Det tysta folkmordet....

[My Captain]

Att odlingen av biobränsle orsakar svält är inget konstigt. Det säger sig självt. Nästan all odlingsareal är förbrukad, om man då skall ersätta vissa grödor för att istället odla biobränsle så kommer det uppstå brist av ätbara grödor.

Har jag ifrågasatt detta?

Hur tänker du att om vi slutar odla sånt bränsle så skulle det orsaka svält och naturkatastrofer på sikt? Det är väl inte en nödvändig följd för fem ören, My Captain, jag begriper alls inte hur du tänker här.

Konstigt att du inte förstår, alternativa bränslen är väll en av de största hoppen vi har när det gäller att förhindra globaluppvärmning. Globaluppvärmning orsakar naturkatastrofer i form av värmeböljor och därmed förstörd skörd för miljontals människor och: svält

[Avantgardet]

Bra kortsynt hopp skulle jag säga, vad sägs om minska konsumtionen istället (i synnerhet på bränslen)? Eller är vår slit-och-släng-kultur ett naturligt status quo?

[Jbig]

Hejsan!

My Captain är tillbaks efter att ha blivit rejält vingklippt. Nu kanske han lär sig lite god ton - i annat fall klipper vi honom igen! Dyngspridande epiteringar skall ej toleraras!  :wink:

Dessutom är My Captain tillräkligt obildad för att inse att alla varianter av "alternativa bränslen" konkurrerar med livsmedelsproduktionen - ju längre man håller på med detta, ju mer problematiskt blir det framöver. Det vi behöver inför framtiden är energi utan några utsläpp alls - sol, vind och vatten således!

Men införseltullarna i EU och USA är naturligtvis i nuläget ett större problem - men allra största problemet är spekulationen. Och mot spekulation hjälper bara sådant som Tobin-skatter!  :D

FN har ju äntligen förklarat vad som orsaker svälten - spekulationen. Och spekulerar gör alltid kapitalister - därför måste dessa avväpnas sina privilegier och de snabba penningtransaktionerna börja beskattas! Samtidigt som vi markerar mot de fifflande företagarna, små som stora - de skall känna att de är övervakade och suspekta i folks ögon! Bara på detta sätt kan vi nedgöra dessa brottssyndikat - och med tiden utrota företeelsen "den fifflande företagaren"!  :lol:

MVH
bigj

[J R Auk]

Största energiförtjänsten kommer vi få när vi börjar återvända det energislagg som värme innebär.

Vad är problemet för datortillverkarna tex? Att hålla värmen nere.
Samtidigt är energi värme, jag menar tänk om någon skulle finna ett sätt att till och med i en hemdator återanvända den energin och inte bara som nu i industriernas enorma energiutsläpp.

[Justin Case]

Att investera på sätt som gör att människor svälter ihjäl bör troligen aldrig eller i varje fall nästan aldrig kallas folkmord. Mord är enligt de flesta länders lagstiftning (om än kanske inte med just följande ord) när man uppsåtligen tar livet av någon för att man avser att vederbörande ska dö. Ingen sådan avsikt (att människor ska dö) finns troligen hos de investerare som anklagas för att strunta i att deras handlingar leder till att folk dör av svält. Om man ska kalla deras handlingar för folkmord, kan man lika gärna kalla [de fattiga ländernas invånares klimatpåverkan, när dessa får hjälp att höja sin levnadsstandard så att de kan köra bil, äta kött m.m.] för folkmord. Mänsklighetens sammantagna klimatpåverkan ökar bl.a. av att man hjälper fattiga att få bättre levnadsstandard, och av att man förhindrar investerare från att handla på sätt som decimerar den fattiga befolkningen. Alltså vore det folkmord att hindra dessa investerare från detta, kan man resonera. Detta alltså om man nu anser att en handling är folkmord så fort den gör så att folk dör, oavsett handlarens avsikt. Investerarna i fråga kanske snarast bör ses som räddare av liv - genom att handla på sådant sätt som gör att många fattiga dör som annars skulle ha blivit rikare och börjat påverka klimatet mer negativt än idag, minskar dessa investerare kanske mänsklighetens sammantagna påverkan på klimatet, och därmed på sikt det sammantagna antalet dödsfall. De kan således kanske sägas utöva raka motsatsen till folkmord.

En faktor som inte bör förbises är mänsklighetens förmåga att uppfinna nya sätt att lösa kriser. Klimatkrisen kan (med mycket tur) komma att lösas i tid med tekniska innovationer. Sannolikheten för att detta ska ske ökar förmodligen av om antalet teknologikunniga människor som försöker lösa problemet ökar. Antalet sådana människor kan nog snabbt öka av att man ökar levnadsstandarden för de länder som redan mår ganska bra, eftersom det är framför allt där som folk är beredda att göra lite avkall på sin ekonomi för att rädda planeten. Folk som svälter är inte beredda till det, de är främst intresserade av sin kortsiktiga överlevnad. Därför är det inte lika relevant ur klimatsynpunkt att rädda de svältandes liv, som det är att höja den sammantagna levnadsstandarden i de rikare delarna världen så att fler teknologer utbildas, eftersom det senare ger följden att sammantaget fler teknologer utbildas till, och kommer att arbeta som, klimaträddare. Om det är mer av ett folkmord att låta hela mänskligheten gå under på grund av klimatkatastrofer än att låta endast en del av mänskligheten dö av svält just nu, kan det inte utan vidare sägas vara moraliskt dåligt att investera på sätt som gör att många svälter ihjäl idag men som gör att mänskligheten får större utsikter att överleva på sikt.

Det är för övrigt svårt att bevisa att någon handling är mord, i de fall där den mordanklagade nekar till brottet mord - i alla fall enligt den definition av mord som säger att en handlng är mord endast om gärningsmannens avsikt med att döda någon är att personen i fråga ska dö. Varje mordanklagad kan alltid hävda att hans avsikt var något annat än att döda att personen i fråga - även i de till synes mest uppenbara fall av mord. Avsikten hos en som t.ex. begår brottet "rånmord med yxa" kanske bara är att den person som blir "rånmördad" ska bli oförmögen att försvara sin egendom. Att "rånmördarens" handling att med största möjliga säkerhet göra rånoffret oförmögen att försvara sin egendom råkar vara identisk med en handling som skulle ha kunnat drivas av en avsikt att personen i fråga ska dö, kan "rånmördaren" hävda är ett olyckligt sammanträffande. Om hundra år kanske det blir möjligt att återuppväcka människor som dött idag, genom att t.ex. med enorma datorer med extrem övermänsklig intelligens och enorma mängder av insamlad information räkna ut exakt allt som måste ha ägt rum under mänsklighetens hela historia för att världen ska ha kunnat bli som den är då (då om hundra år alltså), och därefter återskapa allt det, från atomnivå, med nanorobotar. Om en rånmördare utgår från att så ska bli fallet, kan han hävda att hans avsikt inte alls var att offret skulle dö, eftersom personen kanske inte ska anses ha dött, eftersom hon/han kanske kommer att vakna upp om hundra år utan något som helst minne av att ha varit död. "Rånmördaren" kan då hävda att "rånmordet" inte var något rånmord utan bara var rån plus misshandel.*

Med liknande resonemang tycks vem som helst kunna komma tillbakavisa anklagelser om vilka mord som helst, även folkmord. Sådana resonemang som det ovan beskrivna kanske inte är uppriktiga i något verkligt fall, men det går inte i något fall att bevisa utom allt rimligt tvivel att den mordanklagade inte själv tror på dem, förrän man utvecklat en lögndetektor vars utslag är tillräckligt pålitliga för att kunna tillåtas som bevis i mordrättegångar. Dagens domstolar anser att det går att bevisa mord redan idag, men de förbiser då vissa framtidsforskares (och massor av religiösa människors) faktiska trosföreställning att vi med nämnvärd sannolikhet kommer att bli "återuppståndna", och att det alltså inte alls är säkert att vad som verkar vara mord är mord. De flesta religiösa anser visserligen hur som helst att mord är fel, men nämnda framtidsforskares föreställning om döden som något som endast _eventuellt_ väntar människor när vi "ser dem dö", kanske borde tas hänsyn till inom rättsväsendet. Förekomsten av sådana framtidsforskare tycks nämligen innebära att man kan ifrågasätta tanken att vad som idag kallas mord självklart alltid är fel i sig bara för att gärningsmannen hade en avsikt att i vår nuvarande världs ögon ta någon av daga med vilje (d.v.s. vad som idag kallas "mörda").

*) Observera dock att de handlingar som brukar kallas "mord" generellt ändå är väldigt fel - kanske framför allt för att de ökar oron inom mänskligheten och därmed ökar risken för att mänskligheten utplånar sig själv genom någon överilad krigshandling eller liknande. Så: "lev och låt leva", men av rätt skäl!

[Jbig]

Hejsan!

Justin Case skriver om folkmord och vill befria kapitalisterna från att anklagas för just folkmord. Indirekt deltager kapitalister/investerare i folkmord när de utnyttjar fattiga människor i stater som de genom sina investeringar gynnar fascistoida regimer att föra en politik som leder till förhöjda dödstal! Då deltager de i folkmord, även om det oftast sker på ett mer indirekt sätt. Men de utnyttjar de fattiga, struntar i hur de lever eller dör, bara för att berika sig själva! Förhöjer detta dödstalen, ja, då är det folkmord.

Här lite definitioner på folkmord:

Den 9 december 1948, antog FN en konvention som avgränsade folkmordsbegreppet till handlingar som innebar en avsiktlig förintelse av nationella, etniska, rasmässiga eller religiösa grupper; helt eller delvis. Dessa handlingar innebär att:
a. Döda gruppers medlemmar
b. Förorsaka allvarlig fysisk eller psykisk skada i gruppen
c. Avsiktligt påtvinga gruppen sådana förhållanden, som syftar till att fysiskt förinta gruppen, helt eller delvis
d. Skapa förhållanden som avser att förhindra födslar inom gruppen
e. Tvångsmässigt föra gruppens barn till en annan grupp.

Kapitalisterna faller här in under punkterna b och c, alltså deltager de i folkmord tillsammans med vapenhandlare och regimer och ekonomiska eliter.

Under 1980-talet kom ytterligare definitioner på vad som skulle anses vara folkmord. Den nordamerikanske sociologen Helen Fein presenterade följande fyra punkter:
1. Det koloniala folkmordet, där förövarna, avsiktligt eller oavsiktligt, förintar folk som står i vägen för exploatering av ekonomiska resurser.
2. Det despotiska folkmordet, avsett att eliminera eventuell opposition, vanligen i en multietnisk stat.
3. Folkmordet som vedergällning, där förövarna söker förinta en verklig opponent.
4. Det ideologiska folkmordet, där förövarna söker krossa grupper, som anses bekämpa staten och förkroppsligar det absolut onda.

Kapitaliser, samt tidigare kolonialister och imperialister, faller in under punkt 1, 2, 3 och 4.

En alternativ typologi, också denna från 1980-1990-talen, klassificerar folkmorden efter förövarnas motiv att mörda. Författarna Chalk och Jonassohn (USA) urskiljer fyra grundläggande motiv:
1. Att eliminera verklig eller potentiell fara.
2. Att terrorisera verkliga eller potentiella fiender.
3. Att uppnå ekonomiskt välstånd.
4. Att förverkliga trosföreställningar eller ideologier.

Kapitalisterna faller här in under punkterna 1, 2, 3 och 4.

Svårare är det icke!  :lol:

MVH
bigj

[Justin Case]

Det är möjligt att man definierat folkmord så, jag är inte tillräckligt insatt för att veta om du förstått rätt. I så fall har man inte tagit med ett viktigt krav som finns med i den juridiska definitionen av mord, nämligen att avsikten (underförstått den huvudsakliga avsikten, om det finns flera) måste vara att den man dödar ska dö.

Det var den tanken jag tyckte var intressant, då dess logiska hållbarhet går att ifrågasätta, och då den innebär implikationer på andra områden än vad som normalt betraktas som mord, t.ex. den ökade nettoklimatpåverkan som kanske blir konsekvensen av att man får storföretag att sluta upp med att exploatera och indirekt "döda" fattiga människor, och att det (att storföretagen slutar bete sig så) kanske skulle döda fler på sikt (via värre klimatkatastrofer på grund av att det då finns fler människor kvar på jorden som bidrar med växthusgaser), om än ännu mer indirekt än vad du mycket riktigt påpekar att de svältande dödas av storföretagen. En intressant men ouppmärksammad fråga är enligt min mening varför man ska fästa vikt vid hur direkt eller indirekt en handling leder till ett visst resultat, om sannolikhetsbedömningen inte avgörs av den faktorn.

[Jbig]

Hejsan!

Tja, Justin Case, det finns säkerligen många infallsvinklar till detta ämne - alltså folkmord.

Här en ytterligare syn på indirekta folkmord:

"Christian Aid's new report seeks to expose the scandal of a global tax system that allows the world's richest to duck their responsibilities while condemning the poorest to stunted development, even premature death.
The situation is stark and urgent. Our report predicts that illegal, trade-related tax evasion alone will be responsible for some 5.6 million deaths of young children in the developing world between 2000 and 2015. That's almost 1,000 a day. Half are already dead".
Source: Christian Aid
Added by Carmen Villegas Caballero, June 15, 2008
Källa: http://trade.developmentgateway.org/ind ... ontent_pi1[tt_news]=462232&cHash=a8fd9f5dad&MP=10976-9317  

MVH
bigj

[Jbig]

Hejsan!

Kapitalismen är det ekonomiska och sociala system som tagit flest liv under hela den mänskliga historien, inga andra system kommer ens i närheten av detta väldiga antal dödsoffer!

Samtidigt bör vi hålla i minnet att kapitalismen i alla delar av tredje världen under hela sin livstid har hållit människorna och deras krav på rättvisa borta med vapenmakt och vapenhot. Kapitalisterna och deras handgångne män i några mäktiga stater (USA, England, Frankrike och delvis Ryssland) har försett diktaturerna med demokratiska fasader och dess ledare med medel att trycka ned sina befolkningar.

Detta har lett till följande:

En miljard människor har cirka 76% av alla världens samlade tillgångar.

Av dessa äger knappt 9 miljoner av världens rikaste människor närmare 25% av de samlade tillgångarna, dvs =,14 % av mänskligheten.

497 miljardärer, dvs 0.000008% av världens befolkning innehar över 7% av världens samlade tillgångar.

Ungefär 3 miljarder människor i världen innehar cirka 20,7% av världens samlade tillgångar.

Cirka 2,4 miljarder människor tvingas leva på 3,3% av världens samlade tillgångar.

Inte nog med det, för varje US dollar vi i den rikare delen av världen giver i hjälp till tredje världen, tvingar vi tillbaks 24 US dollar i räntor.
(Räntor på lån som oftast bygger på skulder som inte befolkningarna haft nytta av, och därför bör alla sådana lån avskrivas)

Källa: Världsbanken ( Eftersom denna bank har till uppgift att försköna världen bör man komma ihåg att det troligen ser långt värre ut än vad dessa siffror visar)
http://www.globalissues.org/TradeRelated/Facts.asp  

Som sagt, kapitalismen mördar människor, i miljoner varje år - och har så gjort sedan tidigt 1800-tal.......vi bör samtidigt hålla i minnet att dessa ekonomiska förhållanden hade aldrig tillåtits existera om världen styrdes efter demokratiska principer istället för den kapitalistiska terrorn och vapenmakten. Omkring 150 miljoner människor håller de övriga omkring 6,4 miljarderna människor under hot om våld om de inte accepterar sin lott!

Alla kan nog se att en förändring behövs, och att kapitalismen måste bort!

MVH
bigj

[Justin Case]

Jag tror inte på att fokusera på att få bort kapitalismen. Dess grundläggande mekanismer är alldeles för starkt rotade, både i mänskligheten idag, och i den mänskliga naturen rent genetiskt. Närhelst man försökt tvinga människor att dela med sig, har de börjat kämpa om resurserna i alla fall. Kapitalism är inget annat än människors naturliga tendens att kämpa om resurserna. Det enda hållbara är nog att ta hjälp av teknologi för att sätta sig i kontakt med fler och fler, på en djupare och djupare nivå, så att hela mänskligheten till slut har total kontakt med hela sig själv - så att alla dess delar, d.v.s. individer, har total kontakt med varandra. Om bara kontakten mellan oss allihop blir tillräckligt omfattande och djupgående, kommer vi att förstå vad som krävs för att vi ska kunna samarbeta, och välja det, eftersom den som väljer annorlunda då kommer att bli kärleksfullt tillbakadragen in i samarbete igen. Ett elakt namn för det är "allas totala övervakning av alla", det ultimata övervakningssamhället alltså. Men det är ljusår ifrån det övervakningssamhälle där endast några få övervakar resten och bestämmer nästan allt åt resten. Jag tror inte att felet är kapitalismen eller socialismen, utan vår brist på tillräcklig kontakt med varandra. Hoppas teknologiutvecklingen löser det problemet snart.

[J R Auk]

Jag tror inte på att fokusera på att få bort kapitalismen. Dess grundläggande mekanismer är alldeles för starkt rotade, både i mänskligheten idag, och i den mänskliga naturen rent genetiskt. Närhelst man försökt tvinga människor att dela med sig, har de börjat kämpa om resurserna i alla fall. Kapitalism är inget annat än människors naturliga tendens att kämpa om resurserna. Det enda hållbara är nog att ta hjälp av teknologi för att sätta sig i kontakt med fler och fler, på en djupare och djupare nivå, så att hela mänskligheten till slut har total kontakt med hela sig själv - så att alla dess delar, d.v.s. individer, har total kontakt med varandra. Om bara kontakten mellan oss allihop blir tillräckligt omfattande och djupgående, kommer vi att förstå vad som krävs för att vi ska kunna samarbeta, och välja det, eftersom den som väljer annorlunda då kommer att bli kärleksfullt tillbakadragen in i samarbete igen. Ett elakt namn för det är "allas totala övervakning av alla", det ultimata övervakningssamhället alltså. Men det är ljusår ifrån det övervakningssamhälle där endast några få övervakar resten och bestämmer nästan allt åt resten. Jag tror inte att felet är kapitalismen eller socialismen, utan vår brist på tillräcklig kontakt med varandra. Hoppas teknologiutvecklingen löser det problemet snart.

Nej du det är en högst mänsklig och konkret konstruktion och som sådan något vi kan avliva fort.

Inte heller handlar det om något så trivialt att inte alla delar med sig, det handlar om att några få tar allt. (i princip, inte reellt)

Du verkar ha svalt myten man söker etablera om människan som någon rationell egoist. Vilket verkar vara motsatt det egentliga fallet.

Annars hoppas jag det blir som du säger, att vi talar mer, kommunicerar mer och lär av varandra.

[Jbig]

Hejsan!

Njae, herr Justin Case, nu drager du allt iväg för långt in i flumandets dimmor. Det är nog trots allt som så att den mänskliga naturen är så pass flexibel så att den kan fås att både bli superegoist liksom den kan fås att bli mycket mer generös av sig och därmed tona ned det egotrippade för en mer gemenskapsbaserad samhällsutveckling. Allt beror så att säga på vilket samhälle, och vilka ideal som finns, och som socialiserar in individen i just det samhället.

Det är inte alls så svårt att få människor att dela med sig, det gör de flesta genom skatterna, och det accepteras - bortsett från undefär 5-10 procent som går på egolinjen och ständigt fuskar och begår brott. Det är ju dessutom som så att lika naturligt som det är att "kämpa om resurserna", lika vanligt är det att samarbeta om hur resurserna fördelas rättvist! Så var det redan under stenåldern, och så har det varit historien igenom bland flertalet människor.

"Kampen om resurserna" bedrevs först och främst av ledarna och deras närstående grupper - inte av folk i gemen. Notera att det alltid varit ledarna som varit emot demokratin, inte befolkningarna, och där har du problemets kärna. Ju mer demokrati man erbjuder människorna, ju mer rättvist blir samhället - och det är en sanning, inget flumeri.....eller du kanske anser att det är ett normaltillstånd att 497 miljardärer, dvs 0.000008% av världens befolkning, innehar över 7% av världens samlade tillgångar?
Samtidigt som cirka 2,4 miljarder människor tvingas leva på 3,3% av världens samlade tillgångar? Det anser inte jag, knappast någon annan humanist eller demokrat heller - och förmodligen har vi 90 procent av mänskligheten på vår sida i denna fråga!

Tror inte teknologin eller "allas totala övervakning av alla" hjälper oss framåt i denna fråga, en sådan lag har just införts, nämligen FRA-spanandet - och den verkar knappast ha motagits med öppna armar av befolkningen! Eller hur?  :lol:  

Lösningen är lätt - mer demokrati så fixar det sig efter hand......

MVH
bigj

[Justin Case]

eller du kanske anser att det är ett normaltillstånd att 497 miljardärer, dvs 0.000008% av världens befolkning, innehar över 7% av världens samlade tillgångar?

Normaltillstånd kan det ju knappast vara eftersom det inte ens har funnits några miljardärer särskilt länge i människans historia. Det är inget som talar emot att kapitalism är en naturlig följd av grundläggande drag i människans natur.

Samtidigt som cirka 2,4 miljarder människor tvingas leva på 3,3% av världens samlade tillgångar?

Vad är viktigast, hur bra människor har det sammantaget, eller hur jämnt resurserna är fördelade? Skulle en värld bestående av uteslutande fattiga människor vara en bättre värld än dagens, bara för att den är mer rättvis?

Dagens fattigaste miljard människor har det inte sämre än vad alla människor hade det på stenåldern. Mänskligheten har alltså fått det bättre, sammantaget. Att inte alla har hängt med i lika hög grad i levnadsstandardsutvecklingen beror på att människor är egoister och så gott som alltid vägrar dela med sig till dem som inte kan utnyttja naturresurserna (och andra resurser) lika effektivt som de själva kan. Förr fanns det inte lika stora klyftor mellan rika och fattiga som idag, men att klyftorna ökat beror inte på att man "infört kapitalism", utan på folks naturliga roffande från varandra i kombination med att mänskligheten först från och med mycket nyligen (historiskt sett) alls kunnat nyttja diverse naturtillgångar tillnärmelsevis så effektivt som den gör idag.

[Justin Case]

Hejsan!

Njae, herr Justin Case, nu drager du allt iväg för långt in i flumandets dimmor. Det är nog trots allt som så att den mänskliga naturen är så pass flexibel så att den kan fås att både bli superegoist liksom den kan fås att bli mycket mer generös av sig och därmed tona ned det egotrippade för en mer gemenskapsbaserad samhällsutveckling. Allt beror så att säga på vilket samhälle, och vilka ideal som finns, och som socialiserar in individen i just det samhället.

Har det gjorts några experiment som visat att människor som växer upp utan någon som helst social påverkan i riktning mot egoism eller altruism, blir altruister?

Det är inte alls så svårt att få människor att dela med sig, det gör de flesta genom skatterna,

De gör det mestadels av egoism. Det är en stor nackdel att bli prickad hos kronofogden och bli jagad av myndigheterna hela livet. Man får ett enklare och lyckligare liv om man betalar skatt. Om folk trodde att det inte fanns någon chans att bli upptäckt och bestraffad, skulle de flesta garanterat skattefuska.

Samarbete förutsätter egoism. Om ingen hade något att vinna på att samarbeta, skulle inte tillräckligt många samarbeta för att en välfärdsstat skulle kunna upprätthållas. Egoism är en mer grundläggande drivkraft än vad samarbetsvilja är.

och det accepteras - bortsett från undefär 5-10 procent som går på egolinjen och ständigt fuskar och begår brott.

Det är inte bara brott som är egoism.

Det är ju dessutom som så att lika naturligt som det är att "kämpa om resurserna", lika vanligt är det att samarbeta om hur resurserna fördelas rättvist!

Så om dessa båda är lika vanliga, och det ena är mer grundläggande än det andra, d.v.s. egoismen är mer grundläggande än altruismen, måste egoismen ses som den viktigare kraften att ta hänsyn till, och tilltala.

"Kampen om resurserna" bedrevs först och främst av ledarna och deras närstående grupper - inte av folk i gemen.

Antagligen vågar undersåtarna oftast inte riskera reta upp ledarna genom att konkurrera om resurserna med dessa. När folk samarbetar kontrollerar de samtidigt sitt samarbetande i sitt inre genom att då och då fråga sig "vad vinner jag på det här samarbetet"? Samarbete hänger alltså hela tiden på en sådan här skör tråd. Så fort en individ eller en grupp eller ett folk förväntas uppoffra mycket av sin livskvalitet utan att vinna något på det, är risken stor för revolt.

Notera att det alltid varit ledarna som varit emot demokratin, inte befolkningarna,

Människor har genom tiderna bedömt det ligga i deras egoistiska intresse att utse ledare för att förhindra kaos och anarki.

Ju mer demokrati man erbjuder människorna, ju mer rättvist blir samhället

Varje demokrati idag, som inte räknar med att människor i grunden är egoister, är inkompatibel med människans natur idag, och löper därför överhängande risk att falla.

Dock ställer jag mig frågande till varför rättvisa skulle vara så viktigt. Människor lever längre än fjärilar. Bör man därför i rättvisans namn förkorta alla människors livslängd så att rättvisa uppstår mellan fjärilar och människor? Om man inte ska utjämna orättvisorna mellan fjärilar och människor, varför skulle det då vara så viktigt att utjämna orättvisorna mellan människor och människor?

Tror inte teknologin eller "allas totala övervakning av alla" hjälper oss framåt i denna fråga, en sådan lag har just införts, nämligen FRA-spanandet - och den verkar knappast ha motagits med öppna armar av befolkningen! Eller hur?  :lol:  

FRA-lagen tycks gå ut på att minska folkets möjligheter att övervaka makthavarna, t.ex. genom att den äventyrar meddelarskyddet. Den är alltså inte alls någon "allas övervakning av alla". Det är ett viktigt delskäl att förkasta den. I en allas övervakning av alla skulle alla få läsa varandras mejl och avlyssna varandras telefonsamtal utan begränsningar. Det är inte alls det FRA-lagen skapar.

Lösningen är lätt - mer demokrati så fixar det sig efter hand......

Ja, men som du kanske har märkt är det inte så lätt att skapa demokrati "bara så där". Det behöver bli möjligt för folk att förstå varandra bättre på djupet också, så att människor t.ex. kan skilja på när de är ofrånkomligen i grunden oense och när de bara missförstår varandra och har svårt att sätta sig in i den andres värld och världssyn. Teknologier, som kan hjälpa människor att snabbt reda ut sådana onödiga missförstånd genom att låta folk uppleva varandras inre, skulle kunna vara till stor hjälp.

[Jbig]

Hejsan!"

Några felaktiga saker hade du allt Jusin Case. Här är några solklara!

Du skriver följande:

"...Dagens fattigaste miljard människor har det inte sämre än vad alla människor hade det på stenåldern. Mänskligheten har alltså fått det bättre, sammantaget...."

Stämmer ej med vad den samlade forskningen kommit fram till, den fattigdom som existerar idag, har aldrig existerat förr i så stor utsträckning som idag. Aldrig har den varit så djup. Förr fanns också fattigdom, men den var inte lika djup för så många. Då hade flertalet bättre, och mer, mat, bättre luft att andas, renare vatten, bättre social sammanhållning. Det fanns även fattiga förr, sjukdomar som inte gick att bota drabbade en del, men klarade man sig ifrån dessa, och hade sin sociala omgivning klar, då levde man ett bättre liv än fyra, kanske fem,  miljarder människor som lever idag. Den extrema fattigdomen kom med kapitalismens inträde på scenen!

Du ser egoismen som förutsättning för att dela med sig! Tja, så kan man se det, vem vet var i navelskåderiet det slutgiltigt hamnar! Ganska oväsentligt. Då kan man ju lika gärna anse att andningen, ätandet och drickandet också är egoism!  :lol:

Ännu en fråga ställdes:

"...Har det gjorts några experiment som visat att människor som växer upp utan någon som helst social påverkan i riktning mot egoism eller altruism, blir altruister?..."

Vet jag inte, men däremot har man studerat samhällen som levt nära det vi kallar "stenåldersnivån" - och där är det kollektiva draget klart synligt. Man lever i en slags värld där småsaker, redskap, verktyg är privata, men själva sysslorna är oftast kollektiva, jakt, fiske, odlande samt att resultatet ofta delas bland gruppens samtliga medlemmar. Alltså det vi i vår värld kallar konsumtion.

En till:

"...Man får ett enklare och lyckligare liv om man betalar skatt. Om folk trodde att det inte fanns någon chans att bli upptäckt och bestraffad, skulle de flesta garanterat skattefuska...."

Skulle inte tro det, eftersom de flesta inser att skatter i våra dagar går till nyttigheter, även om en del går till sådant man inte gillar. I länder som USA exempelvis, som dessutom har lägre skatter än vad vi har, är man mer negativt inställd mot dem. Vilket ju beror på att en stor del, nästan hälften av skatterna, går till den militära apparaten - alltså till helt och hållet oväsentligheter. Klart man då är syraker på skatterna!  :wink:

Den mesta brottsligheten bygger på egoism. Det är alltid överklasserna i samhället som begår den mesta brottsligheten. Det finns statistik från SCB på detta. Sedan finns det "brottslighet" som de fattiga sysslar med, främst i tredje världen, t.ex man stjäl el från ledningar, stjäl mat och annat. Men det är ju en brottslighet som skapats pga ojämlika och orättvisa förhållanden. Förhållanden som i sig också är brottsliga eftersom nästan all överlass i tredje världen lever på just brottslighet i olika former.

En till hittades:

"...När folk samarbetar kontrollerar de samtidigt sitt samarbetande i sitt inre genom att då och då fråga sig "vad vinner jag på det här samarbetet"? Samarbete hänger alltså hela tiden på en sådan här skör tråd...."

All mänsklig verksamhet hänger på en skör tråd, inte minst kapitalismen som ju hotas av revolter dagligen., Revolter som slås ned i floder av blod - dagligen!
De flesta människor strävar efter demokrati, men överheterna söker alltid hindra demokratin eftersom de vet att detta i längden gör slut på privilegierna. I Vårt samhälle är det ju de borgerliga partierna plus den ekonomiska eliten som med alla medel försöker inskränka demokratin eftersom den utgör ett hot mot dem!  :wink:

En liten felaktighet till hittades:

"...Människor har genom tiderna bedömt det ligga i deras egoistiska intresse att utse ledare för att förhindra kaos och anarki...."

Nix, det var länge sedan människor "utsåg" sina ledare. Bara under de senaste 80 åren har man i västvärlden kunnat utse sina ledare, åtminstone inom politikens värld. Innan dess tog ledarna alltid makten med våld. Utser ledare gör man bara i stenålderssamhällen som knappt existerar i dag!

En sista goding:

"...Varje demokrati idag, som inte räknar med att människor i grunden är egoister, är inkompatibel med människans natur idag, och löper därför överhängande risk att falla...."

Knappast, är det något som är icke-kompatibel så är det kapitalismen, den funkar samtidigt rejält dåligt med den omgivande ekologin på vår planet!

En till såg vi:

"...Människor lever längre än fjärilar. Bör man därför i rättvisans namn förkorta alla människors livslängd så att rättvisa uppstår mellan fjärilar och människor?...."

Tja, de flesta människor anser att alla bör ha det bra och vara lyckliga, även fjärilarna. Den tanke du bär på, att skita i rättvisan leder ju till tillstånd såsom Treblinka, Hiroshima och 4 miljoner missbildade människor i Vietnam. De flesta vill inte ha ett sådant, i grunden fascistiskt, samhälle!

Ännu en:

"...FRA-lagen tycks gå ut på att minska folkets möjligheter att övervaka makthavarna, t.ex. genom att den äventyrar meddelarskyddet. Den är alltså inte alls någon "allas övervakning av alla"...."

Den tolkningen lär du nog vara ensam om!  :arrow:  :lol:

Slutligen denne knorr:

"...Ja, men som du kanske har märkt är det inte så lätt att skapa demokrati "bara så där"..."

Det är riktigt, själva utstakandet av vägen, dvs demokratin är lätt, sedan skall det genomföras också, och det tager tid och kraft, visst är det så. Det gäller ju att få folk att inse att kapitalismen leder till en återvändsgränd, och att mer demokrati är den enda vägen! Det inser folk, men de destruktiva krafterna verkar också, men det går att kämpa emot dem!  :lol:

Justin Case tror väldans mycket på att teknologin skall rädda oss, det lär den aldrig göra förrän vi inser vad teknologin skall syfta till. Syftar den till ökad demokrati är den bra, annars är teknologin bara ett ytterligare problem. FRA-lagen är ju ett sådant exempel!  :wink:

MVH
bigj