta den åt dig om du vill.

Men Av var nu istället saklig och koncentrera dig på ämnet.

Det enda du behöver besvara, som du undviker, är hur detta mervärde, som du själv påstår existerar (biggen och SUCH anser inte det) i ett företag som inte går med vinst ska tillfalla arbetarna. Vad ska tillfalla arbetarna i det fallet? Det är ju du själv som säger det. Bli inte sur på mig för det. Jag försöker bara fatta vad det är för kryptiskt du avser.

[Jbig]

Hejsan!

Vet inte riktigt vad Kallekula menar med att Avantgardet anser att mervärde produceras trots vinsten? Eller vart han har skrivit det? Visserligen kan ju arbetarna i ett företag jobba på utan att det teoretiskt sett skapas mervärde som sedan tas ut av en ägare/chef. Det skulle kunna gå runt ändå - men bara i teorin - då jobbarna får sin lön. Och att man säljer för det värde som den färdiga varan genererar. Dvs, från råvara till en färdig produkt av något slag. Här har ett mervärde också skapats, dvs förädlingsvärdet som alltid är högre än råvaruvärdet.
Men ett företag som inte tager ut ett visst mervärde lär inte kunna existera så länge - man måste ha vissa medel för att reparera maskiner, köpa nya verktyg osv, och även ha medel för att pröva nya förbättrade produkter när sådana kläcks fram. Det måste helt enkelt gå med viss vinst. I ett företag med arbetarstyre eller ekonomisk demokrati går ju mervärdet både till företaget, samt till dem som jobbar/ägarna.

Nu till våra marxistiska teoretiker....

Västmarxismen efter 1975 – en kort analys

Västmarxismens utveckling efter ryska revolutionen och de upprepade nederlag arbetarrörelsen led i väster tog sig snåriga vägar och tre stora vågor av nederlag. Det första nederlaget kom när den centraleuropeiska vågen av proletära uppror åren efter första världskriget – i Tyskland, Österrike, Ungern och Italien – slogs tillbaka och beredde vägen för den fascistiska kontrarevolutionen som femton år efter krigsslutet kunde triumfera i dessa länder.
För det andra gick 1930-talets folkfronter i Spanien och Frankrike om intet genom den spanska republikens fall 1939 och den franska vänsterns sammanbrott 1940 som jämnade vägen för falangisterna i Spanien och Vichyregeringen i Frankrike.
Den tredje vågen av nederlag inträffade när de av kommunister och socialister ledda motståndsrörelserna i Västeuropa var oförmögna att omsätta sitt stora inflytande från motståndskampen mot nazismen under kriget åren 1945-1946 till en varaktig politisk hegemoni. Högkonjunkturen från 1947 inordnade gradvis arbetarna under kapitalets ledning i takt med de stabiliserade parlamentariska demokratierna och det framväxande konsumtionssamhället inom OECD under 1950-talet. Dessa erfarenheter utkristalliserade ett nytt slag av marxistisk teori. Östra Europa konsoliderades åren 1945-1948 under den sovjetiska stalinismen. I väst förblev de två äldsta kapitalistiska samhällena – England och USA – närmast oberörda av revolutionära hot underifrån.

Mellan dessa två flyglar blomstrade en efterklassisk form av marxism i de länder där arbetarrörelsen var stark nog att utgöra ett reellt revolutionärt hot mot kapitalet – men där man ändå inte mäktade med att störta kapitalismen utan istället led flera nederlag. Tyskland, Italien och Frankrike var de tre huvudländerna där den västerländska marxismen fann sitt hem mellan 1918 och 1968. En marxism som inte kunde undgå att präglas av de katastrofer som åtföljt och omgett den. Framför allt utmärktes den av upplösningar av de band som skulle ha förbundit den med de folkliga rörelserna för en revolutionär socialism. Sådana band hade i början av denna tidsepok funnits för tre av grundläggarna av denna västerländska marxism – Lukács, Korsch och Gramsci, vilka alla var ledande i sina länders kommunistiska rörelser de första åren efter 1918. När dessa pionjärer tvingades i landsflykt eller fängelse drev teorin och praktiken isär av händelsernas tryck. Detta hade även att göra med att deras motståndare kom att inta en mer våldsbenägen fientlighet mot hela den socialistiska tanken som sådan – fascismen växte sig i Central- och Sydeuropa snabbt stark och innebar att motståndet inte bara blev ideologiskt som i väster, utan även dödligt i ordets riktiga bemärkelse. Marxismen försköts från fackföreningar och politiska partier till forskningsinstitut och universitetsinstitutioner. Denna förändring kommer omkring 1930, men accentueras ännu mer på 1950-talet då den blev total. Det kalla kriget härjade då som värst och varenda marxistisk teoretiker fanns nu i den akademiska världen och inte i klasskampen.  

MVH
bigj

[Avantgardet]

Alltså det är så tröttsamt, Kalle! Förstå nu (och det ligger ingen motsägelse i det jag säger här, eller det biggen och Such säger om samma sak, det är helt enkelt du som inte förstår principerna - notera också att jag aldrig skrev uttryckligen att ett mervärde skapades, men då du inte förmår skilja det ena från det andra så måste man ju agera specialpedagog, tyvärr). Finns det ingen marknad på vilken kapitalisten kan sälja den redan producerade varan, så har den inte producerats för samhället, alltså saknar den bytesvärde. Men precis som Such skriver så har den fortfarande bruksvärde. Vad jag skrev, explicit, var att denna kapitalist, likväl som alla andra kapitalister (och jag framställde det dessutom som en retorisk fråga, precis som här och nu), givetvis skall betala arbetarna för det faktiska arbete som de utfört, anser inte du också det?

Ungefär nånstans mitt i den här tråden, när jag presenterade min egen teoretiska ansats, och i anslutning till vissa saker som jbig skrev, var jag på gång att faktiskt formulera en kritik av Marx, men det hela är liksom pannkaka, ingen som helst översikt och man kan knappt höra sina egna tankar, och jag ser mig därför tvungen att starta en ny tråd - vilket får bli en annan dag när jag har mer tid - när ni nu, fullt medvetet (trots att jag sagt till - hur många gånger? själv har jag tappat räkningen för länge sen), gjort allt för att sabotera ett gynnsamt diskussionsklimat. Tråkigt som fan. Jag hoppas, och ber er, därför att ni (ja, nu har ni ju blivit tillfrågade redan på förhand alltså) låter bli att sabotera också den, är det okej?

[Avantgardet]

Aha men enligt AV så skapas det i detta fall mervärden ändå? Hur ska ni marxister ha det? Det blir förvirrande.

Men ett överskott av bruksvärden skapas, ser man på. Och vad har detta bruksvärde för praktisk betydelse? Nu har jag missat något spännande igen. I detta fall går inte företagaren med vinst men han säljer ändå. Det går jämt upp. Är bruksvärdet det som folk är villiga att pröjsa för det som företagaren producerar? Eller vad är det?

En ovanligt korkad kapitalist säger du, nja i så fall finns det många sådana. Bara för att du tillverkar något så innebär inte det per automatik att det du sedan säljer går med vinst. Bara kolla statistik. Hur många företag går med vinst, hur många puttar osv.

Kalle, läs Marx och sluta skräpa ned tråden med helt ovidkommande och idiotiska frågor. Den här tråden var avsedd som en tråd där kritik mot Marx skulle framföras, istället har det blivit en specialpedagogik för Kallekula, nån djävla måtta får det väl vara. Du kan ju starta en ny tråd om "Kalles funderingar kring marxistisk terminologi", är det okej? Jag kan starta den åt dig om du vill.

Men Av var nu istället saklig och koncentrera dig på ämnet.

Det enda du behöver besvara, som du undviker, är hur detta mervärde, som du själv påstår existerar (biggen och SUCH anser inte det) i ett företag som inte går med vinst ska tillfalla arbetarna. Vad ska tillfalla arbetarna i det fallet? Det är ju du själv som säger det. Bli inte sur på mig för det. Jag försöker bara fatta vad det är för kryptiskt du avser.

Sen har varken jag, eller Marx heller (vad jag vet), sagt att "mervärdet skall tillfalla arbetarna", det jag har sagt (och Marx) är att arbetarna skall förfoga över produktionsmedlen. Hur många gånger måste man upprepa sig innan du noterar? Använder papper och penna den här gången, skriv ned. Vi tar det sakta...

[Kallekula]

Vad jag skrev, explicit, var att denna kapitalist, likväl som alla andra kapitalister (och jag framställde det dessutom som en retorisk fråga, precis som här och nu), givetvis skall betala arbetarna för det faktiska arbete som de utfört, anser inte du också det?

Okej för det faktiska arbetet som mäts hur? Hur ska det se ut i så fall? Baserar sig på vad? Kan misstänka att det handlar om en överenskommen lön. Fast något sådant talar väl inte Marx om. Nu är detta bara en teoretisk övning eftersom målet är att det inte ska finnas några kapitalister.


Joda övertagnde av produktionsmedel det känner nog alla till, ingen är intresserad av det. I alla fall inte så som samhället ser ut nu. Men det var verkligheten och inte Marx teorier.

[Jbig]

Hejsan!

Man undrar ju om kallekula egentligen vill förstå, eller om han inte har förmåga till det? Läs detta svar han angiver till Avantgardet:

"...Okej för det faktiska arbetet som mäts hur? Hur ska det se ut i så fall? Baserar sig på vad? Kan misstänka att det handlar om en överenskommen lön. Fast något sådant talar väl inte Marx om. Nu är detta bara en teoretisk övning eftersom målet är att det inte ska finnas några kapitalister...."

Bäst är ju att ignorera kallekulan, han vill nog inte diskutera, eller så kan han inte.  Och denne skall tala om troll......ho ho ho ho......

MVH
bigj

[Kallekula]

Jag är ytterst seriös och du är nu bara hånfull. Skrattar åt mig högt och kallar mig för troll.Vafals.  Det tar jag mycket illa vid mig av  (insinuationen är tydlig går inte att missa). Förolämpning Skärpning. Forumreglerna. Minns du? Jobbar du på att bli utkastad? (det gick att räkna i timmar... humor  :)  vad tänkte du biggen...ditt livsblod )

Och själva frågan. Utgå ifrån Marx, om företag inte går med vinst, så ska lönen då basera sig på? Det är ju ganska så vanligt med sådana företag. Jag undrar bara hur marxister resonerar i dessa fall. Tills dess att revolutionen kommer dvs. Eller det kanske har lite för mycket med den trista verkligheten att göra?  Är det mer spännande att drömma om de ökade klassmotsättningarna som leder fram till revolutionen (sen kommer verkligheten efter revolutionen men det är som vi sett en annan femma)? Jag vet inte hur marxister tänker. Nyfiken.

[Jbig]

Hejsan!

Seriös tror jag bestämt att du har svårt att vara kallekulan, och inte är vi hånfulla heller, men kanske en aning uttråkade och trötta på att du inte tycks vilja fatta något som redan är bevisat och klart! Tillsägelser har man rätt att taga till om man anser någon spelar trög eller allmänt är jobbig, eller hur?

Marx har väl inte påstått att företag inte skall gå med vinst, han har ju bara analyserat hur de fungerar i en (dåtida) kapitalistisk marknadsekonomi. Lönen baserar sig då på det arbete som erbjuds/utförs av den som arbetar - och som erbjuds honom/henne av arbetsköparen. Marxisten antager ju att denna löneandel är för liten, annars hade han nog inte oponerat sig skulle jag tro! Förstår inte var du ser problemet?
Om du läser igenom de alster som jag i denna tråd har bakat in, bör du ju själv se hur marxisterna i västeuropa ser på utvecklingen. Där kan du säkert snappa upp hur de delvis även tänker!  :)

MVH
bigj

[Kallekula]

Vad är det nu som är bevisat?

Ja att du inte uppfattar dig själv som hånfull må ju vara hänt. Om jag skulle kalla dig för en idiot, men sen tycka att det var väl inget så vem har då rätt? Det får moderatorerna avgöra.

Tillsägelser har du väl aldrig rätt att tilltaga. Om du nu ska följa forumreglerna.

Då förstår jag hur marxister tänker angående lönen. Trodde den skulle sättas efter någon slags mervärdesprincip eller annat marxistisk begrepp. Detta torde väl gälla tills revolutionen, för vad händer efter densamma? Hur blir det då med lön tex, eller vad man får för ersättning efter revolutionen, baserar det sig på arbetsinsats (fysisk sådan eller tidmässig när man är på jobbet) ? Eller vävs flera fler faktorer in som tex utbildningsnivå? Eller får alla lika mycket (eller eg. lika lite ) av allt för att det ska vara helt jämställt?  Nyfiken

Det är nog inte bara marxisten som tycker att arbetarnas löner är för låga. Det tycker väl alla som arbetar, oavsett vilket arbete/yrke de har.

[Jbig]

Hejsan!

Jag kallar ju inte dig kallekula för "idiot" så varför fortsätter du då med det? Koncentrera dig på det vi behandlar istället. Klart man har rätt att meddela dig eller andra att man tycker du ständigt hamnar utanför ämnet - det är jag ju knappast ensam om att tycka, eller hur?  :wink:

Nu till frågorna:
Marxister anser ju att arbetarna helt skall ta över styrandet av näringslivet och skapa något helt nytt - hur löner och annat då skall baseras kan ju inte bigj svara på. Frågan är väl om desse marxister ens kan det själva?
Antagligen får väl jobbarna, om man nu får tro att en framtida socialism/marxism kommer att styra, själva avgöra hur mycket man kan plocka ut i lön. Skulle inte tro att det kan göras på så många annorlunda sätt än idag. Man skapar ett mervärde, och sedan får väl samhället, eller någon annan instans, avgöra hur mycket de plockar ut som lön! Resten går till stat, det lokaloffentliga och dessutom kosing till företagets framtida problem eller nyskapelser.

Skulle även tro att utbildningsnivå precis som idag genererar bättre betalning i ett framtida samhälle i marxisternas värld!
Exakt jämlik lön har jag svårt att tro skulle kunna funka. Den som jobbar mer bör ju för det första få mer än den som jobbar mindre osv. Sedan är ju människor olika, vissa sparar, andra inte, och med tiden har ju en del mer ändå.
Troligtvis så uppställs det en spärr där lönerna inte varierar mer än kanske högst tre-fyra gånger normallönen till dem som har högsta lönerna!

Men eftersom marxismen egentligen inte har sysslat så mycket med framtiden, så vet jag naturligtvis inte exakt hur de har tänkt sig det hela, jag gissar ju precis som andra när det gäller dessa frågor.  :D

MVH
bigj

[Kallekula]

Avantgardet

Ja ser man på du sa inget explicit i fallet jag tog upp. Hur kunde jag missade det. Tack för hjälpen, med att dra igång snöbollen  :)

[Jbig]

Hejsan!

Hånfull kanske den tillåts vara som har den största tyngden i sin kunskapssäck? Det är nog lätt för läsaren att avgöra vem, som bära den tyngsta bördan av kunskapens ok......

Nix, vad som kommer efter en marxistisk revolution får marxisterna själva svara på, det äro ej bigj:s område! Bigj svarar bara för bigj:s samlade ideologiska framgångsrecept, ej andras......

Nu mer om marxisternas i tiden nära våndor.....

Efter 1970 bröts denna negativa trend till något mer positivt vad gäller förnyelse och samtidigt en återgång till de klassiska marxistiska ämnesområdena politik och ekonomi liksom den sociala sfären. De gamla ”pessimisterna” – Lukács, Goldmann, Della Volpe, Adorno och Horkheimer hade gått bort redan före 1968 och år 1980 hade även Bloch, Marcuse och Sartre följt efter. I praktiken fanns bara Althusser och Colletti kvar, men de skapade inget nytt efter 1960-talet, bara upprepningar och förnekelser. Mitten av 1970-talet kan sägas vara den vattendelare som var gränsen mellan de nya och de äldre marxisterna. Nu var det män som Harry Braverman och Michel Aglietta som kom med nya banbrytande arbeten vilka behandlade det kapitalistiska ekonomiska systemet ur det politiska och sociala perspektivet. Morishima, Steedman, Roemer, Lippi, Krause med flera yngre marxistiska teoretiker har trängt igenom och med sina alster förnyat de historiska undersökningarna av kapitalismen och utarbetat nya begreppsapparater och metoder. Den västerländska kapitalistiska staten har analyserats av Nicos Poulantzas som genom sina fem böcker har undersökt den kapitalistiska statens hela skala av paralmentaristiska, militära och fascistiska former, men också britten Ralph Milibands empiriskt baserade arbete om kapitalismen, liksom den s.k. ”kapital-logiska” skolans debatter i det dåtida Västtyskland. Andra banbrytare var Eric Olin Wright i USA, men även Cardechis, Establets och Baudelots arbeten om den franska kapitalistiska apparaten har varit viktiga i förnyelsearbetet. Rudolf Bahros verk ”Alternativet” var banbrytande genom att den ställde den reella socialismen i öst mot ett av honom framskisserat system som skulle vara bättre. Samtidigt frodades den filosofiska och kulturella västmarxismen åter och nya böcker utkom, bl.a. Raymond Williams materialistiska kulturstudier liksom amerikanen Fredric Jamesons studier av den marxistiska litteraturen, samt G A Cohens filosofiska arbete, en analys av marxismens grundbegrepp från år 1978.  

Faktiskt har de många små vänstertidskrifter och forskning i Storbritannien och Nordamerika allt sedan 1950-talet fortsatt att ymnigt breda ut sig och under senare delen av 1970-talet har hela det marxistiska nytänkandet förskjutits västerut. De engelsktalande marxisterna och socialisterna, särskilt de brittiska, har rent av dominerat den materialistiska historieskrivningen från 1960-talet och framöver. Britten Maurice Dobb gav ut sin ”Studier i den kapitalistiska utvecklingen” redan år 1947, vilken behandlar tiden från senmedeltiden till de moderna bolagen under 1900-talet. Därefter var det Dobbs lärjungar i ”Kommunistiska partiets historikergrupp” som omvandlade många tolkningar i Englands och Europas förflutna till marxistiskt präglade förlopp. Här ser vi allt ifrån början av 1950-talet namn som Christopher Hill, Eric Hobsbawm, Edward Thompson, George Rudé, Rodney Hilton, Victor Kiernan, Geoffrey de Ste-Croix och andra. Dessa började publicera sina alster efter 1960, men de fick ett rejält genomslag först under 1970-talet. Under 1970-talet slog även Raymond Williams igenom med sitt verk ”Staden och landet”, liksom Perry Andersons epokgörande alster ”Övergångar från Antiken till Feodalismen” och ”Den absoluta statens utveckling”, alla tre publicerade mellan 1973 och 1980. Under 1970-talets andra halva kan man rent av påstå att den marxistiska kulturen var som starkast i Storbritannien än i någon annan stat på fastlandet.
Samtidigt sker en liknande, men mer begränsad, förändring i USA och Kanada. Även där har historieskrivningen varit den ledande sektorn i den då nya vänsterns frammarsch, och då inte begränsad till USA:s historia. Namn som Eugene Genovese, Eric Foner, David Montgomery, Robert Brenner, David Abraham är några av de mest kända. Andra, alla inte marxister dock, personer som publicerat viktiga arbeten är; Immanuel Wallerstein och Theda Skocpol - historisk sociologi, James O´Connor – politisk ekonomi, Paul Sweezy och Harry Magdoff – kulturkritik. Ja det har gått så långt att ”Business Week” år 1982 klagade över att den historiska materialismen penetrerade på de amerikanska universiteten - bara fyra år efter att tidningen ”Time” konstaterade att Marx äntligen var död.

MVH
bigj

[Jbig]

Hejsan!

Kallekula påstår att han är snäll som ett lamm - minnsan! En ulv i fårakläder kanske.....
Njae, det ser nog även fortsättningsvis ut som huvudsyftet för våran kallekula inte är att diskutera, utan att sabba och störa trådar! Lite mer skärpning tack, jag håller med Avantgardet!  
Vi hoppas även våran kämpe teoretikern gör samma sak, det tjänar ju alla på - särskilt de som vet mest!  :D

Nu mer av värde vad gäller marxismens utveckling.....

De amerikanska medieägarna och de totalitära grupperna hade hoppats på att Marx skulle dö ut, men det verkade snarare som han dök upp med jämna mellanrum och gjorde livet syrakert för de som trodde på en "frihet" skapad genom svält och terror!

Den engelsktalande världens historiskt inriktade marxism har inte blivit begränsad till det egna språkområdet – som i och för sig är ganska så omfattande. Ofta är denna engelskspråkliga litteratur en hopkoppling mellan filosofi och historieskrivning, vilket kan sägas ha påbörjats med Edward Thompsons långvariga och intensiva polemik med Louis Althusser. Denna dispyt ledde till att det efter detta är marxistisk historia mer av teori samtidigt som teorin blev historia på ett sätt som tidigare inte hade visats. Thompsons angrepp på Althusser innebar även att marxismens nationella sammanhang förbyttes till ett internationellt perspektiv. Den västerländska marxismen hade sedan 1920-talet genererat en ömsesidig okunnighet eller tystnad om världen utanför hemlandet, något som i grunden skadade och begränsade marxismen och den marxistiska teoribildningen. Under 1970-talet förändrades detta radikalt. Debattens vågor inom den marxistiska ”familjen” har sedan 1980 svallat fritt på många håll – i Japan, USA, Storbritannien, Belgien, Kanada, Italien, Tyskland och Latinamerika.  

MVH
bigj