Manligt och kvinnligt om sex

[Jonas Nystrom]

Hovnarr, de pedagogiska förklaringarna var, i all korthet, följande:

Vad är en sadist? Definition som torde täcka alla former: En människa som finner tillfredsställelse i att tillfoga en annan människa smärta. Den definitionen täcker allt från de uppenbara psykopaterna till de tusentals vanliga människor som kryddar sitt sexliv med lagom doser smärta till eventuellt andra som använder smärta i terapeutiska syften. Man kan se det hela som ett fält med två poler, den psykopatiska/egoistiska i ena änden och den terapeutiska/altruistiska i andra (om den nu finns, alltså). Däremellan kommer ett fält utan klara gränser, och det är sexualiteten. Där kan man inte alltid avgöra vad som är vad, det är som en skog. Min egen sadism känner sig mest hemma i det övre skogsbrynet, beroende på omständigheter.

Varför har jag och din dotter ett så harmoniskt samliv (det har mamman själv noterat) och varför har vi under dessa snart tre år aldrig grälat och knappast varit sura på varandra samtidigt (vilket är förutsättningen för ett gräl)?

Där kom Olympiska Spelen till min hjälp. Normalt säger man att det är sunt att gräla ibland, att det rensar luften. För oss är det ett barbariskt sätt att rensa luften på. Vi har ju ett bättre! Precis som krig är ett barbariskt sätt att vitalisera kulturer på, och vi därför har sport i stället. I samhället: sport i stället för krig. I samlivet: sm i stället för gräl. För oss, i alla fall. Var och en måste ju komma fram till sina lösningar. Men det här "går inte över" mer än tandborstning "går över". Däremot är det nog i sin ordning om det är tabu.

Osv osv, du fattar stuket.

Nej, nu måste jag gå, vi har tempeltjänst på tisdagkvällar...

jn

[Camilla]

[Fann]

Jag är tveksam till om mina frågor grundar på etiska invändningar, däremot grundar de i allra högsta grad på mina referensramar. Jonas ger en bild av sin inställning och sina handlingar. Dett förleder mig till att först dra en slutsats till att Jonas är en sådan människa som jag skulle vara om jag hade samma inställningar och utförde samma handlingar. När jag jämför denna "Pseudo-Jonas" med övriga kännetecken för Jonas som jag uppfattar honom upptäcker jag en stor dissonans - det stämmer inte. Då ställer jag mig undrande, och ju fler frågor jag ställer, desto mer finner jag att det verkar som om min Psedo-Jonas är helt ute och cyklar. Det kan bara betyda en sak, nämligen att det är möjligt att nå Jonas inställning och handlingar utifrån en Helt Annan utgångspunkt än vad jag har.

Lysande! Det är ju SÅ man gör när man försöker förstå något genom något annat! Eller snarare – just så gör också jag, men i detta finns för mig även etiska kopplingar. Jag märker att jag blir upprörd, då blir jag nyfiken, här talar en människa som av allt att döma inte är något monster om sådant som jag själv (hitills i alla fall) kopplar till det förfärliga, hur är detta möjligt? Finns det något i det han säger jag kan känna igen hos mig själv? Vad är det jag tar för givet och inte kan se?

Det här blir alldeles snurrigt till slut och som jag ser det är det detta som är faran med att berätta om sig själv. Detta är inte "ditt fel" utan beror på den snurr som sätts igång.

Minns du hur vi började, Fann? *ler* Men snurrar kan brytas eller vändas åt ett annat håll. På ett sätt känns det som om vi var sportkommentatorer som kommenterade matchen Agnostica vs. Jonas, och endast bitvis kunde intervjua spelarna om deras syn på matchen.

Jo jag minns… Och det fyller en sannerligen med frid, hopp och tillförsikt när olycksaliga snurror vänds (min och jn:s snart tvååriga vänskap började fö också med snurr och missförstånd). Jo vi kommenterar kampen på läktarplats men även detta kommenterande och analyserande gör vi ju inte för att förstå DEM utan för att förstå dialogens väsen. Eller?

Vad gäller den där monismkratern och korrespondensidén så förstår jag verkligen ingenting. Jag vet inte vad Jonas antyder, varför Fann blir sårad och trött, vilken kritik Fann fått bemöta eller vad som menas överhuvudtaget. Däremot tror jag att jag förstår vad du skriver om, Fann, när du talar om ditt nästa steg.

Jn har bestämt sig för att jag reperesenterar "systemvärlden" och "vetenskapen" (eftersom jag gör det, sett ur hans perspektiv) och utgår därför från att mina bekymmer med jag-formen har att göra med konventionella naturvetenskapliga problem som "objektivitet" och "saklighet". Det sårar mig eftersom det banaliserar mitt resonemang och eftersom jag tycker att han borde veta bättre om han bara varit "villig" på samma sätt som jag varit villig att förstå hans verklighet och tankar. Man blir alltid sårad när man bllir missförstådd och i synnerhet om det är någon som är viktig för en som missförstår. Men detta är mellan honom och mig och egentligen helt privat.

"Korrespondens" - jag vet inte vad det är du inte förstår. 1-1. Alltså den traditionella (men numera i stort sett övergivna) föreställningen att det är möjligt att identiskt avbilda "verkligheten" med hjälp av språket. (Det är ju om man tänker så som idén om objektivitet och avsaknad av subjekt blir möjlig). Men som sagt det är en gammal idé som ingen som på allvar bryr sig om sådana frågor längre tror på. Men tankefiguren lever förstås kvar och jag gissar att det är den som ställer till det när vi "fastnar i exemplen".

Det alternativ du föreslår, att inte gå ifrån de egna erfarenheterna men åskådliggöra dem i tredje person på grund av det "reaktiva" jaget, är jag inte säker på att skulle ge så värst mycket resultat. Man kan exempelvis läsa en skönlitterär bok och irritera sig duktigt på en person där också, även om provokationen möjligen minskas något tack vare formen. Å andra sidan kan det vara lättare att häva ur sig sin egen trångsynhet när man talar om någon istället för till någon. Det är lättare att avfärda någon som inte är där, men det blir ju lite pinsamt om man som talare sedan berättar att historien är självupplevd. Jag vet faktiskt inte, jag tror de två metoderna kan vara olika lämpliga i olika situationer, men jag har inte din erfarenhet som talare. På något plan tror jag att de som hellre säger "vojne vojne" istället för att vidga sitt perspektiv kommer att göra det i alla fall.

Nej jag vet inte om jag riktigt tror på att flytta subjektet till "nån annan" men jag tror att det finns en poäng i att uppmärksamma att detta med "jag" inte är så oskyldigt, det är inte bara "ärligt", som det kan verka, utan "jaget" gör en massa annat med oss som vi kanske inte avsett och heller inte önskar. Man kanske inte behöver överge jagformen men kan kanske lära sig att se vilka övriga retoriska grepp som samverkar så att de negativa effekterna minskar. Det kan kanske handla om att föra in en tydlig "författarröst" , något man ju TROR att man gör när man använder "jag" men kanske är det detta man missar ibland så att det ändå verkar som en beskrivning.

[Fann]

PS
Strax efter det att du läste i Ss dagbok skickade jag ett email som en god vän har skrivit. Det var riktat direkt till er båda, jag vet inte om ni läste det. Hon är adjunkt vid en av Sveriges största högskolor, en intelligent kvinna i 50-årsåldern med ett normalsvenskt liv. Innan vi lärde känna varandra stod hon fullkomligt främmande för de processer jag – och nu S – arbetar med; lika främmande som du gör nu. Ja, hon skrev ju om allt det där så jag behöver inte upprepa det här. Men hon hör till de människor som gradvis har tillkämpat sig en förståelse och respekt för vad vi gör och hur vi lever. Och jag vet att hon gärna för ett samtal med dig eller X om det skulle vara till någon hjälp för er. S har hon aldrig träffat men hon har synat mig ordentligt i sömmarna under de år i har lärt känna varandra. Ni har hennes adress och telefonnummer i mailet på datorn om det inte är bortraderat vid det här laget.

Jag letade efter den där mejlen i min låda men minns inte när jag skrev den. Jag minns inte exakt vad jag skrev men ungefär vad det handlade om. Eftersom vi nu berättar om oss själva så… det brev från mig du refererar till skrev jag till dig när du berättat vad som hänt och var djupt bekymrad och villrådig. Jag tänkte mig in i din svärmors situation och skrev ett fiktivt brev till henne som ett svar till dig. Sen tyckte du att detta brev kanske skulle kunna vara till hjälp. jag tyckte det var OK om du ville använda det så.

Det är intressant att studera ur retoriska aspekter. Det handlar oerhört mycket om "ethos", det vill säga du försöker bygga upp din trovärdighet och genom att tala om min ålder att jag är "normal" och var jag jobbar så är det tänkt att trovärdigheten ska öka. (Att skolan är STOR stämmer väl ändå inte?)

När jag läser ditt nya brev får jag lite känslan av utpressning. Du säger till din svärmor att om hon inte ändrar inställning (och du drar till och med in Vetenskaplig Auktoritet för att visa att hon bör ändra sig) så kommer hennes dotter inte att bli gift. Nu kan det tänkas att du och din svärmor brukar samtala på detta sätt och att den effekt brevet har på mig inte alls är den som det kan komma att ha på din svärmor. Detta apropå att "verkligheten" inte är så lätt att förmedla, inte ens genom rena dokument som detta…

Men det är intressanta tankar ändå i ditt brev och ett romanbygge tar fart i vilken läsares som helsts huvud skulle jag tro, när man läser brevet...


Ytterligare en kommentar, denna gång från diskussionen om tabu:

Jag undrar om ni menar samma sak med "tabu"? När du jn talar om "tabu" tror jag du menar "det ska man inte tala om offentligt", "det ska inte visas" medan Camilla och Agnostica menar att "tabu" är detsamma som "det får inte finnas". Dvs när de frågar dig om din inställning till homosexuella låter det som att de frågar dig om du inte anser att människor får vara homosexuella. jag tror att det du alltså menar är att homosexualitet är något som man kanske skulle vara tyst med. (Men detta kan man förstås ifrågasätta och dina historiska och som det verkar logiska resonemang håller inte riktigt vilket bla Camilla tagit upp).

[Jonas Nystrom]

Fann, tack för klargörandet om begreppet "tabu". Jag tog för givet att vi menade det där som Fann påpekar att jag menar och störde mig lite på Camillas invändningar (hallå Camilla, ville du säga nåt?). Men jag stör mig också på att du och Agnostica tycks vara eniga om att man kan vara förtryckt men ändå lycklig (och att, som jag förstår det, lyckan då skulle vara felaktig och dålig). Jag skulle behöva veta vad ni/du menar med "förtryckt" respektive "lycklig" i så fall. För mig - men jag kan ju vara naiv - utesluter de varandra. Lycklig är man när man är fri och fri är man i sitt inre eller inte, inte i sitt yttre. En bok om sm ur masoperspektiv har just den fyndiga titeln "Bound to be Free".

Jag är lika tacksam för din sågning av Brevet Till Svärmor - som jag inte skickat än. Brevet har visserligen alla de fel du påpekar men jag har svårt att tänka mig att hon skulle ta det som ett hot att jag inte skulle gifta mig med hennes dotter om hon inte ändrar perspektiv på sm. Snarare en tröst och en lättnad väl? Alltså att vi inte kommer att gifta oss mot deras vilja eller med deras motvilja eller så. Riktigt så gammeldags är hon inte, mamman. Dottern däremot...

[Jonas Nystrom]

Men hörrni. Är det verkligen så konstigt att smärta och njutning har ett gemensamt gränsland? Eller att smärta kan vara renande och önskvärt?

jn

[Jonas Nystrom]

För övrigt är det väl snart läge att transplantera det här samtalet till sm-tråden. Det finns ju en sådan.

jn

[Fann]

Fann, tack för klargörandet om begreppet "tabu". Jag tog för givet att vi menade det där som Fann påpekar att jag menar och störde mig lite på Camillas invändningar (hallå Camilla, ville du säga nåt?). Men jag stör mig också på att du och Agnostica tycks vara eniga om att man kan vara förtryckt men ändå lycklig (och att, som jag förstår det, lyckan då skulle vara felaktig och dålig). Jag skulle behöva veta vad ni/du menar med "förtryckt" respektive "lycklig" i så fall. För mig - men jag kan ju vara naiv - utesluter de varandra. Lycklig är man när man är fri och fri är man i sitt inre eller inte, inte i sitt yttre. En bok om sm ur masoperspektiv har just den fyndiga titeln "Bound to be Free".

Jag kommer att tänka på en historia om ljussättning på sjukhus. Personalen klagade över att de inte kunde se ordentligt och att det var något fel på ljuset. Teknikerna tillkallades och mätte med sina lux-mätare och sade: Ni har fel, ni kan se, det är bra ljus här.

Det är klart att "lycka" måste vara att "uppleva lycka". Men jag tror också att de flesta av oss varit med om situationer där vi efteråt har sagt att "jag trodde att jag var lycklig". Att maktförhållanden som bygger på att en person dominerar en annan på det viset att det är den enes vilja och behov som gäller kan medföra att den som är dominerad identifierar sig med rollen som underkastad och ger upp sin autonomi är väl inte så konstigt och vi ser väl exempel på detta runt om oss hela tiden i mer eller mindre stark grad. Inte minst inom arbetslivet. Man kan naturligtvis säga att det är tingens ordning att den sortens slaveri existerar men där stöter man nog på den där "värdegrunden" som de flesta av oss står på. Att se människan som en autonom individ med en inneboende förmåga och ett behov av att vara "fri" tillhör nog grundbultarna för de flesta av oss. Du vet att jag inte uppfattar just er relation på det sättet att S uppgivit sin autonomi så att det är dina behov som hon får tillferdställa, men det hör inte hit. Grejen är att dina försäkringar om hennes lycka inte fungerar som argument. Lika lite som dina inblickar i idylliskt familjeliv med chokladdrickning och sällskapspel gör det. Om du nu ska argumentera. Om mina studenter säger den kurs de gick för mig var jättebra så säger det naturligtvis NÅGOT men det säger inget om hur kursen var.

Jag är lika tacksam för din sågning av Brevet Till Svärmor - som jag inte skickat än. Brevet har visserligen alla de fel du påpekar men jag har svårt att tänka mig att hon skulle ta det som ett hot att jag inte skulle gifta mig med hennes dotter om hon inte ändrar perspektiv på sm. Snarare en tröst och en lättnad väl? Alltså att vi inte kommer att gifta oss mot deras vilja eller med deras motvilja eller så. Riktigt så gammeldags är hon inte, mamman. Dottern däremot...

Nåja, utgångspunkten i brevet är väl att din svärmor är bekymrad över sin dotters "lycka" och eftersom du mycket tydligt visar att det S vill är att gifta sig med dig på det gammeldags viset att hon blir "överlämnad" så säger du ju att det är din svärmor som står i vägen för S:s lycka. Om hon inte ändrar sig är det hennes fel att S inte är lycklig. Du vänder dig också till din svärmor som till en kollega - du talar om "s:s" utveckling som om ni var två lärare som gemensamt ska bedöma om ni vidtagit riktiga pedagogiska åtgärder. Jag vet inte hur jag själv skulle reagera på detta om jag var S:s mamma men jag tror inte jag skulle gå på det. Jag kan inte komma på vilken sorts brev jag själv skulle vilja ha om jag var S:s mamma (och som skulle kunna ge den effekt du vill uppnå). Att få hjälp att sätta fingret på VAD det är man är rädd för är säkert bra. Att bli lyssnad på och respekterad och inte predikad för är väl utgångspunkten för all fungerande kommunikation. Men det behöver jag inte predika för dig.

[Viola]

Jn - Känslan av lycka och befrielse i att underkasta sig känner jag till
men jag har omvärderat den rätt rejält. I backspegeln godkänner jag
inte den lyckan, eftersom den kräver ständiga underkastelser,
ständiga bottenplaceringar.....

Jag tycker det är ett helt otroligt krav ni ställer på din flickväns föräldrar
genom att anhålla om deras dotters hand. Eftersom ni redan har levt
ihop i tre år så är det gammaldags förfarandet, enligt mitt sätt att se,
inte speciellt adekvat -
Du har redan tagit hennes hand.

Om jag vore mor till din flickvän och tvivlade på ert förhållande så skulle
jag inte vilja få en anhållan om hennes hand och fick jag det skulle jag
svara så här:

*Ni är vuxna och myndiga även min dotter, det är hennes avgörande.
Ni känner mina tvivel - Jag har inte rätt att bestämma över min dotters liv så jag kan inte säga nej men vill inte heller säga ja, jag vill helt enkelt
inte ha frågan.
Men hon är alltid välkommen hos mig och jag vill stöjda och hjälpa
om hon vill ha mitt stöd.*

Agnostica

[J R Auk]

Men hörrni. Är det verkligen så konstigt att smärta och njutning har ett gemensamt gränsland? Eller att smärta kan vara renande och önskvärt?

Nej absolut inte, men att den är sexuell, är jag mer frågande till. Plus att du som inte mottar är renad redan

All njutning är inte sexuell.

Du är auktoritär, och du kräver auktoritet. Du låter inte auktoriteten bedömmas utan påtvingar (i mina ögon, och med min begränsade sikt) den.
Det här var vad jag motsade mig i S/M tråden också. Jag frågar mig om ditt mjöl är så rent som du påstår.

Men jag vill inte disskutera S/M, jag vill disskutera manligt/kvinnligt och jag vill höra din förklaring av manliga respektive kvinnliga energier.

Jag har tänkt mycket på det där, och har övertygat mig själv om att det handlar om en sammhällsnytta, där effektivisering av arbetskraft står för grund till dylika uppfattningar. Inget nytt, samma tankar fanns för tusentals år sedan (jag syftar på viljan till arbetskrafts effektivisering).

Ps Jag blir alltid lika matt efter Fann´s utlägg, dom är alltför uttömmande och lämnar inget att tillägga Ds

[hovnarr]

Var ska jag börja? Det har talats mycket om ett brev. Jag fick precis samma reaktion som Fann när jag läste det, och kan tänka mig att Agnosticas svarsförslag skulle vara mycket typiskt för den sorts människa jag är bekant med. Men jag har svårt att se att du Jonas medvetet skulle försöka manipulera med skuld. Någon som känner dig väl och själv inte är den typen skulle kunna tolka brevet fördelaktigt. Nu tänkte jag bryta ner vissa delar av ditt brev och tala om varför det blir manipulativt (till skillnad från öppet och ärligt övertalande). Det är förstås ingen ansats till att "genomskåda" något, utan en möjlighet till att minska pressen som kan upplevas i brevet till förmån för en rakare kommunikation:

Det är viktigt att försöka vara helhjärtad och stark. I det man gör och vill. I sig själv.

Det blir svårt att inte hålla med här.

Jag kan som sagt inte för mitt liv begripa hur du, L, skulle kunna vara helhjärtad och stark i ett bejakande av min och Ss relation med de föreställningar, värderingar och känslor som du nu hyser.

Här tvingas man ifrågasätta sig själv. Jag ville ju vara helhjärtad och stark - kan jag vara det? Måste jag inte ändra mig för att få vara det jag vill (det Jonas vill att jag ska vara)?

Jag kan alltså inte helhjärtat be om Ss hand – en gest som både jag och S tycker är viktig – så som läget nu är.

Med andra ord: Du hindrar mig och S i vår utveckling för att du så trångsynt. Men så är läget nu - du ändrar dig säkert.

Vi får bida vår tid. Låta saker mogna.

För det kommer de ju att göra, inte sant? Alternativet att de aldrig "mognar" (ett ord som kan tolkas som "bli bättre") någonsin i detta jordeliv målas inte precis upp på menyn.

Jag och S har levt ihop under snart tre hela år. Ingenting under dessa tre år har fått någon av oss att tvivla på det riktiga i hur vi lever tillsammans. Inget har fått någon av oss att ifrågasätta vår relation

Och just därför är du så absurd, som vägrar acceptera vårt levnadssätt och göra det till en del av dig så att du "utan att göra våld på ditt väsen" kan lämna över din dotter till mig.

Nu gäller det alltså dig. Det kommer att bli svårt och det kan komma att behöva tid. För att jag ska kunna be om Ss hand utan att ställa dig, hennes mor, i samvetskonflikt, måste jag avvakta och vänta in din process.

Än en gång, här antyds att du är mer avancerad, har kommit längre i utvecklingen, förädlats mer. Vi ska alla den vägen vandra och framförallt modern, och helst snart. Du väntar så länge, på hennes "process". Det gäller förstås att inte göra saken ännu värre med typ "All tid i världen räcker kanske inte till, men tänk inte på oss, vi får väl leva vårt ofullständiga liv *snyft*!"

Osv. du fattar stuket. Som sagt, det beror på vem som läser det. Är man kritisk och skeptisk, som jag för närvarande är till mitt väsen, finns det risk att det uppfattas manipulativt. Men brevet är ju naturligtvis inte riktat till mig, så ta mina kommentarer med en nypa salt.

När vi ändå håller på att samtala Jonas, till andra saker...

Tack för artikeln om Oden. Jag kunde tillgodogöra mig den.

Min egen sadism känner sig mest hemma i det övre skogsbrynet, beroende på omständigheter.

OK. Det tolkar jag som att en stor del av din sadism brukas sexuellt, och därför främst mot/med kvinnor. Före frågan om vad Snacket handlade om ställde jag tre andra frågor kring dina känslomässiga syn på din sadism som ännu blivit obesvarade. Här kommer de på nytt i ny tappning, kompletterade med andra frågor (hoppas du står ut med mig!):

*Du gjorde en analogi mellan tävlan och sm. Man kan tävla på så många sätt. Vilka känslor (förutom lusta) ligger bakom din sadism? Motiveras din sexuella sadism av altruistiska känslor (vilja tillfredställa masochisten) eller aggresiva (vilja tillfredsställa ditt sadistiska behov)?
*Drar du dig för att bruka sadism mot män i något syfte, och i så fall varför?
*Har du någonsin upplevt känslorna skuld, skam, ånger eller rentav självhat i ditt liv? När var senaste gången?
*När grät du senast, och vem tröstar dig när/om du gråter? Hur hanterar du sorg rent allmänt?
*Har du någonsin haft en homosexuell upplevelse?
*Har du någonsin varit på den mottagande sidan, dvs. masochist, eller funnit tillfredsställelse i att bli dominerad på annat sätt?

Ytterst personliga frågor. Vill du inte besvara dem har du min fulla förståelse. Nu är det min tur att göra en analogi. Jag skulle säga att sadism är för aggressionen vad mat är för hungern. Samtycker du?

Nej, nu måste jag gå, vi har tempeltjänst på tisdagkvällar...

Har du möjlighet att berätta inom vilken typ av samfund du är verksam?

Är det verkligen så konstigt att smärta och njutning har ett gemensamt gränsland? Eller att smärta kan vara renande och önskvärt?

Det har jag aldrig ifrågasatt.

För övrigt är det väl snart läge att transplantera det här samtalet till sm-tråden. Det finns ju en sådan.

Ska du gå redan? Jag skulle gärna transplantera samtalet till Jonas-tråden, om en sådan fanns. Jag vill göra en ansats till att förstå hur du kan vara som du är. Där spelar sm en viktig, men inte utseslutande roll. Jag vägrar att bara se sadomasochismen utan sträver just efter att få en helhetsbild - därför tycker jag sm-tråden är lika olämplig för mina syften. Och vi är ju här nu - minsta motståndets lag. Möjligen tappas frågor bort vid en eventuell flytt. Tack för detta långa samtal Jonas, nu glider jag över till Fann:

Det är klart att "lycka" måste vara att "uppleva lycka". Men jag tror också att de flesta av oss varit med om situationer där vi efteråt har sagt att "jag trodde att jag var lycklig".

Precis. Jonas grund för lycka är att inte göra våld på sitt väsen. Då måste man först ha en uppfattning om vad ens väsen är för något. Det fordrar kontakt med sitt inre. Sedan uppkommer frågan om ens väsen förändras under livets gång. Det tror jag absolut. Så på samma sätt som man kan säga "jag trodde jag var lycklig" kan man säga "jag trodde inte jag handlade mot mitt väsen". Men det är på något plan ointressant. Man upplevde lycka då, och var övertygad om att man handlade i linje med sin övertygelse då. Att önska att man visste igår vad man endast kunde ha vetat idag är förmätet och leder till självhat. Det om något är högmod gentemot livets hela utvecklingsprocess.

Det går utmärkt att vara lycklig igenom utan att vara statisk och konsekvent. Det är snarare en förutsättning att man inte är det. Den som inte har någon kontakt med sina känslor frågar då "men hur ska man veta om man är lycklig på riktigt?" Ja, vem fan kan veta det om inte du gör det. Någon kan övertala dig att du inte är det och sporra dig till förändring, men du är och förblir dig själv och din yttersta domare.

Vidare Fann, tack för förklaringen! Jag förstod inte orden i sitt sammanhang helt enkelt, men nu begriper jag bättre vad som menades. Jag har dock i dagsläget inget mer att tillföra JAG-diskussionen.

Jo vi kommenterar kampen på läktarplats men även detta kommenterande och analyserande gör vi ju inte för att förstå DEM utan för att förstå dialogens väsen. Eller?

Det är ju det som blir så bisarrt. I min dialog med dig försöker jag förstå dialogens väsen och i min dialog med Jonas försöker jag sätta mig in i hans situation (du vet varför jag inte skriver "förstå honom"). Och ni har er privata dialog sinsemellan. Oundivkligen blir det gränsytor där begreppen och frågorna grumlas lite av varandra.

Finns det något i det han säger jag kan känna igen hos mig själv? Vad är det jag tar för givet och inte kan se?

Här är vi kanske olika (eller så fastnar vi i våra trädgrenar). Mitt problem, min falska avbild, uppkommer just när jag försöker känna igen saker hos mig själv. När jag brukar våld är det bara för att tillfredsställa min aggression - har aldrig kommit på tanken att det skulle vara något annat. Därför slår jag inte. Jonas njuter av sadism och försöker jag då känna igen det hos mig själv så drar jag den felaktiga slutsatsen att Jonas är ett aggressivt misshandlarsvin. Min utgångspunkt är istället att jag inte kan använda mina egna referensramar och därför måste tillgodogöra mig nya.

I backspegeln godkänner jag inte den lyckan

Hur då? För dig eller för hela mänskligheten? Menar du att den sortens lycka aldrig skulle kunna vara rätt för någon? Vad är i så fall Agnostica-Approved(TM) lycka?

Eftersom ni redan har levt ihop i tre år så är det gammaldags förfarandet, enligt mitt sätt att se, inte speciellt adekvat - Du har redan tagit hennes hand.

Detta måste väl medges, men det finns många, många "icke adekvata förfaranden" som levt kvar tills idag trots att grunden för dem sällan är den ursprungliga, exempelvis giftemålet överhuvudtaget. Det här är ju en fråga om romantik och S:s tycke och smak, inte om vad som är rimligt eller adekvat.

Om jag vore mor till din flickvän och tvivlade på ert förhållande så skulle jag inte vilja få en anhållan om hennes hand och fick jag det skulle jag svara så här:

Jag föreställer mig något liknande, Agnostica. Faktum kvarstår dock att varken du eller jag är mor till Jonas flickvän.

[Viola]

kan tänka mig att Agnosticas svarsförslag skulle vara mycket typiskt för den sorts människa jag är bekant med.

Frågan är varför alla är så intresserade av att stoppa in mig i något
sorts "vanlighetsfack", för det är så jag tolkar dig. "Jaha - dig känner
man igen", precis som du har antytt tidigare
Precis som du vill jag nog bli bemött för det jag säger inte bli
placerad i något abstrakt kollektiv.

="Agnostica"]I backspegeln godkänner jag inte den lyckan

Hur då? För dig eller för hela mänskligheten? Menar du att den sortens lycka aldrig skulle kunna vara rätt för någon? Vad är i så fall Agnostica-Approved(TM) lycka?.

För mig och kanske delar av mänskligheten. Det är ett svar på Jonas
fråga hur man kan tvivla på lyckan som en person visar upp.
Har du aldrig varit på ett vittnesbördsmöte och sett människor vittna
om sin lycka? Har du sett människors lysande ansikten i en sångkör
på ett väckelsemöte?

Jag har sett en liten 11-årings lysande ansikte
när hon står och håller sin styvfar, som utnyttjade henne sexuellt,
i handen. Vad detta betydde för hennes sociala liv då och senare fanns
kanske inte med i den lyckokänslan. Det blir alldeles speciellt
komplicerat när den s.k. lyckan på lite speciella grunder inte bara är
den enskildes ansvar utan blir inflätad tillsammans med en dominant
och styrande person - även om man vill styras just då.

Detta måste väl medges, men det finns många, många "icke adekvata förfaranden" som levt kvar tills idag trots att grunden för dem sällan är den ursprungliga, exempelvis giftemålet överhuvudtaget. Det här är ju en fråga om romantik och S:s tycke och smak, inte om vad som är rimligt eller adekvat.

Föräldern, som ställs inför att svara ett ja eller nej, upplever det kanske inte bara som en romantisk ceremoni - inte när omständigheterna
är kontroversiella.

Om jag vore mor till din flickvän och tvivlade på ert förhållande så skulle jag inte vilja få en anhållan om hennes hand och fick jag det skulle jag svara så här: Jag föreställer mig något liknande, Agnostica. Faktum kvarstår dock att varken du eller jag är mor till Jonas flickvän

Har aldrig påstått något sådant men om man inte har tänkt på det kan
det kanske vara av intresse att man tänker sig något liknande som ett
möjligt svar, en möjlig reaktion, på ett sådant brev.

Agnostica

[hovnarr]

Frågan är varför alla är så intresserade av att stoppa in mig i något sorts "vanlighetsfack", för det är så jag tolkar dig. "Jaha - dig känner man igen", precis som du har antytt tidigare. Precis som du vill jag nog bli bemött för det jag säger inte bli placerad i något abstrakt kollektiv.

Jag är ledsen att du tolkar det så Agnostica, det var inte min avsikt. Mina tidigare antydningar som du syftar på har gått mig förbi, men jag ber om ursäkt om jag förringat dig. Fann uttrycker min mening bättre än vad jag lyckades göra, det har även att göra med följande:

Hovnarr: Jag föreställer mig något liknande, Agnostica. Faktum kvarstår dock att varken du eller jag är mor till Jonas flickvän

Agnostica: Har aldrig påstått något sådant men om man inte har tänkt på det kan det kanske vara av intresse att man tänker sig något liknande som ett möjligt svar, en möjlig reaktion, på ett sådant brev.

Min poäng är alltså samma som din, även om det måste ha gått dig förbi. Jag skulle reagera precis som du. Alla jag känner privat skulle reagera som du och jag. Fann tydligen likaså. Trots detta håller jag mig öppen för möjligheten att denna kunskap kanske inte är till någon hjälp i att förutsäta moderns reaktion på brevet, eftersom jag upptäckt att jag inte stött på någon som liknar Jonas tidigare. Däremot tror och hoppas jag att både din, min och Fanns (i någon mån gemensamma) reaktion på Jonas brev är honom till gagn i hans kommunikation med sin svärmor.

Jag hoppas nu att du förstår mer vad jag menade med:

kan tänka mig att Agnosticas svarsförslag skulle vara mycket typiskt för den sorts människa jag är bekant med.

Det är alltså inget försök till att placera dig i något fack, bara en antydan att jag och de människor jag känner sannolikt delar den reaktion du beskriver. Det gör givetvis din reaktion till något mer vanligt från mitt perspektiv, eftersom jag delar den. Det behöver dock inte betyda att vi har samma perspektiv, något särskilt vanligt perspektiv eller annars är vanliga som personer.

Låt oss tala om lycka. Jag har aldrig varit på ett väckelsemöte eller något vittnesbördsmöte (kan föreställa mig vad det första är och vet inte vad det andra är). Jag förkastar inte "frälsta" människors lycka, om jag i brist på bättre får använda denna samlingsterm, även om jag inte tror att en sådan religiös övertygelse är min väg till lycka i detta liv. Deras upplevelse av lycka är kanske rentav starkare än min. Att den upplevelsen kan missbrukas av skrupellösa till att exempelvis lura av dem pengar är en annan sak.

Jag har sett en liten 11-årings lysande ansikte när hon står och håller sin styvfar, som utnyttjade henne sexuellt, i handen. Vad detta betydde för hennes sociala liv då och senare fanns kanske inte med i den lyckokänslan.

Det har jag, tack och lov, sluppit se. Tror du att du projicerar den upplevelsen på Jonas situation? Min ståndpunkt vad gäller lycka kan bara i begränsad omfattning tillämpas på barns situation. De är till sin natur så beroende av andra att det är svårt att bedöma deras fria vilja. Vi hamnar i en svår situation när vi ska dra en gräns mellan barn och vuxna, men gränsen ligger helt säker aldrig någonsin vid 11 år. Den eventuellt upplevda lyckan i detta fall är nog bara ett försök att göra det bästa av en fasansfull situation, men jag ska inte göra något försök till en djupare tolkning. Det står i alla fall i ohygglig kontrast till väckelsemöten m.m.

Det blir alldeles speciellt komplicerat när den s.k. lyckan på lite speciella grunder inte bara är den enskildes ansvar utan blir inflätad tillsammans med en dominant och styrande person - även om man vill styras just då.

Nog blir det komplicerat, men så länge vi talar om myndiga (dvs. inte omyndigförklarade) vuxna människor så blir det svårt att utöka lyckobegreppet till något annat än den enskildes ansvar. Men det kan finnas undantag - tydliga yttre tecken på att något inte står rätt till. Den som svälter sig själv, skär sig själv i armarna varje dag och skänker bort alla sina pengar till soltempelorden är en fara för sig själv hur lycklig vederbörande än må vara.

Hur ska man då kunna veta, när det är det ena eller det andra? Ibland måste väl tecknen vara svårtydda? Jag tror i så fall att det handlar om att minimera den yttre påverkan. Om man får bo själv i en stuga mitt i skogen ett tag och bli sig själv igen så är det lättare att veta vad som gör en lycklig. Men det är inte alltid möjligt tyvärr.

Föräldern, som ställs inför att svara ett ja eller nej, upplever det kanske inte bara som en romantisk ceremoni - inte när omständigheterna är kontroversiella.

Det är nog sant. Jag begrep inte att det var förälderns perspektiv du anlade. Anledningen till att frågan alls uppkommer lär dock bygga på S:s och Jonas önskan om en romantisk ceremoni. Hela brevet måste ha uppkommit utifrån någon önskan, något syfte, som förutsätter ett perspektiv där ceremonins giltighet inte ifrågasätts. Om Jonas hade sagt "Det är inte rätt att vi ber henne om detta" skulle han ha haft en bild av sin svärmor som överensstämmer med din, min och Fanns reaktion på brevet. Jag misstänker att han inte har den bilden (med rätta eller med orätta). Jag är spänd på att höra vad hon svarar.

[Johan Ågren]

Jonas,

Det verkar viktigt för dig att få en acceptans runt giftemålet, men som jag ser det så skulle man få mycket problem att genomföra saker om man alltid ska vara alla till lags. Jag anser att man inte gifter sig med någons föräldrar. Om din tilltänkta fru nu inte klippt sina föräldraband så är det kanske ett bra tillfälle att göra det. Det går alldeles utmärkt att säga upp bekantskapen med föräldrar om de inte kan acceptera sina myndiga barns livsval. Det här blir lite väl snuttigt tycker jag

Som jag ser det kommer eventuell skada att visa sig om ni i framtiden skiljs åt och hon hamnar i sammanhang där hon inte har samma möjligheter att existera utfrån den hon blivit. Då kommer hon att säga att hon blivit manipulerad och blir olycklig. Det är nog bra om ni kunde samtala om sådant.

För de som inte vet vem du är - och det får de inte har jag förstått - så sätter du extra kluringar i huvudet på folk genom att skriva: "Nej, nu måste jag gå, vi har tempeltjänst på tisdagkvällar..." Alla bitar föreställandes den galne pingstpastorn faller på plats

Jag har installerat en present till dig på forumet:

Johan

[Viola]

Jag är ledsen att du tolkar det så Agnostica, det var inte min avsikt. Mina tidigare antydningar som du syftar på har gått mig förbi, men jag ber om ursäkt om jag förringat dig.

Okey - jag tolkade det kanske lite avigt, men jag får ofta antydningar
att man är PK eller att man har den gängse uppfattningen eller något
liknande, som om det skulle vara ett motargument i sig och så läste jag in det i det du skrev.

Låt oss tala om lycka. Jag har aldrig varit på ett väckelsemöte eller något vittnesbördsmöte (kan föreställa mig vad det första är och vet inte vad det andra är). Jag förkastar inte "frälsta" människors lycka, om jag i brist på bättre får använda denna samlingsterm, även om jag inte tror att en sådan religiös övertygelse är min väg till lycka i detta liv. Deras upplevelse av lycka är kanske rentav starkare än min. Att den upplevelsen kan missbrukas av skrupellösa till att exempelvis lura av dem pengar är en annan sak.

Ibland är det nog lite hycklad lycka i sådana sammanhang också är
man med från insidan märker man motsägelserna och när lyckan
skorrar falskt. Men som alltid är det ingen heltäckande regel.

.
Det har jag, tack och lov, sluppit se. Tror du att du projicerar den upplevelsen på Jonas situation? Min ståndpunkt vad gäller lycka kan bara i begränsad omfattning tillämpas på barns situation. De är till sin natur så beroende av andra att det är svårt att bedöma deras fria vilja. Vi hamnar i en svår situation när vi ska dra en gräns mellan barn och vuxna, men gränsen ligger helt säker aldrig någonsin vid 11 år. Den eventuellt upplevda lyckan i detta fall är nog bara ett försök att göra det bästa av en fasansfull situation, men jag ska inte göra något försök till en djupare tolkning. Det står i alla fall i ohygglig kontrast till väckelsemöten m.m.

Jag tror inte jag projicerar upplevelsen med den 11-åriga flickan men
jag visar ett exempel där "lyckan" sätter sig i halsen när man beskådar
den.

Nog blir det komplicerat, men så länge vi talar om myndiga (dvs. inte omyndigförklarade) vuxna människor så blir det svårt att utöka lyckobegreppet till något annat än den enskildes ansvar. Men det kan finnas undantag - tydliga yttre tecken på att något inte står rätt till. Den som svälter sig själv, skär sig själv i armarna varje dag och skänker bort alla sina pengar till soltempelorden är en fara för sig själv hur lycklig vederbörande än må vara.

Hur ska man då kunna veta, när det är det ena eller det andra? Ibland måste väl tecknen vara svårtydda? Jag tror i så fall att det handlar om att minimera den yttre påverkan. Om man får bo själv i en stuga mitt i skogen ett tag och bli sig själv igen så är det lättare att veta vad som gör en lycklig. Men det är inte alltid möjligt tyvärr.

Visst blir lyckobegreppet den enskildes ansvar när det gäller myndiga
personer. Därför vill jag bara belysa med min syn på saken men varken
kan eller vill ta ansvaret ifrån någon - vilket jag däremot vill när det
gäller 11-åringen.

Det är nog sant. Jag begrep inte att det var förälderns perspektiv du anlade.

Har själv en dotter (som jag skulle vara gammal
nog att vara mormor till) som börjar gå in i puberteten och väl snart
börjar intressera sig för pojkar på ett djupare plan. Det är nog lätt
att fundera över det perspektivet då.

Agnostica