Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?

[biggj]

Hejsan!

Rena racet här, liberalismens käpphästar och teoretiska dobblerier tycks allt mer hamna i skottgluggen - vilket inte är något vinnande recept för samma idéer, snarare tvärtom - ju mer man lägger dem under luppen, ju mer omöjliga blir de!  :lol:

Vi kan väl köra lite till om "identitetslagen"....  :wink:

Verkligheten existerar som ett objektivt absolut tillstånd - fakta är fakta, oberoende av människans känslor, önskningar, förhoppningar och farhågor, menade Ayn Rand, men bygger egentligen på äldre liberala herrar som Loke och andra.....men även på Aristoteles minsann!  :lol:

Ayn Rand har tre s.k. axiom; existens, identitet och medvetande som en slags objektiva sanningar. Det är meningen att dessa skall ingå i den objektivistiska teorin. Därefter börjar Ayn Rands snömos, existensen är även identiteten, som hon skriver. Ett annat påstående hos objektivisterna är att inget kan existera före, och utanför, identiteten! (Jo, svarar vetenskapsmännen, det fanns förmodligen inget före big bang, och fanns det något, så fanns det utanför både existens och identitet – en teori som flertalet rymdforskare verkar hålla med om.) Ayn Rand menar här att något kan vara objektivt, oavsett hur vi som individer förstår det. Bara för att vi inte tror att jorden är rund, så är den det i alla fall. Det är i och för sig självklara saker, men hon går vidare och hamnar i en återvändsgränd. Existensen utgår ifrån själva existensen, menar Rand. Vad menar hon egentligen? Det säger ju ingenting! Det verkar vara en subjektiv betraktelse av en existens, men vilken existens? Hon förklarar aldrig vad en existens egentligen är.

Nu hamnar hon åter utanför logiken, eftersom hon beträder den subjektiva vägen. Olika människor uppfattar saker olika, beroende på kunskapsnivå och erfarenheter. En stenåldersmänniska kunde mycket väl anse att solen går upp på morgonen och ner på kvällen. Det gick att jaga och smyga sig på byten på natten, eftersom det var mörkt. Detta var en reell kunskap för stenåldersmänniskan. Dessa samband existerade för stenåldersmänniskan. Men var detta objektiv kunskap? Både ja och nej, sett från joden är det en objektiv kunskap. Sett från rymden är det ingen objektiv kunskap. Ayn Rand skriver att inget kan existera utanför identiteten, eller före den! Jo, en sten har ingen ”identitet”, men existerar i alla fall, kan man ju då lika gärna påstå.  :)

Dagens människa vet att det är jorden som snurrar runt sin egen axel som gör att det blir dag och natt. Men detta innebär inte att stenåldersmänniskan var dummare, bara att hon ännu inte hade de redskap som hon kunde läras förstå att det är som vi idag vet att det är. Dessa kunskaper kan man inte förvärva sig individuellt rakt av, det är en kollektiv kunskap som flyter över många många generationer. Den enskilde skulle aldrig kunna få fram hela den kunskap som vi idag bygger mycket av vårt kunnande på, det är en kollektiv process. Därmed motsäger detta Ayn Rands axiom om att varje människa är ett självändamål, och att det kollektiva alltid är fel. Bara genom kollektiva framsteg rör vi oss framåt, om än med många och stora bakslag – som alla beror på individuella, egoistiska, beslut.  :D

Vad vi också har kommit fram till är att Ayn Rand hade fel i sin tes/axiom om att objektiviteten är alltings moder, subjektiviteten är lika mycket alltings moder. Idag behöver vi inte känna till stenåldersmänniskornas kunskaper om att det var bättre att jaga på nätterna, eftersom vi har skiftat fokus. Men de hade inte fel då, deras kunskap var subjektiv, men även objektiv samtidigt. Precis som vår kunskap idag är både objektiv och subjektiv samtidigt. Precis som flertalet filosofer anser, dock ej Ayn Rand och hennes objektivister – för dessa är existensen alltid objektiv, alltså är den orörlig, ickeformbar och stillastående, som en vattensamling med stillastående vatten. Till slut blir vattnet skämt...ungefär som Ayn Rands teori om den självändamålsenliga människan. Denna tes har varken något historiskt belägg, eller ens något objektivt belägg, det är snömos rakt av.

MVH
bigj

[Lägervall]

Meta utav grekiskan för efter, och phusika, alltså: "det som kommer efter fysiken". Syftade ursprungligen på ordningen utav Aristoteles böcker, men det har fått långt vidare betydelse genom åren.

Jag har också läst Wikipedias artikel, tack så mycket.

När jag säger att du talar om metafysik avses i detta sammanhang följande: du talar inte om reella, fysiska, objekt, utan uteslutande om abstraktioner. Det var också i den meningen jag trodde du avsåg att du talade om metafysik, då det verkar framgå av sammanhanget i vilket du först drog in metafysiken i samtalet.

Det är en korrekt iakttagelse att metafysik inte berör reella, fysiska objekt, men även abstraktioner existerar inom verklighetens ramar, och dessa förutan skulle objekten som sådana mest vara död materia. Det är genom våra abstraktioner vi förstår, tolkar och förklarar verkligheten.

Om du nu vill tala om den som en litterär genre,

Det får du förklara bättre (men egentligen kan du för all del slippa, då det inte har med trådens ämne att göra).

Exempel: i ontologisk mening existerar logiken som tecken, som vi i våra alldagliga bestyr använder på lite olika sätt, som litterär genre uppvisar den emellertid några kännetecken som, något slarvigt och grovt, kan täckas in med "frågor om verklighetens grundläggande natur". Så vi noterar den här betydelseglidningen.

Har inget särskilt att tillföra annat än att du blandar ihop orden logik och metafysik här.

Identitetssatsen stammar från Aristoteles. Det är det gängse sättet att referera till den nu för tiden. Men du kan ju testa googla? Att du inte uppdaterat dig på 2500 år (!) är inget som kastar någon skugga över mitt språkbruk.

För all del.

"Identitetssatsen" ger 237 resultat i Google; "Identitetslagen" ger 347. Engelska Wikipedia har väl en artikel om "Law of identity" (f.ö. 227 000 resultat i Google), och SAOB skriver om identitetslagen: "(1) IDENTITETS-LAG(EN). log. tankelag av innehåll att varje sann föreställning måste överensstämma med sig själv (uttryckt gm formeln A = A). BORELIUS Log. 22 1882." emedan identitetssatsen endast refererar tillbaka till identitetslagen ("(1) IDENTITETS-SATS(EN). log. iden­titetslag(en).
ATTERBOM PhilH 214 (1835). VAN­NÉRUS Log. 252 1918.").

Finns en hel del i Aristoteles metafysik (här används termen i dubbelbemärkelse, emedan han ju också har ett verk med samma namn) som jag alls inte instämmer i. Förvisso kan det tyckas axiomatiskt och riktigt att, som han säger, "all verkan har en orsak" (fri parafras här), men skulle det vara så, ja då hamnar vi ju också med honom i den oundvikliga slutsatsen att där måste finnas en "orörd rörare" som satte igång universum utifrån. Och det är ju inte på enda stället där Aristoteles går i strid med modern vetenskap. "Metafysiken" (med avseende på boken utav Aristoteles) är ju förövrigt mest ett försvar för gudsföreställningen. Det idékomplex i "Metafysiken" (fortfarande med avseende på Aristoteles bok med det namnet) som mest kritiserats på senare tid är väl essenserna - att det skulle finnas nån viss "zebrahet" hos en zebra t.ex.

Detta har inget med saken att göra, varför jag överlåter en diskussion om Aristoteles vidare tankar till en annan tråd.

Av just det skäl att vi inte vill tala om metafysik (i ontologisk mening) utan om verkligheten. Om det som är.

Tja, det som är är av föga intresse för oss om vi inte kan förstå det eller tolka det.

En annan, mycket känd, formulering i Aristoteles "Metafysik" lyder, som bekant, "att säga om det som är att det är, det är sant... men att säga om det som inte är att det är, det är falskt", fritt ur minnet, och jag har för mig att han gör ett par upprepningar däri för tydlighetens skull, men de har vi ingen nytta av här, poängen begriper du nog ändå.

Jag vet att jag inte begriper varför du drar upp det här. Känner du till Ockhams rakkniv? Låt oss gå bärsärkagång med den och städa upp lite i diskussionen.

I verkligheten har vi, som bekant, att göra med just ständig förändring, och därför bör en logik ta hänsyn till detta.

En logik? Det finns bara logik, som för övrigt givetvis tar hänsyn till verklighetens föränderliga tillstånd.

Det gör dialektiken (som ju också är en logik), men inte en logik som bygger på identitetssatsen.

Jag upprepar ännu en gång: Logiken raseras om man inte accepterar identitetslagen. Dialektiken är inte en logik, utan ett logiskt förfarande, och accepterar givetvis implicit identitetslagen.

Med andra ord: identitetssatsen, tagen som lag, är bara tillämplig i en värld som saknar existens och som alltså inte finns (det vill säga en helt och hållet metafysisk skapelse, med lika lite substans som Gud fader själv). Att då hävda att "A = A", i verkligheten, tycks leda till problem. För att hävda det måste man tillgripa en essentialistisk metafysik. Man måste med andra ord tro att där finns oföränderliga substanser som döljer sig bakom verkligheten. För många av oss är det en direkt filosofiskt vulgär tanke, och synes vara ett helt onödigt antagande. Verkligheten bör diktera vår logik, inte logiken vår verklighet. Riktigt så enkelt är det förstås inte, men det är tillräckligt i detta sammanhang. Jag anser vidare att varje förklaringsmodell bör utgå från verkligheten, och inte att verkligheten skall anpassa sig till förklaringsmodellen. Den som hävdar logiken som överordnad verkligheten, det är en spekulerande metafysiker, eller, som de var kända som förut, en skolastiker.

Eftersom du inte verkar förstå hur identitetslagen fungerar låter jag återigen någon annan förklara det hela å mina vägnar:

http://www.equil.net/?p=535

Den lilla texten torde reda ut ett och annat missförstånd.

Varför skulle dialektiken vara "ett stickspår"?

Du nämnde den, och den har egentligen ingenting med trådens egentliga ämne att göra.

Finns det flera identitetslagar nu, helt plötsligt? Hur lyder de andra? De är alltså inte identiska med identitetslagen? Eller? Fan nu blir jag verklig förvirrad...

Jag har slarvigt omtalat identitetslagen i såväl singular som plural märker jag nu. Min miss.

Logiken är på inget sätt en självmotsägelse, eller "intelligensbefriat" eller vad du nu vill kalla det.

Jag klippte bort resten av stycket då det var ovidkommande för diskussionen, men vill endast påpeka att det du här skriver är helt och hållet falskt. Jag har aldrig påstått att logiken är en självmotsägelse, tvärtom visar ju logiken att sådana inte kan existera.

Du påstod det. Du sade att om man förkastar identitetssatsen så kan man inte förstå vad något är. En intressant motfråga är här förstås vad du överhuvudtaget menar med "förstå"? Jag vill nog påstå att man inte förstått något alls bara genom att haspla ur sig en tavtologi. Det är ju faktiskt en utsaga helt i avsaknad av ett innehåll. Så är det ens rimligt att tala om att man vet vem eller vad någon eller något är genom att tro på identitetssatsen? Vet man vad något är genom att kunna dess namn? Mig förefaller det åtminstone underligt.

Jag hittar inte inlägget där jag tydligen skall ha sagt att man inte kan förstå vad något är om man inte accepterar identitetslagen (vilket i och för sig stämmer, men likafullt). Däremot kan man inte veta vad något är om man inte accepterar identitetslagen. Därefter kommer du med ytterligare vantolkningar av såväl identitetslagen som av vad jag har skrivit - vad har namn med saken att göra? (Ja, vi använder namn för att definiera verkligheten omkring oss, men återigen bör vi nyttja Ockhams rakkniv och hålla språkfilosofin utanför diskussionen. Sväva inte iväg mer nu.)

Samma sak här. Jag vet inte riktigt vad det är för innehåll som du menar att man kan tro på när det gäller logiken.

För all del, vi kan byta ut "tro på" mot "acceptera", och behålla innebörden i uttalandet.

Att allting förändras är förövrigt ett minst lika gott axiom som identitetssatsen, och olyckligt nog så är de ju ömsesidigt uteslutande.

Se länken ovan.

Det är ingen här som har haft problem att förstå identitetssatsen, vad jag kan se.

Då är du blind. Folk, även du, tycks tro att identitetslagen inte medger förändring, och att den således inte skulle ha någonting med verkligheten att göra, vilket är befängt.

Men vill du vara dogmatiskt troende istället för filosofiskt kritisk, ja, då är väl det din ensak.

Kan inflikas att dogm åsyftar en trossats, vanligen inom kristendomen. Att jämställa logiken med religionen är enbart bisarrt, varför förstår du själv. Filosofiskt kritisk är man för övrigt genom att nyttja sitt logiska tänkande, att vara irrationell (eller, som det heter, att flumma) medför inte att man har ett utvecklat filosofiskt tänkande.  

Låt oss testa din identitetssats i relation till det du själv säger: exakt vilket är ämnet? Är det ens avgjort innan tråden är färdigskriven, och när är den det? Hur avgör man vad som hör till den och vad som inte gör det? Är det verkligen så enkelt som du vill påskina?

Trådens ursprungliga ämne är ofrånkomligen varför alla rättighetsetiker borde vara veganer, och om vi vill diskutera fullkomligt anarkiskt och utan hänsyn till trådens ämne fyller betitlande av trådar ingen som helst funktion. Det är främst flumfrågor du framför, och de har lika lite med det egentliga ämnet att göra som större delen av ditt inlägg.

Var väl inte jag som drog upp den, det var du. Du verkar identitetsförvirrad. Jag citerar: "Och om du inte ens vet vem du själv är, varför bemöda dig med att argumentera alls - du vet ju heller inte vilka dina meddebattörer är!"

Min fråga som följde på detta uttalande var: "Varför skulle jag t.ex. behöva veta vem någon är för att diskutera med den?" Och jag undrar fortfarande. Hur resonerar du här? Jag förstod ju nämligen heller inte vad det hade med saken att göra, men eftersom du tycktes mena det vara relevant så var jag ju tvungen fråga. Grep du fel så är det väl inget med det.

Du använder ordet vem på ett sådant vis att det åsyftar en personlighet, det vill säga du undrar varför du måste känna någon för att kunna diskutera med denne. Eller? Annars föreligger inget missförstånd, du måste veta att debattören Lägervall är debattören Lägervall för att inte var gång undra vem/vad det är du debatterar med (fast så värst mycket till debatt är det givetvis inte). Tydligare uttryckt: Om identitetslagen inte gäller kan person A lika gärna vara person B, C, D, E osv. och du kan aldrig hålla ordning på vem eller vad som är vem eller vad.

Nu var det ju, som sagt, du som kom in på det här med personlig identitet. Jag ställde bara några frågor för att se om du ens själv var på det klara med vad du menade.

Och givetvis är jag det. Jag är tämligen väl övertygad om att jag är jag, och inte kan vara någon annan. Om jag vore någon annan än jag skulle detta vara en självmotsägelse, vilket är en logisk omöjlighet.

Försökte, som sagt, bara utröna om du alls visste vad du pratade om. Men du verkar onekligen lite ovillig att avslöja dina kunskaper i de saker du själv förfäktar, vilket jag finner besynnerligt med tanke på de stora anspråk du gör. Vad jag gjorde var att problematisera, jag argumenterade inte. Men visst, jag hävdar att personlig identitet alls inte är en fråga om att "sammanfalla med sig själv" utan snarare en process där självrefererande är ett framträdande drag.

Jag är inte i denna tråd intresserad av läsa dina utläggningar om ovidkommande saker. Anledningen till att vi alls diskuterar är att du har missförstått identitetslagen och således tror dig kunna avfärda denna.

Logik har sina företräden men är relativt tandlöst i frågor av normativ karaktär. Logiken ordnar bara inom sitt system, vilket aldrig är världen eller livet, varför vi inte skall foga oss efter logik, utan foga logik av oss. Det blir mycket metafysik annars. (Alltså vill vi ens ha koherens, eller motsägelsefrihet osv, det svarar inte logiken på)

Helt korrekt observerat att logik inte skulle existera oss människor förutan, och att det är vi som skapar, ordnar, logiken. Vad du har emot metafysiken begriper jag inte, men världen i stort kanske inte intresserar dig. Logiken säger att motsägelser inte kan existera...

Det jag citerade var bara för att uppmärksamma dig på att det du citerar är något du endera tyr dig till och endera flyr. Hur var det med "auktoriteten" i hänvisningen?

SAOB har jag förtroende för, inte för Campanella. SAOB citerar en rad historiska användningar av ord, i syfte att skapa en etymologisk kontext, det innebär inte att idioter inte återfinns bland de citerade.

Identitetslagarna tror jag formulerades genom insikten av det uppenbara, att symbolen inte är det den symbolerar varför det överhuvudtaget finns en poäng att säga att; vi menar tala om det vi talar om. I en förhoppning om trancendentala under (som jag personligen menar kunna ske )

Meningen börjar bra, men spårar raskt ur. Ja, identitetslagen formulerades för att förklara det uppenbara (det vill säga det vi alla lär oss under de första åren av våra liv), men vad du har i åtanke då du svamlar om symboler begriper jag inte. Symbolen A är symbolen A, men den kan för all del symbolisera vad som helst - låt oss säga en gris. En gris är fortfarande en gris.

Det är inte att du antar X som X som gör X till X, det vore förnuftsvidrigt. Och att anta att det är det andra X:et som gör ditt första är att inte beaktat det Kant blivit känd för att Copernikanskt vända på.

Det har jag heller aldrig påstått, du har antingen missförstått mig eller lägger orden i munnen på mig. Jag måste vara bra dum, men jag förstår inte alls vad det är du talar om. Varför skulle man anta att "det är det andra X:et som gör ditt första"? Detta är ju nonsens, och, icke att förglömma, irrelevant.

Identitetslagen är bara att betrygga att vi inte inom vårt system av be-gripanden skall ha någon oordning i avseende vad vi talar om. Det är inte ett betryggande om att så faktiskt är fallet.

Jodå, identitetslagen förklarar allt faktiskt är vad det är, och att det inte kan förhålla sig annorlunda.

Lägervall påstod att jag förkastar identitetslagen. Inte alls, skrev ju ”… men den har sina svagheter och duger endast i abstrakta sammanhang, logik, matematik etc.”
Här avsåg jag identitetslagen såsom den formulerades av Lägervall.

Tja, det får stå för dig. Själv anser jag likafullt att den kan appliceras på verkligheten.

Lägervalls problem är att han har en för trång definition av identitetslagen (skriver identitetslag och inte identitetssats eftersom det är brukligt inom logiken att lite pretentiöst  beteckna många satser som ”lagar”). Problemet är, precis som Avant skrev och jbig exemplifierade, att den abstrakta identiteten, A=A, är helt otillräcklig i den konkreta verkligheten där den reduceras till en tautologi. Den abstrakta identiteten måste alltså, inte förkastas, men väl kompletteras med ”skillnad från allting annat” och först då får vi en vettig identitetslag.

Även Popper tillmätte tautologier sanningsvärde, så varför inte.

Identitetslagen innefattar "skillnad från allting annat", i det den inbegriper principen om det uteslutna tredje samt det faktum att det, hör och häpna, existerar fler symboler än A. Det förhåller sig inte så att A är A oberoende av allting annat (då vore det poänglöst att alls diskutera saken, vi skulle ju endast känna till A), tvärtom är det så att A är A (och är värt att kallas A) just därför att det inte är B. B är däremot B, men är inte C. C är C, och så vidare i all oändlighet.

Låt oss ta jbig:s bord som exempel. Lägervall skulle säga att ”ett bord är ett bord”, visserligen sant men rätt meningslöst. Ett bord är också en möbel, vi kan då säga ”ett bord är (lika med, identisk) en möbel”. Då begreppen ”bord” och ”möbel” inte helt täcker varandra så har vi en skillnad men en skillnad som ryms inom identitetens ram.

Biggj drog således upp en av de äldsta och tröttaste invändningarna mot identitetslagen (denna invändning avfärdas lika enkelt som den är banal, se min länk tidigare i inlägget). Låt oss bara för skojs skull dra resonemanget vidare, och implementera det i verkligheten. En sten på något kilo eller mer är en sten, men den kan även vara en brevpress, ett dörrstopp, ett vapen etc. biggj går således nedför en kullerstensgata och konstaterar förbluffat att gatan är belagd med allsköns föremål! Livsfarliga vapen täcker våra äldre gator!

Självklart kan ett bord användas till mycket, och givetvis är det en möbel, men kategorin möbler är en abstraktion för att förenkla vår vardag - det innebär inte att det föreligger någon "skillnad" i våra vardagsobjekts identitet. I skrivande stund sitter jag på en stol, den är givetvis en stol, och en stol är ju som bekant en möbel. Tänker jag: "Ah, en möbel", varje gång jag ser en stol (eller för den delen: "Ah, ett redskap att hålla lejon på avstånd med")? Nej, givetvis inte, det är implicit i begreppet stol att det rör sig om en möbel. Stolen är således inte både stol och möbel (det ena utesluter inte det andra); en stol är helt enkelt underordnad kategorin möbler.

[miles davis]

Så, Lägervall, jag är nyfiken - vilka är egentligen människans typiska attribut? Vad definierar en människa?

[Avantgardet]

Har som svårt att förstå dig Lägervall, fattar som inte vad du tror att du sysslar med. Men så började jag fundera var du kan ha fått dessa slitna och direkt missvisande klyschor i från som du vördar som voro de Guds egen sanning, och skummade igenom Wikipedia. Och ja, du har rätt (om dialektiken), på Wikipedia står det faktiskt, på sökordet "dialektik", att det är "ett regelmässigt logiskt förfarande", men nu är inte wikipediaartikelnvarken särskilt djupgående eller rättvisande. Den definition som wikipediaartikeln tar fasta på är den dialektik som man finner hos Platon, och som är något helt annat än den dialektik du finner hos Hegel och hans efterföljare, men detta har wikipediaartikeln inte tagit hänsyn till utan bara skrivit dit den hegelianska dialektiken som nåt slags specialfall utav den platonska dialektiken, vilket, enligt mig, är helt fel att göra. Det är i grunden helt olika saker. Dialektiken hos Platon (som du kanske vet) är ett slags förfarande i diskussionen, och har ingen egentligen bestämd struktur, det är alltså ett mer allmänt diskussionsförfarande - man kan rent av drista sig till att säga att det rör diskussionen som praktik. Men dialektiken hos Hegel är just en logik i ordets strängaste bemärkelse. Det är en logik som, vilket jag antytt, utgår från ett annat axiom än den aristoteliska logiken. Hegel åberopar (till skillnad gentemot dem som följer Aristoteles), som bekant, Herakleitos. Det är inte konstigare än att det idag inte bara finns en matematik, utan fler. Vi har, som du vet, såväl en euklidisk som en icke-euklidisk geometri. Men du tycks nu en gång inte vara intresserad av vare sig filosofisk analys eller att få rätsida på fakta. Och därav har jag som svårt att luska ut vad tusan det är du söker åstadkomma.

Jag blir faktiskt lite besviken när någon inte ens bemödar sig med att förstå det jag skriver. Lite. Men jag är överseende. Prova läs igen och applicera de distinktioner jag införde, istället för att grundlöst påstå att jag skulle ha blandat ihop logik och metafysik. Det är faktiskt bra mer intrikat och komplicerat än vad du söker ge sken av. Du förfäktar de facto en metafysisk konception av logiken, vilket innebär att du tvingas göra en massa antaganden som jag alls inte kan gå med på. Du får fundera ett tag till. Du behöver inte svara bara för att svara, för mig är det viktigare att man lär sig nåt av en diskussion än att man får uppleva sig ha blåst upp sitt ego lite ytterligare. Säger inte att det är fel att vara barnslig, säger bara att det är lite för lättavslöjat för att hålla mig intresserad av ett utbyte. Och om du inte klarar av att svara på mina frågor, fortsätt grubbla -  t.ex. "varför klarar jag inte av att besvara dem?", "kan det ha nåt att göra med att jag gjort något förhastat antagande som behövs ses över och granskas närmre?" o.s.v. Förvisso bara råd, gör som du själv anser bäst. Jag tror nog du är förnuftig.

[Logos]

Fantastiskt, jag tror aldrig att jag har sett någon få ett problem förklarat för sig så pedagogiskt av så många personer ur så många synvinklar och ändå helt vägra ta till sig något. Och jag jobbar ändå som lärare! Imponerande tjurskalligt.

[Logos]

Problemet, Lägervall, är att du försöker ge vad som egentligen är en kommunikativ förenkling objektiv relevans. Aristoteles gjorde mycket gott i sina försök att reda ut verkligheten som den förefaller vara för oss, men han var i stort fortfarande präglad av Platons begreppsrealism vilket innebar att han, i mitt tycke, alltför snabbt (precis som du) gav sina observationer objektiv giltighet. Den enda ontologiska grund du har för något sådant som en "identitetslag" är dess roll i ett rent språkligt symboliskt system, och lärdomen från Hegel är att ett sådant aldrig är fritt från självmotsägelser. Begreppets otillräcklighet är en fundamental del av det då det blott handlar om en delning av en helhet.

Men, men, allt det här har redan skrivits. Läs om och ta till dig.

[Justin Case]

har alla människor lika stor rätt att leva

Så kallad "positiv frihet" är som bekant inte frihet. Ingen har "rätt" att bli född, och det förhåller sig onekligen som så att somliga redan födda inte besitter samma rätt att leva som andra (massmördare etc.).

Jag syftade naturligtvis på "människors rätt att inte bli dödade", snarare än "människors rätt att bli födda". Födseln är för övrigt inte starten på en människas liv, så du tänker antagligen på tillblivelsen. Men före den finns ju ingen som kan ha någon rätt, därför förstår jag inte hur du kunde tro att det var enbart "sådana" jag pratade om. Och jag syftade naturligtvis på "vanliga människor", inte på massmördare. Att du är för dödsstraff för massmördare förändrar ingenting när det gäller rättighetsetikers inställning att det är fel att döda vanliga, oskyldiga människor men rätt att döda vanliga, lika oskyldiga ickemänskliga djur.

Jag trodde att det var uppenbart att vad jag undrade var varför det mest relevanta, för huruvida en oskyldig individ av någon djurart (människa eller annat djur) får dödas av en människa, skulle vara dess arttillhörighet snarare än någon eller några andra egenskaper.

- även de gravt förståndshandikappade människor vars intellektuella, mognadsmässiga, moraliska, you name it, nivå inte är högre än grisars dito nivå.

Du får detta, att även förståndshandikappade är människor, att låta såsom något oerhört.

Här vädjar du outtalat till en allmänt utbredd men moraliskt förkastlig bakgrundsvärdering, nämligen speciesism, för att få det att se ut som om jag är kritisk till att man betraktar förståndshandikappade människor som människor. Jag anser inte att det är något oerhört att förståndshandikappade människor är människor, lika lite som jag anser att det hade varit oerhört att kalla t.ex. John Locke för en vit man. Helt uppenbart var Locke en vit man, och helt uppenbart är förståndshandikappade människor människor. Vad som däremot vore oerhört vore att, enbart utifrån premissen att Locke var en vit man, oreflekterat dra slutsatsen att det självklart hade varit mycket mer fel av en människa att döda Locke än att döda t.ex. hundra svarta kvinnor. Ersätt nu Locke med gravt förståndshandikappade människor och de hundra svarta kvinnorna med grisar, och samma logik borde fortfarande gälla: det borde anses som oerhört att, enbart utifrån konstaterandet att de gravt förståndshandikappade människorna är människor, medan grisarna "bara" är djur, genast dra den oreflekterade slutsatsen att de senare självklart får dödas men inte de förra.

Vad jag kritiserar är inte att vi låter förståndshandikappade människor leva medan vi dödar djur. Så bör vi ha det. Men inte av de skäl de flesta människor, inklusive rättighetsetiker, tror. Vad jag kritiserar är de skäl som leder rättighetsetiker till slutsatsen att ickemänskliga djur, men inte människor, får dödas. The highest form of treason: to do the right thing for the wrong reason.

Med ditt "Du får detta, att även förståndshandikappade är människor, att låta såsom något oerhört" underförstår du att eftersom de förståndshandikappade tillhör samma djurart som vi, nämligen djurarten människa, är det automatiskt fel att döda dem, medan om det hade varit fråga om förståndshandikappade grisar hade det automatiskt varit en helt annan femma. Det är det underförståendet, den oreflekterade artdiskrimineringen, jag undrar hur rättighetsetiker kan försvara. Så lättvindigt som rättighetsetiker tydligen är beredda att diskriminera individer av andra kategorier än de själva (t.ex. andra djurarter än den de själva tillhör) är det rättighetsetiker, snarare än utilitarister, som de förståndshandikappade borde vara mest rädda för. Rätt vad det är kan ju rättighetsetikern få för sig att en viss kategori människor självklart kan få diskrimineras och förslavas. Det har ju skett förr, med svarta som blev förslavade i massor, bara för att ta ett exempel.

Du kanske invänder att även utilitarister har diskriminerat och förtryckt människor på minst lika dåliga grunder. Men i den mån utilitarister verkligen gjort sådant, skedde det på grund av att en insikt om vikten av lika hänsyn till lika intressen inte fanns hos de eventuella utilitarister som gjorde sådant (lika lite som hos någon annan). Inte på grund av utilitarismen i sig. Ickespeciesistisk, välgrundat diskriminerande utilitarism av idag får inte dömas för vad tidigare, speciesistiska, på dåliga grunder diskriminerande utilitarister eventuellt gjort sig skyldiga till.

Och, för övrigt, har det verkligen skett massmord i utilitarismens namn? Eller är det bara något rättighetsetiker fantiserat ihop? Nämn gärna exempel.

Att kannibalism är förbjudet,

Du bevisar gång på gång att dina kunskaper om rättighetsläran är obefintliga. Kannibalism är i högsta grad tillåtet,

Kannibalism, även ömsesidigt frivillig sådan, är förbjuden i svensk lag. Vad du pratar om är att du tycker att kannibalism borde vara tillåtet.   Man kan anta att många (om inte alla) människor som väljer att bli dödade för att bli uppätna av en kannibal är psykiskt störda. Anser du generellt att man bör låta psykiskt störda människor få göra vad de vill med sig själva, hur osannolikt det än är att de förstår vad de förlorar på det - så länge de inte skadar någon annan? Om en psykiskt störd exhibitionistisk massochist dagligen med flit skadar sig allvarligt på allmän plats, så att en massa förbipasserande människor dagligen lider av åsynen av hur han skadar sig själv, bör inte dessa förbipasserandes lidande vägas in i bilden och kunna påverka vad samhället bör ha rätt att mot hans vilja göra med honom (t.ex. sätta honom i bälte och eventuellt påtvinga honom vård för att allmänheten ska slippa se honom skada sig)?

Hur som helst: vad jag menade med "Att kannibalism är förbjudet..." var naturligtvis "Att dödande av människor mot dessas vilja enbart i syfte att äta upp dem...". Slarvade lite med formuleringen där. Vad jag menade var alltså:

Att dödande av människor mot dessas vilja enbart i syfte att äta upp dem är förbjudet, fastän inte dödande av grisar enbart i syfte att äta upp dessa är förbjudet, kan alltså, av rättighetsetiken, inte rättfärdigas med att människor är mer intelligenta, mogna, moraliska, etc. än grisar.

Och på det antar jag att du fortfarande skulle svara:

Jo. Som redan har påpekats saknar grisar förmåga att ta till sig av begrepp såsom rättigheter, varför de inte omfattas av dem.

Varför tycker rättighetsetiker att det där håller som argument, när motsvarande argument för dödande och ätande av sådana gravt förståndshandikappade människor, som inte har mer "förmåga att ta till sig av begrepp såsom rättigheter" än vad grisar har, inte skulle hålla?

Om du på detta svarar att förståndshandikappade människor tillhör vår art och därför bör omfattas av samma moral som resten av vår art, undrar jag: om Bertil inte kommer in på läkarlinjen för att han har för låga betyg, inte kan väl han komma och kräva att han ändå ska få komma in på läkarlinjen med hänvisning till att andra människor av samma kön och hudfärg som han kom in? Varför skulle kategorin som en viss individ tillhör - den kategorin kan vara ens djurart, ens kön, ens hudfärg etc - ha betydelse för vad man som individ har för rättigheter, när kategorin i fråga är djurart, men inte när kategorin i fråga är kön eller hudfärg?

Till detta kommer en gammal klassiker: sunt förnuft!

För inte så länge sedan i mänsklighetens historia ansågs det - bland de som hade makten då - vara sunt förnuft att förvägra svarta rösträtt, frihet, äganderätt etc. Ledde deras "sunda förnuft" rätt? Vad säger att det som känns som sunt förnuft för de flesta människor idag - och tänk på att vi har makten över djuren idag - verkligen är sunt förnuft? Finns det någon principiell skillnad mellan att förvägra grisar samma rättigheter som människor och att förvägra t.ex. svarta människor samma rättigheter som vita människor?

Då du ser en gris är du givetvis medveten om grisens potentiella framtida vara såsom skinka, fläskkotlett osv., men då du ser en förståndshandikappad person tänker du förhoppningsvis sist av allt på att göra mat av denne.

Ja, men det är mest en följd av social indoktrinering. Det finns människor som absolut inte kan tänka sig att äta grisar, kor, hönor och andra djur som föds upp till mat åt oss människor. Det finns veganer som verkligen upplever slakt på kor och grisar som lika fel som mord på människa. Sedan att de är hycklare genom att de åker buss och därmed medverkar till dödande av djur på vägarna m.m. är en annan sak. Hyckleri finns även bland rättighetsetiker. Det finns säkert massor av rättighetsetiker som spenderar tusenlappar om året på sin katt eller hund för att denna ska må bra, men som inte ger ett öre till välgörenhet som räddar människoliv, och som även köper produkter utförda med barnarbete (slaveri) och bananer från bolag som förgiftar lokalbefolkningar. Man kan undra om sådana rättighetsetiker fått det där med "människor är människor, djur än djur" om bakfoten och ersatt det med "djur är människor, människor är djur" - alltså precis det de anklagar veganerna för.

Därför måste rättighetsetikern kunna peka på någon annan skillnad, mellan grisar och människor, som moraliskt motiverar att endast människor och inte grisar skulle ha rätt att slippa bli dödade och uppätna. Någon sådan skillnad tycks inte finnas.

Vad sägs om att vi åberopar identitetslagarna? Människor är människor, och grisar är grisar.

Svenskar är svenskar, ickesvenskar är ickesvenskar. Varför åberopar du inte identitetslagarna där också, som argument för att ge den ena kategorin varelser rätt att på löpande band döda miljontals individer ur den andra?

Enligt rättighetsetik får man inte döda människor bara för att äta dem. Alltså måste det logiskt sett, enligt rättighetsetik, även vara fel att döda grisar för att äta dem.

Hur du kommer till denna världsfrånvända slutsats förbryllar mig. Hur syllogismen

P: Man får inte döda människor för att äta sedan äta dem.
S: Man får inte döda grisar för att sedan äta dem.

är tänkt att fungera begriper jag inte, men jag begriper att den inte är logisk.

Jag hoppas det klarnat nu när du fått hela argumentationen (ovan). Jag förutsatte nog lite för mycket bakgrundskunskaper i djurrättsfilosofi i inledningen av den här tråden.

Utilitaristen däremot, kan komma till en helt annan slutsats.

Att massmord och lidande är bra i vanlig ordning?

Menar du nu plötsligt att det är massmord att döda djur, eller vad? Hur kommer det sig annars att du får det faktum, att jag försvarar animalieätande av utilitaristiska skäl, till "massmord och lidande är bra"? Massmord på människor förespråkar jag inte, av skäl jag tidigare presenterat.

Visserligen måste även utilitaristen acceptera att det inte finns något som gör varje människa intrinsikalt mer värd än varje djur,

Det måste vara jobbigt för er utilitarister om ni anser er befinna er på samma nivå som grisar.

Du får hålla isär två olika betydelser av "nivå". En viss mängd lycka, som jag känner, är visserligen inte i sig mer värd än motsvarande mängd lycka hos en gris. Lycka blir inte, i sig, mer eller mindre värd bara för att den som upplever den tillhör någon av människor påhittad kategori varelser snarare än någon annan av människor påhittad kategori varelser. Motsvarande gäller för lidande. Men mitt instrumentella värde är kolossalt mycket större än en gris instrumentella värde. Jag kan förbättra världen sammantaget kolossalt mycket mer än vad en gris kan. Det beror på att min intellektuella nivå är så kolossalt mycket högre än en gris intellektuella nivå. I den betydelsen av "nivå" - och det är väl snarast den betydelsen du underförstår i din förolämpning av mig - är jag på en högre nivå än en gris. (Huruvida du är det låter vi vara osagt.)

Då lycka är det ena intrinsikalt värdefulla, är en gris intrinsikala värde definitivt i nivå med en varje människas intrinsikala värde. Det är bara det instrumentella värdet som skiljer avsevärt.

(Jag antar att detta försvar för djurätande - att vi människor har så stort instrumentellt värde att vi har rätt att döda och äta ickemänskliga djur trots att dessa har samma intrinsikala värde som vi - inte är möjligt på rättighetsetisk grund, eftersom det fäster vikt vid instrumentellt värde och långsiktiga konsekvenser i form av indirekt påverkan på universum, och behandlar individer som "behållare för värde" snarare än behandlar individer som innehavare av okränkbara rättigheter.)

Men å andra sidan är ju organiserad masslakt ett av denna -ism:s främsta kännetecken.

Slakterier har nog funnits i lika hög grad i såväl rättighetsbetonade som utilitarismbetonade samhällen.

Men givet utilitarism kan man se oss människor som potentiella instrument för en extremt långsiktig världsförbättring. Det kan vara viktigare att vi, för att kunna fungera maximalt bra som sådana instrument, äter den kost som maximerar vår intelligens och förmåga att göra gott, än att vi låter bli att döda och äta djur.

Så du erkänner att vi - eller snarare ni utilitarister - befinner oss på samma nivå som djuren, men att vi ändå bör fortsätta att tortera och mörda dem i syfte att tjäna det "högre goda"? Ondska, i mina öron.

Som sagt, håll isär de två olika betydelserna av "nivå": lyckonivå och intellektuell nivå. Endast i fråga om lyckonivå kan ickemänskliga djur (av vissa arter) jämföras med de flesta av oss människor. Jag har inte sagt att vi bör tortera djur, även om jag i och för sig är för vissa djurförsök. Tortyr av djur är inte i sig något som tjänar "det högre goda", som du försöker få det till att jag skulle ha påstått.

Och det där med "ondska" förstår jag inte alls. Varför skulle det vara ondare att, som jag förespråkar, döda djur för ett gott syfte, än att, som rättighetsetiker, döda djur för ett mindre gott syfte? Även rättighetsetiker äter ju djur. Rättighetsetikern tycks mig ondare, om något. Att ge upphov till lidande och död utan ett gott syfte, hur kan det vara bättre än att ge upphov till samma lidande och död med ett gott syfte?

Om utilitaristen får frågan om vi även har rätt att äta de förståndshandikappade människor som är på samma mentala nivå som grisar, med tanke på att de, lika lite som grisar, bidrar med idéer till hur mänskligheten kan räddas från undergång,

Så alla varelser som inte bidrar med idéer till hur mänskligheten skall räddas från undergång är lovliga offer för en utilitarist?

Nej. Som sagt, fortsatt någorlunda sämja inom mänskligheten är så pass viktig för mänsklighetens överlevnadschanser, att det vore fel att börja döda de människor som inte bidrar till mänsklighetens utveckling och överlevnad bara för att de inte bidrar till mänsklighetens utveckling och överlevnad. De negativa effekterna av en sådan utrensning skulle bli större än de positiva.

kan utilitaristen svara att det vore fel av de få människor som idag är utilitarister att nu börja äta förståndshandikappade människor eftersom det skulle uppröra så många människor i samhället att det inte skulle ge utilitaristiskt bra konsekvenser.

Men att ni dödar och äter människor mot deras vilja saknar betydelse?

Du uttrycker dig missvisande. Jag förespråkar varken dödande eller ätande av människor.
Vad du menar är: "saknar det betydelse för utilitaristen att man skulle gå emot människors vilja om man dödade dem och åt dem?"
Nej, det saknar inte betydelse, för det är till stor del de människornas vilja att leva som gör att dödandet och ätandet av dem skulle uppröra så många så starkt att det skulle ge mer negativa än positiva konsekvenser för universum på sikt. Skulle människor i vårt samhälle i allmänhet inte ha något emot att bli dödade och uppätna, skulle vi ha en naturligt kannibalistisk kultur och inte se något fel med det. Att bli uppäten skulle då kunna vara ett utilitaristiskt miljömedvetet alternativ till kremering och begravning. Att gå emot människors starkaste viljor idag i vårt samhälle skulle innebära alltför stor risk för utilitaristiskt sett negativa konsekvenser, därför förespråkar jag en relativt hög grad av liberalism, som bland annat gör att människor känner en trygg förvissning om att de inte kommer att bli dödade för att bli mat åt någon kannibal.

Det tumult som skulle uppstå skulle försvåra snarare än underlätta det enande av mänskligheten som är nödvändigt för att mänskligheten ska överleva den revolutionerande teknikutveckling som väntar under detta sekel. Grisätande har inte denna negativa effekt.

Jag misstänker att detta har att göra med att grisar inte är människor,

Grisar är inte getter heller. Grisar är inte daggmaskar. Vita människor är inte svarta. Kvinnor är inte män. Grisar är inte schimpanser. Än sen? Det är både trivialt och ointressant att grisar inte är människor. Två varelser brukar inte behöva vara identiska med varandra för att det ska vara rätt att behandla dem båda lika väl. Vad som är intressant är vad det är för egenskap/egenskaper som alla människor har, men som inga andra djur har, och som automatiskt och oavsett omständigheter gör att både det generella förbudet mot att döda människor och den generella tillåtelsen att döda andra djur är befogade (i vårt samhälle idag). Rättighetsetiker påstår att den egenskapen är en hos människan okränkbar rätt att inte bli dödad (eller mer generellt: få sina rättigheter kränkta) av en annan människa. När jag då frågar "varför har då alla människor, men inga andra djur, en sådan rätt?" och får till svar "människor är människor, djur är djur", eller "grisar är inte människor", har vi att göra med cirkelbevisning. Ordet "människa" är ju bara en symbol för en uppsättning egenskaper som en viss kategori varelser har eller brukar ha. Exempel på sådana egenskaper: två ben, två armar, hud, kromosomer i ett visst antal, intelligens, humor, minne, glädje, kärlek, empati, hjärna, hjärta, njurar, lungor, ögon, öron, kreativitet, rättstänk, osv. Olika människor har olika kombinationer av de här egenskaperna, en del saknar de flesta av dem, och en del ickemänskliga djur har mer av vissa av dem än vad vissa människor har. Endast ytterst få av de egenskaper som brukar framhävas som typiskt mänskliga innehas av alla människor, inklusive de mest kroppsdelsfattiga och mest gravt förståndshandikappade människorna, utan att samtidigt innehas av något annat djur. Genetiskt är alla människor mycket nära 100-procentigt släkt med scimpansen och bonobon. och hela 60-procentigt släkt med vissa växter och bakterier. Den genetiska skillnaden mellan människor och schimpanser är väldigt mycket mindre än den genetiska skillnaden mellan schimpanser och de flesta andra djur på jorden. Gener är för övrigt inte en mental, utan en rent fysisk egenskap. Om det är våra gener som gör att vi har så mycket mer långtgående rättigheter än andra djur som de flesta rättighetsetiker utgår från att vi har, kan man undra hur man borde behandla en varelse som består av en gravt förståndshandikappad människas hjärna implanterad i en kos kropp. Anta att både kropp och hjärna lever, att dessa två fungerar tillsammans och att hjärnan får kroppen att rycka spasmodiskt ibland. That's it. Varelsen i fråga kommer varken med sitt beteende eller sitt utseende att visa några tecken på att vara människa, vad man än försöker med. De flesta av varelsens gener är ickemänskliga, då dess materia till största delen består av ko. Skulle hjärnan ändå göra varelsen till människa? Varför, i så fall? Vad är det i så fall med just hjärnan hos en människa som man ska anse vara så speciellt att inte ens det faktum, att hjärnans funktioner är jämförbara med en kos (anta att den är så gravt förståndshandikappad), har betydelse? Skulle vi känna några "mellan människor typiska moraliska skyldigheter" gentemot en kokropp med implanterad gravt förståndshandikappad människohjärna? Antagligen, om vi röntgade huvudet på den och kände oss säkra på att dess hjärna var en människohjärna. Men jag tror vi skulle känna minst lika starka moraliska skyldigheter gentemot en människokropp vars hjärna bytts ut mot en kohjärna (anta att även den varelsen skulle överleva och kunna röra på sig). Den skulle i alla fall verka mänsklig. Men detta skulle ytterligare visa vilken svag grund idén, att människan skulle ha något speciellt som gör henne till förmer än de andra djuren, egentligen vilar på. Det verkar helt enkelt vara så att vi människor bara tenderar tycka att människor (eller varelser vi uppfattar som människor), men inte andra djur, ska ha rätt att leva (i betydelsen rätt att slippa bli dödade enbart för människors mer eller mindre triviala syften). Då det är fråga om rent tyckande, har det inte mer som talar för sig än vad t.ex. rasism har. Rasism är ju också bara ett tyckande. Eller visst har tyckandet som rasism består av en biologiskt betingad orsak, men det berättigar det inte. Varför skulle då motsvarande speciesistiskt tyckande (att vi har rätt att döda ickemänskliga djur) berättigas av någon biologiskt betingad orsak?

De egenskaper, som skiljer de allra gravast förståndshandikappade människorna från t.ex. schimpanser, är inte mentala företeelser, utan ren materia: hjärna, celler, blod, blodådror, gener, fortplantningsapparat, inte mycket mer. Är det något med just de egenskaperna/organen/kroppsdelarna som gör att alla människor, men inga andra djur, har rätt att slippa bli dödade mot sin vilja av människor? Varför i så fall?

Min poäng är: ordet "människa" syftar på en hel del egenskaper som människor brukar ha, och utan dessa egenskaper skulle ordet "människa" bara vara åtta bokstäver, fullständigt intetsägande, och därmed fullständigt utan rättigheter. Det måste alltså vara något speciellt med någon eller några av människans egenskaper som gör henne mer värd rättigheter än vad andra djur är (om hon nu alls är det). Men det tycks inte gå att hitta något sådant speciellt med någon av de egenskaper som alla människor har men som alla andra djur saknar.

Bevisbördan ligger alltså på den, som hävdar att människor, men inga andra djur, har en generell rätt att inte bli dödade av andra människor.

att vi är instinktivt beredda att äta djur etc.

Ja, men inte ens rättighetsetikern anser väl att alla våra instinkter bör få fritt utlopp? T.ex. instinkten, som många män tycks ha, att ta till våld mot en annan man som försöker förföra "hans" älskade (som om han ägde henne bara för att de för närvarande är tillsammans). Sådant våld bör väl fördömas och beivras? Varför skulle då instinkten att äta djur - om vi alls har någon sådant instinkt - vara en instinkt som bör få fritt utlopp? Att vi har någon instinkt att äta djur är för övrigt mycket diskutabelt, åtminstone minst lika diskutabelt som att vi har en instinkt att ta till våld mot människor i vissa situationer där vi inte bör ta till våld mot människor.

Så nu lyder min fråga: varför ska vi utilitarister ta er radikalliberaler och andra rättighetsetiker på allvar innan ni blivit veganer?

Ingen har väl någonsin ställt kravet att bli tagna på allvar,

Menar du att du inte bryr dig om ifall du blir tagen på allvar eller inte? Du verkar ju ta diskussionen på allvar; hur går det ihop i så fall?

och frågan är om några potentiella massmördares åsikter väger särdeles tungt för den genomsnittlige rättighetsetikern.

Jag antar att det känns bekvämt att vifta undan all kritik mot rättighetstanken genom att kalla kritikern "potentiell massmördare". Jag är emot massmord, jag vill inte att det ska bli några massmord. Att du får utilitarismen till att den leder till massmord beror på vanliga förhastade slutsatser av den vanliga bilden av utilitarismen. Jag tror du stirrar dig blind på kortsiktiga lyckohöjande/lidandeminskande effekter av vad du tror skulle vara utilitaristiskt handlande. Ja, kortsiktigt skulle man (t.ex. en regering) kanske minska överskottet av lidande över lycka på jorden (om ett sådant råder idag) genom att döda en massa människor eller rentav alla människor. Långsiktigt vore det katastrofalt för den sammantagna lycka-lidande-balansen i universum. På grund av vikten av långsiktigt tänkande är en sann utilitarist emot massmord. Att det sedan kan finnas människor som kallar sig utilitarister men som inte är utilitarister utan vill sätta igång med massmord för att de tror att det är utilitaristiskt, det är inte mer graverande för den sanna utilitarismen än vad falska rättighetsetiker är för den "sanna" rättighetsetiken (vad nu det är). Lika godtyckligt som rättighetsetiker "delar ut rättigheter över djurarterna" (på så vis att de kräver att människor ska ha rättigheter men vägrar ge andra djur än människor rättigheter i motsvarande grad), lika godtyckligt skulle de ju kunna dela ut rättigheter och vägra erkänna rättigheter bland människor inom en snart framtid om man inte ser upp med dem. Det har gjort förr, i rättighetsstyrda samhällen. Människor går inte säkra från massmord bara för att man förnekar det faktum, att vi hela tiden offrar en massa individer, och hittar på att individer av en viss kategori har något som kallas "rättigheter" och att "rättigheter" inte får kränkas. Då rättigheter hela tiden krockar med varandra, kan en regering som påstår sig följa rättighetsetik mycket väl avsiktligt skapa situationer där massor av medborgares rättigheter krockar, och så kasta upp händerna i luften och säga "vi tillvaratar bara den och dens rättigheter, de är okränkbara, alltså måste vi tillvarata dem till varje pris, sorry", och så sätta igång med ett förtryck värre än massmord (t.ex. en helvetisk Orwelldiktatur där de förslavade medborgarna är så extremt frihetsberövade att de till och med är inkapabla att fly från sitt lidande till döden ens när de bara vill dö ifrån skiten), detta utan att folket ser faran och sätter stopp för det i tid. Detta förefaller mig vara minst lika sannolikt som att en regering som påstår sig vara utilitaristisk kan göra motsvarande på föregivet utilitaristiska grunder utan att folket sätter stopp för det i tid.

[biggj]

Hejsan!

Minsann har våran Lägerwall en tjurskallighet som vetter mot det dekonstruktiva, och som många redan antytt, det verkar han ej inse, eller vilja förstå! Att den däringa identitetslagen, och dess axiomitism är lite klurig! Vi väljer ett annat perspektiv, men behåller resten!  :lol:

Kritik mot orsakssambandet gällande identiteten, eller "identitetslagen"...

Den aristoteliska logiken om den enkla syllogismen (att dra en slutsats av två förutsättningar) utgår från påståendet att ”A” är lika med ”A” Detta postulat accepteras som ett axiom för en mängd praktiska mänskliga handlingar och elementära generaliseringar. Men i verkligheten är ”A” inte alltid lika med ”A”.

Detta är lätt att bevisa genom att undersöka genom att införa två andra ord - svenskar! Antag att jag är svensk, och att min son också är svensk! Allt äro lika, så långt, en svensk är ju en svensk, och en annan svensk är ju också en svensk! Men nu börjar det bli klurigt, för min sons moder är ju ryska! Grabben är visserligen född i gamla Sverige, och är naturligtvis svensk, men det där går inte frugan riktigt med på - han är ju för tusen ryska röbeter en halv ryss också! Och då faller det sig lite kveristiskt, det hele! Jag är svensk, min son är svensk, men inte i alla fall, han är ju även till hälften ryss! Frugan måste ju ha en poäng där, anser jag! Annars kan det lätt bli soffan i vardagsrummet och ej nattverkstadsrummet.....

Då faller det sig som så att en svensk kan bara vara en svensk, eller vänta nu, en svensk kan ju även vara en halv ryss, fast han är svensk också! Då är frågan om A alltid är A, kan en svensk då alltid vara en svensk? Trots att han är en halv ryss?  :D

Vad säga de lärde inom den objektivistiska läran om detta svärande i den liberistiska kyrkan? Har axiomet nu förvandlats till något annat, en dogm, eller är axiomet fortfarande helt intakt?

MVH
bigj

[teoretikern]

Detta är lätt att bevisa genom att undersöka genom att införa två andra ord - svenskar! Antag att jag är svensk, och att min son också är svensk! Allt äro lika, så långt, en svensk är ju en svensk, och en annan svensk är ju också en svensk! Men nu börjar det bli klurigt, för min sons moder är ju ryska! Grabben är visserligen född i gamla Sverige, och är naturligtvis svensk, men det där går inte frugan riktigt med på - han är ju för tusen ryska röbeter en halv ryss också! Och då faller det sig lite kveristiskt, det hele! Jag är svensk, min son är svensk, men inte i alla fall, han är ju även till hälften ryss! Frugan måste ju ha en poäng där, anser jag! Annars kan det lätt bli soffan i vardagsrummet och ej nattverkstadsrummet.....

Då faller det sig som så att en svensk kan bara vara en svensk, eller vänta nu, en svensk kan ju även vara en halv ryss, fast han är svensk också! Då är frågan om A alltid är A, kan en svensk då alltid vara en svensk? Trots att han är en halv ryss?

Eller någon som är född i Syrien eller Egypten plötsligt kan vara en genuin 'palestinier'?  :wink:

[Zokrates]

Detta är lätt att bevisa genom att undersöka genom att införa två andra ord - svenskar! Antag att jag är svensk, och att min son också är svensk! Allt äro lika, så långt, en svensk är ju en svensk, och en annan svensk är ju också en svensk! Men nu börjar det bli klurigt, för min sons moder är ju ryska! Grabben är visserligen född i gamla Sverige, och är naturligtvis svensk, men det där går inte frugan riktigt med på - han är ju för tusen ryska röbeter en halv ryss också! Och då faller det sig lite kveristiskt, det hele! Jag är svensk, min son är svensk, men inte i alla fall, han är ju även till hälften ryss! Frugan måste ju ha en poäng där, anser jag! Annars kan det lätt bli soffan i vardagsrummet och ej nattverkstadsrummet.....

Då faller det sig som så att en svensk kan bara vara en svensk, eller vänta nu, en svensk kan ju även vara en halv ryss, fast han är svensk också! Då är frågan om A alltid är A, kan en svensk då alltid vara en svensk? Trots att han är en halv ryss?

Eller någon som är född i Syrien eller Egypten plötsligt kan vara en genuin 'palestinier'?  :wink:

Ja för att inte nämna kung Herodes, var han inte halvjude halvarab?
Apropå ryssar så blev det ju vilda protester bland deras forskare när vissa forskare påstod att det ryska folket till stor del härstammade från det finsk-ugriska folket, först var det en ren förolämpning ansågs det, under stalineran hade nämligen uppemot kanske 30 miljoner ryssar sett till att just inte få finsk-ugrier stämplat i sina pass, utan i stället etnisk ryss, pga rädsla för repressalier och vem vill förresten bli tagen för ett halvt mumintroll som inte tål alkohol, vilket förövrigt många ryssar otroligt nog inte heller tycks klara, troll och alkohol, btw, who fucking cares?

[biggj]

Hejsan!

En avstickare till Zokrates - det är väl som så att forskningen idag är ganska enig om att alla de ljushåriga och blonda germanerna (svenskar, danskar, tyskar, norrbaggar, holländare och delvis även britterna) faktiskt är finsk-ugrer, men att de under den indoeuropeiska kulturberikningen övertog deras språk och lämnade urfinskan till finnarna! Så i en tysk eller holländare ser du samtidigt en urfinne.......

Visst är många ryssar härstammandes från finsk-ugrerna, Moskva är ju ett gammalt finsk-ugriskt namn! Finsk-ugrerna är troligen de första européerna, möjligtvis bortsett från invandrande afrikaner som sedan blev indoeuropeiskt talande spanjorer, italienare och greker......

MVH
bigj

[suchanother]

Finsk-ugrerna är troligen de första européerna
bigj

Intressant. Finland borde ta efter Israel och kräva Europa åter eftersom de var här först. Och då behöver de inte leta efter obefintliga bevis i Kalevala såsom Israelerna gör med Bibeln.

Ytterligare några fakta som talar för ”halvmongolerna”

Finland har haft två miss Universum, Sverige inte en enda. Svenskornas yxhuggna ansiktsdrag och grova lemmar är inte skönhetsidealet.

Finland har Nokia, världens femte starkaste varumärke. Sverige har Ericson - men det går det lika bra att ta två tomma konservburkar och spänna en tråd mellan burkarna med bättre ljudkvalité som resultat.
( Svensk industri är på deken, en playboy försöker ta över SAAB med monopolpengar.)

Svenskarna härstammar från illaluktande vikingar,  finnarna har alltid uppskattat renligheten därför uppfann de bastun. Vikingarna tog hjälp av finnarna när de åkte i ”Österlen” eftersom dessa kunde vattenvägarna. Vikingarna hade åkt vilse annars och dagens Sverige hade ej existerat.

Den svenska folkstammen har genom århundradena blandats med obestämt genetiskt material medan finnarna har behållit sina stilrena yttre drag och kliniskt rena gener.

En finne kan supa en svensk under bordet. Finnen har härdats genom årtusendens kamp mot naturelementen medan svensken irrade omkring i slott och herresäten iklädd peruk och luktade dålig parfym.

[biggj]

Hejsan!

Vart tog Lägerwallen vägen? Fegade han ur när det blev för svårt eller?

Skulle bra gärna vilja ha ett svar på mitt påstående om huruvida identitetslagen hos liberisterna ter sig när man blandar in människor (svenskar) i det hele, såsom jag gjorde ovan? Eller havererar den objektivistiskt liberala teorin där månne?  :lol:

MVH
bigj

[Logos]

Fast exemplet ovan klarar syllogismerna av... En del svenskar är både svenskar och ryssar etc. Det handlar ju snarast om abstrakta egenskaper hos din grabb. Sånt har logiken inga problem med. Om din grabb ständigt är identisk med sig själv är en annan fråga

[biggj]

Hejsan!

Tja, Logos, nu var detta bara ett exempel från min sida, hoppas det framgick. Det kan ju lika gärna handla om kineser. Kan man påstå att en kines alltid är en kines, om några kineser samtidigt är koreaner eller vietnameser? Kan verkligen identitetslagen då gälla?

Det handlar ju inte om abstraktioner när man når det mänskliga planet eller samhällsplanet, ja inte ens det naturvetenskapliga planet! Då gäller ju identitetslagen anpassad till verkligheten, och då tenderar ju hela denna "logik" att förvandlas till ren och skär subjetivism, och därmed blir den i stort sett ologisk! Således försvinner ju även den "objektiva" giltigheten för denna identitetslag! Eller vad anser du?  :lol:

MVH
bigj