Allmän politik.

[Pilatus]

Goa gubbar bägge två.

Ja, det kan man tycka och jag håller med honom om hans nukleära ambitioner. Om Netanyahu får leka med en drås kärnladdade flygplan, ubåtar och långdistansraketer så kan väl Iran tillåtas anrika litet utan att det blir ett himla väsen. De är inte uppe i 90% ännu. Israel låter inte IAEA syna deras förehavanden.

A draft resolution before the International Atomic Energy Agency was rejected by 13 votes

[Anders]

Goa gubbar bägge två.

Ja, det kan man tycka och jag håller med honom om hans nukleära ambitioner. Om Netanyahu får leka med en drås kärnladdade flygplan, ubåtar och långdistansraketer så kan väl Iran tillåtas anrika litet utan att det blir ett himla väsen. De är inte uppe i 90% ännu. Israel låter inte IAEA syna deras förehavanden.

A draft resolution before the International Atomic Energy Agency was rejected by 13 votes

Netanyahu, lika lite som Hamas, uppstod i ett vacuum. IDF kommer, oavsett regering, också vara starka nog för att kunna mota eller avskräcka från varje form av anfall.

Israels existens som stat är bara ett exempel till på hur dålig ide det är med att flytta på stora grupper människor och mångkultur. Men, har man väl släppt in dem kommer de inte springa iväg.

[Pilatus]

Ja, det kan man tycka och jag håller med honom om hans nukleära ambitioner. Om Netanyahu får leka med en drås kärnladdade flygplan, ubåtar och långdistansraketer så kan väl Iran tillåtas anrika litet utan att det blir ett himla väsen. De är inte uppe i 90% ännu. Israel låter inte IAEA syna deras förehavanden.

A draft resolution before the International Atomic Energy Agency was rejected by 13 votes

Netanyahu, lika lite som Hamas, uppstod i ett vacuum.

Netanyahu är tillsammans med sina extrema högernationalistiska vänner i Knesset helt förlorade i nationalism, religiösa övertygelser och säkerhetspolitik. Nu drömmer de om ett stor-Israel. Tyvärr även inspirerade av Donald. Jag tror inte det kommer att hålla. USA kan inte i all evighet underhålla en stat som ständigt står på krigsfot mot sina grannstater.

[Mlw]

Ja, det kan man tycka och jag håller med honom om hans nukleära ambitioner. Om Netanyahu får leka med en drås kärnladdade flygplan, ubåtar och långdistansraketer så kan väl Iran tillåtas anrika litet utan att det blir ett himla väsen. De är inte uppe i 90% ännu. Israel låter inte IAEA syna deras förehavanden.

A draft resolution before the International Atomic Energy Agency was rejected by 13 votes

Netanyahu, lika lite som Hamas, uppstod i ett vacuum.

Netanyahu är tillsammans med sina extrema högernationalistiska vänner i Knesset helt förlorade i nationalism, religiösa övertygelser och säkerhetspolitik. Nu drömmer de om ett stor-Israel. Tyvärr även inspirerade av Donald. Jag tror inte det kommer att hålla. USA kan inte i all evighet underhålla en stat som ständigt står på krigsfot mot sina grannstater.

Vi behöver sätta händelserna i ett historiskt perspektiv där islams expansion spelar en central roll. Israel drog sig ensidigt tillbaka från Gaza 2005 under dåvarande premiärminister Ariel Sharons ledning. Samtliga israeliska bosättare och militära styrkor evakuerades från området. Den palestinska myndigheten övertog därefter administrationen av Gaza. År 2007 tog Hamas kontrollen över området genom en väpnad konflikt med Fatah, som styr Västbanken.

I efterhand framstår tillbakadragandet som ett strategiskt misstag från Israels sida. Historien visar att försök till eftergifter gentemot muslimska erövrare ofta har fått motsatta effekter. Philip Jenkins beskriver i "The Lost History of Christianity" hur kristna ledares kompromisser med muslimska härskare gradvis ledde till kristendomens tillbakagång i Mellanöstern, Nordafrika och delar av Asien. Detta resulterade i kulturell stagnation där bland annat bibliotek och kyrkor förstördes. Ett exempel är hur manuskript från biblioteket i Alexandria användes som bränsle i badhus. Alexis de Tocqueville dokumenterade i sina resedagböcker från 1800-talet vad han ansåg vara ett moraliskt förfall i dessa länder, och menade att de hade klarat sig bättre om de förblivit hedningar.

En liknande utveckling skedde i Indien. Medan hinduerna gjorde motstånd, valde buddhistiska ledare förhandlingsvägen. Detta ledde till att buddhismen i princip var utplånad på 1800-talet och templen förföll. Trots att buddhismen har återvänt till Indien och idag omfattar cirka 0,7 procent av befolkningen, är detta långt från religionens tidigare ställning.

Islam har historiskt fungerat mer som en världslig ideologi än en religion, vilket kan förklara dess stöd från sekularister i väst. Hitler uttryckte missnöje över Karl Martells seger över muslimerna vid Poitiers (732), då han ansåg att jihad hade passat de krigiska germanerna bättre än kristendomen. I Myanmar har den buddhistiska majoriteten valt att försvara sig mot rohingya-muslimernas mujahedinkrigare, som länge kämpat för en muslimsk stat. Den svenska journalistkåren har genomgående ställt sig på rohingyernas sida. Frågan är om de kommer att inta samma position om islamister skulle eftersträva ett kalifat inom Sveriges gränser. Det är tänkbart, eftersom islam delar vissa drag med kommunism och nazism. Visionen om att förverkliga en världslig idealstat tycks ha stor dragningskraft på människor.

[Anders]

Vi behöver sätta händelserna i ett historiskt perspektiv där islams expansion spelar en central roll. Israel drog sig ensidigt tillbaka från Gaza 2005 under dåvarande premiärminister Ariel Sharons ledning. Samtliga israeliska bosättare och militära styrkor evakuerades från området. Den palestinska myndigheten övertog därefter administrationen av Gaza. År 2007 tog Hamas kontrollen över området genom en väpnad konflikt med Fatah, som styr Västbanken.

I efterhand framstår tillbakadragandet som ett strategiskt misstag från Israels sida. Historien visar att försök till eftergifter gentemot muslimska erövrare ofta har fått motsatta effekter. Philip Jenkins beskriver i "The Lost History of Christianity" hur kristna ledares kompromisser med muslimska härskare gradvis ledde till kristendomens tillbakagång i Mellanöstern, Nordafrika och delar av Asien. Detta resulterade i kulturell stagnation där bland annat bibliotek och kyrkor förstördes. Ett exempel är hur manuskript från biblioteket i Alexandria användes som bränsle i badhus. Alexis de Tocqueville dokumenterade i sina resedagböcker från 1800-talet vad han ansåg vara ett moraliskt förfall i dessa länder, och menade att de hade klarat sig bättre om de förblivit hedningar.

En liknande utveckling skedde i Indien. Medan hinduerna gjorde motstånd, valde buddhistiska ledare förhandlingsvägen. Detta ledde till att buddhismen i princip var utplånad på 1800-talet och templen förföll. Trots att buddhismen har återvänt till Indien och idag omfattar cirka 0,7 procent av befolkningen, är detta långt från religionens tidigare ställning.

Islam har historiskt fungerat mer som en världslig ideologi än en religion, vilket kan förklara dess stöd från sekularister i väst. Hitler uttryckte missnöje över Karl Martells seger över muslimerna vid Poitiers (732), då han ansåg att jihad hade passat de krigiska germanerna bättre än kristendomen. I Myanmar har den buddhistiska majoriteten valt att försvara sig mot rohingya-muslimernas mujahedinkrigare, som länge kämpat för en muslimsk stat. Den svenska journalistkåren har genomgående ställt sig på rohingyernas sida. Frågan är om de kommer att inta samma position om islamister skulle eftersträva ett kalifat inom Sveriges gränser. Det är tänkbart, eftersom islam delar vissa drag med kommunism och nazism. Visionen om att förverkliga en världslig idealstat tycks ha stor dragningskraft på människor.

Till att börja med, Hamas vann väl formellt efter val? Kan mycket väl tänka mig krigiska inslag, men det var ett val. Minns att jag såg dokumentär där mängder av människor i det nybildade Gaza var överraskade.
Nu kan man väl undra om det skulle spelat så stor roll om Fatah eller Hamas hade vunnit, det är en enorm massa gammalt groll som ligger och pyr och bättre har det inte blivit nu.
I övrigt är ditt resonemang intressant. Kan inte riktigt dela upp i något vad jag uppfattar som rätt och fel, vi alla här som minns Neil på månen och jag antar att det är några stycken har ju haft Israel/Palestina med oss ända sen Yom Kippur (Några av er minns säkert sexdagars också, men då var jag för liten för att hänga med). Och vi har alla som resonerat om Israel/Palestina koll på de historiska perspektiven, från det att det relativt obefolkade området började befolkas i mitten av 1800-talet.

Islam är onekligen speciellt, i sin expansionistiska agenda, och har en hel del ingredienser som just har ett drag av idealstat. Men sedan har ju det kommit ut på rätt olika sätt på olika platser och under olika åldrar. Kanske mest intressant, I mellanöstern under skeden från före första världskriget tills Bondfilmen där ädla mujahedinkrigare hjälper Bond att förgöra de onda kommunisterna i Afghanistan...

Nasser garvade åt iden med Burka, På Teherans gator gick kvinnorna klädda som i väst och Usama Bin Laden var Arsenalfan...

[Pilatus]

Netanyahu är tillsammans med sina extrema högernationalistiska vänner i Knesset helt förlorade i nationalism, religiösa övertygelser och säkerhetspolitik. Nu drömmer de om ett stor-Israel. Tyvärr även inspirerade av Donald. Jag tror inte det kommer att hålla. USA kan inte i all evighet underhålla en stat som ständigt står på krigsfot mot sina grannstater.

Vi behöver sätta händelserna i ett historiskt perspektiv där islams expansion spelar en central roll. Israel drog sig ensidigt tillbaka från Gaza 2005 under dåvarande premiärminister Ariel Sharons ledning. Samtliga israeliska bosättare och militära styrkor evakuerades från området. Den palestinska myndigheten övertog därefter administrationen av Gaza. År 2007 tog Hamas kontrollen över området genom en väpnad konflikt med Fatah, som styr Västbanken.

I efterhand framstår tillbakadragandet som ett strategiskt misstag från Israels sida.

Hur som man behagar att beskriva Islam så måste en ockupationsmakt följa krigets lagar. Israels folkstammar hade varit frånvarande Palestinaområdet i tusen år. Palestina hade styrts och administrerats av andra folk. Folkrättsligt finns ingen rätt för Israel att bryta mot mänsklighetens lagar, mot FN resolutioner och humanitära regler. Folket i Israel borde väl minnas vad folkmord är.

[Mlw]

Till att börja med, Hamas vann väl formellt efter val? Kan mycket väl tänka mig krigiska inslag, men det var ett val. Minns att jag såg dokumentär där mängder av människor i det nybildade Gaza var överraskade.
Nu kan man väl undra om det skulle spelat så stor roll om Fatah eller Hamas hade vunnit, det är en enorm massa gammalt groll som ligger och pyr och bättre har det inte blivit nu.
I övrigt är ditt resonemang intressant. Kan inte riktigt dela upp i något vad jag uppfattar som rätt och fel, vi alla här som minns Neil på månen och jag antar att det är några stycken har ju haft Israel/Palestina med oss ända sen Yom Kippur (Några av er minns säkert sexdagars också, men då var jag för liten för att hänga med). Och vi har alla som resonerat om Israel/Palestina koll på de historiska perspektiven, från det att det relativt obefolkade området började befolkas i mitten av 1800-talet.

Islam är onekligen speciellt, i sin expansionistiska agenda, och har en hel del ingredienser som just har ett drag av idealstat. Men sedan har ju det kommit ut på rätt olika sätt på olika platser och under olika åldrar. Kanske mest intressant, I mellanöstern under skeden från före första världskriget tills Bondfilmen där ädla mujahedinkrigare hjälper Bond att förgöra de onda kommunisterna i Afghanistan...

Nasser garvade åt iden med Burka, På Teherans gator gick kvinnorna klädda som i väst och Usama Bin Laden var Arsenalfan...

Det är korrekt att Hamas först kom till makten genom demokratiska val, men den fullständiga kontrollen över Gaza etablerades genom väpnad konflikt mot Fatah året efter valet. Detta ledde till den faktiska uppdelningen mellan Gaza och Västbanken som fortsätter än idag.

Modern islam kännetecknas av separatism, vilket står i kontrast till kristendomens och andra religioners inkluderande syn på mänskligheten. Historikern Sita Ram Goel förklarar i sin analys av situationen i Indien att det är islams grundläggande uppdelning av människor i troende och otrogna som skapar klyftan mellan muslimer och hinduer. Islam förutsätter ett permanent krigstillstånd mellan dessa grupper, där de troende uppmanas att föra ständig jihad mot de otrogna tills dessa antingen konverterar eller dör (jfr. Goel, "Muslim Separatism: Causes and Consequences", 1995, kapitel 11).

I den svenska debatten tillskrivs segregationen det svenska samhället, trots att muslimska grupper aktivt eftersträvar åtskillnad. Goel liknar den muslimska separatismen vid ett kloakvatten som grumlar nationens rena flöden, och han beskriver framväxten av anti-nationalistiska enklaver som en cancer i samhällskroppen. Han menar att separatismen och den jihadistiska ideologin genomgående har en nedbrytande inverkan på värdsamhället.

[Mlw]

Hur som man behagar att beskriva Islam så måste en ockupationsmakt följa krigets lagar. Israels folkstammar hade varit frånvarande Palestinaområdet i tusen år. Palestina hade styrts och administrerats av andra folk. Folkrättsligt finns ingen rätt för Israel att bryta mot mänsklighetens lagar, mot FN resolutioner och humanitära regler. Folket i Israel borde väl minnas vad folkmord är.

Den traditionella bibliska historieskrivningen ifrågasätts av modern forskning. Arkeologiska utgrävningar tyder på att endast en mindre grupp återvände från Egypten, eftersom man inte hittat några arkeologiska spår—inte ens enkla krukskärvor—på de platser där israeliterna enligt Bibeln ska ha uppehållit sig under 40 år.

Forskare menar istället att olika semitiska folkgrupper redan var bosatta i området som idag kallas Palestina. Bland dessa utmärkte sig vissa grupper genom sitt nomadiska levnadssätt och sin särskilda trosuppfattning. De som kom från Egypten anslöt sig till dessa grupper. Enligt denna teori har det judiska folket därmed aldrig helt lämnat området, utan kontinuerligt funnits där i olika former.

Det är ju trots allt långsökt att ett helt folk, inklusive kungen själv, lämnar sitt land för att söka arbete i ett annat land. Det mer troliga scenariot är att endast en del av befolkningen emigrerade i hopp om bättre levnadsvillkor, vilket är ett återkommande mönster genom historien. Vi ser liknande migrationsmönster både i vår samtid och under den historiska folkvandringstiden.

[Anders]

Hur som man behagar att beskriva Islam så måste en ockupationsmakt följa krigets lagar. Israels folkstammar hade varit frånvarande Palestinaområdet i tusen år. Palestina hade styrts och administrerats av andra folk. Folkrättsligt finns ingen rätt för Israel att bryta mot mänsklighetens lagar, mot FN resolutioner och humanitära regler. Folket i Israel borde väl minnas vad folkmord är.

Den traditionella bibliska historieskrivningen ifrågasätts av modern forskning. Arkeologiska utgrävningar tyder på att endast en mindre grupp återvände från Egypten, eftersom man inte hittat några arkeologiska spår—inte ens enkla krukskärvor—på de platser där israeliterna enligt Bibeln ska ha uppehållit sig under 40 år.

Forskare menar istället att olika semitiska folkgrupper redan var bosatta i området som idag kallas Palestina. Bland dessa utmärkte sig vissa grupper genom sitt nomadiska levnadssätt och sin särskilda trosuppfattning. De som kom från Egypten anslöt sig till dessa grupper. Enligt denna teori har det judiska folket därmed aldrig helt lämnat området, utan kontinuerligt funnits där i olika former.

Det är ju trots allt långsökt att ett helt folk, inklusive kungen själv, lämnar sitt land för att söka arbete i ett annat land. Det mer troliga scenariot är att endast en del av befolkningen emigrerade i hopp om bättre levnadsvillkor, vilket är ett återkommande mönster genom historien. Vi ser liknande migrationsmönster både i vår samtid och under den historiska folkvandringstiden.

Levnadsvillkoren århundraden efter 0 var ju enligt de flesta antika källor inte direkt lysande, väldigt många skall ha blivit fördrivna. Romarna rev både tempel och bostäder.

[Pilatus]

Måste erkänna att jag omvärderat aktivisten Greta Thunberg, hon är ok. Hoppas någon nominerar henne till fredspriset!

Greta Thunberg.png (68.54 KiB) Visad 1815 gånger

[Anders]

Måste erkänna att jag omvärderat aktivisten Greta Thunberg, hon är ok. Hoppas någon nominerar henne till fredspriset!

Greta Thunberg.png

Vad har fått dig att omvärdera henne? Tycker hon polariserar allt mer. Jag gillade henne tvärt om i början, men tycker hon går samma väg som alla poppistänkare. Gillar mer såna som Hans Rosling och Steven Pinker. Steven Pinker inte minst i sina uttalanden om Gaza.

Men - du kan ha följt henne noggrannare än jag, så åter, vad gillar du med hennes utveckling?

[David H]

Måste erkänna att jag omvärderat aktivisten Greta Thunberg, hon är ok. Hoppas någon nominerar henne till fredspriset!

Greta Thunberg.png

Vad har fått dig att omvärdera henne? Tycker hon polariserar allt mer. Jag gillade henne tvärt om i början, men tycker hon går samma väg som alla poppistänkare. Gillar mer såna som Hans Rosling och Steven Pinker. Steven Pinker inte minst i sina uttalanden om Gaza.

Men - du kan ha följt henne noggrannare än jag, så åter, vad gillar du med hennes utveckling?

Har du sett intervjun med henne när hon kom åter från Israel/Gaza? https://www.youtube.com/watch?v=Q2Ihpi6iArk


Jag tycker överlag att hon besvarar frågorna skickligt. Bättre än många politiker skulle klara av, tror jag. Visar på att hon mognat / har viss naturlig talang. Kanske kan bli en framtida politiker. Vet dock inte hur hon klarar av samtal med meningsmotståndare, om hon är öppen för att lyssna, eller mer låser fast sig vid egna föreställningar.

[Anders]

Ungefär vad jag hört henne säga senaste månaderna. Inget göra det svårt för sig. Hon nämnde 7 oktober för något år sen. Nu helt fångad av den aktivistiska vågen. Sorgligt, men jag kan, som likaledes som hon introvert, förstå tjusningen att få känna tillhörighet. Jag skulle inte ta ett ord om något som händer i området utan att säga svårt, komplicerat. Och det är lika fula krafter som stöttar Hamas som någon kraft som stöttar Likud.

Tror inte krafterna bakom 7 oktober är särskilt förvånade eller ogillande inför sakernas utveckling i Gaza.

Men visst, med Israel som har 500.000 bosättattare på Västbanken och som har behandlat människorna i Gaza illa, långt innan de här oroligheterna, att Hamas kom till makten är lika förståeligt som olyckligt.

På 50-talet garvade Nasser åt idén om kvinnor med burka eller Niqab, och kvinnor i Teheran gick i västerländska kläder.

Sen har nåt gått för jävla fel, och idiotin i resolution 181 har USA stor skuld i, och Bondfilmen där de ädla Mujjahedin hjälper Bond, från hästryggen, att driva ut onda Sovjeter ur Afghanistan… romantiken styr såväl den typen av Gazahjälp som de romantiska Islamska krafterna. En jävla skillnad mot de fattiga människorna man kom nära i Egypten. För dem var Islam en livsstil och något som hjälpte dem till respekt i sin fattigdom.

Och naturligtvis kommer Inte Israel lyckas med något mål. Hamas kommer ha gott om rekryter under oöverskådlig tid.

Truman valde sida. Det var jävligt dumt av honom. Om det finns ett ett uns av romantik i ens eget ställningstagande, att man känner att man är med i en rörelse - då är man en del av problemet.

[Pilatus]

Måste erkänna att jag omvärderat aktivisten Greta Thunberg, hon är ok. Hoppas någon nominerar henne till fredspriset!

Greta Thunberg.png

Vad har fått dig att omvärdera henne? Tycker hon polariserar allt mer. Jag gillade henne tvärt om i början, men tycker hon går samma väg som alla poppistänkare. Gillar mer såna som Hans Rosling och Steven Pinker. Steven Pinker inte minst i sina uttalanden om Gaza.

Men - du kan ha följt henne noggrannare än jag, så åter, vad gillar du med hennes utveckling?

Hon säger väl inte så mycket som skulle kunna vara vasst och irriterande. Men hon är närvarande och får Netanyahu och Trump att säga dumheter.
Att vara öppet kritisk mot Israels krigföring, påstås reflexmässigt ha med antisemitism att göra. Men det är kanske mer en kritik mot en politiskt färgad nationalism. Den blir lätt irrationell och våldsinriktad. Det har hänt andra politiska ledare. Netanyahu förstår säkert, men han sitter i saxen. Trump är mer än dum då han accepterar detta våld och fortsätter att leverera stora mängder vapen till en krigförande nation.

Som jag ser det gör sig IDF skyldiga till mycket svåra krigsförbrytelser. Och hur mycket de än bombar, ödelägger och mördar så lyckas de inte uppnå sina mest primära mål, att frita gisslan och utrota Hamas. Det måste vara enormt frustrerande. Barn svälter ihjäl, man kan fråga till vilken nytta.

Hamas vill bryta blockaden, frigöra Gaza från ockupation, erkännas som en stat. Om en fredlig lösning fanns i sikte så finns inte stort behov av terror. Men ju längre Israels krigsinsatser pågår dess djupare blir såren. Israel måste förmås att backa och vara med på eld upphör och en återgång till mellanstatlig diplomati. Tror man inte på det finns inte mycket till framtid för Israel. Begåvningarna kommer fly landet. Vem vill leva med att ständigt vara beredd att mörda kvinnor och barn för att uppnå dubiösa politiska mål som att etniskt rensa bort dem som odlat marken i tusen år.

Det är naturligtvis dessa enkla fakta som Greta agerar mot. Anger management talar Trump om. Allt fler börjar tvivla på hans mentala kapacitet och hälsa. Greta är tuff och vågar riskera något för sin person. Kanske lyssnar folk på vad hon säger, det som nu händer i Gaza är mycket skrämmande.

[Anders]

Tyvärr ger Greta alla intryck av att ha hittat en hemvist där hon känner samhörighet. Hon gjorde ett helt annat intryck i fråga om Global Uppvärmning. Greta gör inget som helst intryck av att vara antisemit. Mer som ställningstagande för Palestina som del i en aktivistisk, och inte så lite romantisk, agenda. En av poeterna på barrikaderna.

Hon skulle behöva bli politiker och få näsan brun, lite.

Men, född i skyhögt socialt och kulturellt kaptial, Meningssökande och inte nöja sig med ett liv som tjänande med ett kneg. Känns väldigt mycket som ingifta släkten som var på barrikaderna 68 och som har ett mycket bekvämt pensionärsliv nu, efter liv i hobbyjobb. De är också mycket välartikulerade i sina argumentationer.

Och inget som har att göra med sydöstra medelhavsstranden är nogot annat än svårt och komplicerat. Naturligtvis önskar jag att något i stil med Mandela eller utvecklingen i Nordirland skulle komma människorna där nere till godo. Men diaspora och Islam, och kapitalstarka intressen bakom de båda, jag är inte optimistisk. Men första grejen alla kan göra, finns det ens ett uns av tillfredsställelse av behovet av mening och tillhörighet bakom ens ställningstagande i frågan Israel/ Palestina, radera det.

Palestinierna har knappast ensamna odlat marken i tusen år, Det var ett mycket begränsat populerat område under lång tid. Det är mycket omdebatterat vad den starka muslimska folkökningen under 1800-talet berodde på. Detta sagt, och jag vill upprepa det, resolution 181 och dess modus agenda var ett stort missgrepp. Mycket liknande att välja holistiska synsätt på konfilkterna där nere.