Vänsterns jämställdhetsbegrepp - ett tankeexperiment

[Avantgardet]

Först och främst, kapitalism är inget system. Att köpa och producera och sälja varor görs mellan privatpersoner som är företagsägare eller som säljer en vara eller tjänst. Det kallas för kapitalism.

Staten däremot, är ett system. Att ta ut skatt och hålla skattefinanserna rullande kräver ett statligt system, som finansieras helt på bekostnad av privatpersoner.

Precis som Kalle säger så föreligger det en ganska väsentlig skillnad mellan marknaden och kapitalism. Kapitalism är ett ekonomiskt beteende som går ut på att få kapitalet att förmera sig, inte att tillgodose behov (med bruksvärden), eller samla pengar på hög.

[Avantgardet]

Det finns inget att vara emot! När ska vänstern förstå detta?

"Marknadskrafter" är ett politiskt begrepp. När folk vill handla saker så har folk en tendens att springa efter trender. Detta är sk "marknadskrafter".

Det vänstern sysslar med är att bygga upp gigantiska, tunga, tröga statliga byråkratier. Detta är system som förtrycker folk.

I ett fritt land så lägger sig inte staten i ifall du vill starta eget. Så länge du inte säljer något olagligt och i övrigt håller dig inom lagen så är det bara att köra på och du kan tjäna pengar till din familj.

Ett fritt land har också ett folk med en uppmuntrande attityd. Folk som hejar på när andra vill något. Som hjälper till om dom har möjlighet.

Vänstern gör allt detta till ett uppdrag för politikerna. Och för att politikerna ska kunna göra nåt då behöver dom mer skatteintäkter och en större och tyngre statsmakt.

I ett ofritt land, där har staten tagit över allt. Där styr politiker med järnhand, dikterar alla villkor och lägger sig i precis allting som folk gör.

I ett ofritt land, där har innevånarna också en mycket dålig attityd och försöker hela tiden att försvåra och förstöra för varandra. Klanka ner och vara ständigt kritisk mot vad andra vill och vad andra gör.

Sverige har på många sätt varit ett ofritt land. Men jag tror att Sverige håller på att förändras. Det håller på att bli befriat från en tung statsmakt och nedbrytande atmosfär. Låt oss hoppas på att morgondagens Sverige blir ett fritt land, fritt från nedlåtande politiker och förminskande attityder. Där man ser upp till sina föräldrar, för man litar på att vad dom gjort är något nyttigt.

Det är väl ganska uppenbart för typ hela världen just nu att marknaden behöver regleringar? Är du inte lite naiv nu. Vad hade till exempel hänt om vi inte hade några statliga regleringar av marknaden? Jo, Bill Gates hade haft monopol på allt med datorer bland annat. I själva verket så måste man se det som så att staten är en mekanism som stävjar missnöjet för att kapitalismen skall kunna fortskrida så friktionsfritt som möjligt. I ett helt "fritt" samhälle, som du säger Sceptisk, så skulle du har fullskaligt inbördeskrig och kontinuerliga revolutioner. Den här historielösheten hos högern är ganska tragisk, och den leder alltjämt till att de blir naiva och inbilska, och direkt farliga i politisk mening.

[Sceptisk]

Att köpa saker är också en politisk handling.

Istället för att tuta i barnen att det bara går att vara politisk och influera samhället genom att rösta, så kan man säga åt alla att när man handlar något från en viss leverantör, då stödjer man hans verksamhet.

Om det skulle bli monopol och folk inte ville ha det, då skulle dom helt enkelt bara starta nya bolag eller satsa på andra leverantörer. Det är ju bland annat det som drivit fram Linux och google Chrome, till exempel. För folk inser själva att monopol är inte bra. Marknaden regleras av köparna.

[Avantgardet]

Att köpa saker är också en politisk handling.

Istället för att tuta i barnen att det bara går att vara politisk och influera samhället genom att rösta, så kan man säga åt alla att när man handlar något från en viss leverantör, då stödjer man hans verksamhet.

Om det skulle bli monopol och folk inte ville ha det, då skulle dom helt enkelt bara starta nya bolag eller satsa på andra leverantörer. Det är ju bland annat det som drivit fram Linux och google Chrome, till exempel.

Vad gäller Bill Gates, så finns det alternativ just för att man gick in, med statsapparaten, och hindrade honom från att patentera typ allt som har med datorer att göra. Så nej, det är inte bara att "vilja" förhindra monopol genom att starta nya bolag eller satsa på andra leverantörer, du kan därigenom begå ett lagbrott.

Och i övrigt så ligger problemet djupare än vad som här skisseras, för konsumenten har väl endast tillgång till det utbud som står honom till buds? Och i den meningen så minskar vår kvalitativa frihet med kapitalismen. Den förser oss med utbudet - som vi själva inte kan påverka i någon märkbar utsträckning - och vi har bara att välja mellan pest eller kolera, mellan McDonalds eller Burger King. Vad som går förlorat är till exempel allt kunnande i hemmahushållen, och all husmanskost, alla såna saker. Det är färdigheter vi förlorar, och det är inte bara säga att det är upp till individerna själva att prioritera, emedan hela samhället är inrättat efter ett visst "tempo", en viss "rytm", och en viss teknik, som innebär att vi inte har tid (försåvitt vi inte föds ekonomiskt oberoende) att lära oss alla dessa saker, som må vara nyttiga för oss som individer, men är onyttiga för kapitalet och därför redan nu negligeras fullt ut. Bara som en liknelse. Likadant ser det ut på alla områden. Man måste ta sånt i beaktande.

Du är så förbannat reaktionär att man har svårt att förstå hur du håller reda på tid och datum.

[Sceptisk]

Nej så är det inte alls tycker jag. Desto friare marknad desto lättare är det för alla att starta egna företag och driva sin egen idé. Detta gör att folk får en större valfrihet i vad de vill konsumera. Att vissa bolag får väldigt markerade positioner innebär ingenting i praktiken. Det enda det betyder är att dessa bolag är populära bland folk. Folk tycker om att äta på MacDonalds och Burger King eller använda Microsofts produkter, då är det också helt naturligt att dessa bolag växer och blir stora.

Många av dessa idag gigantiska bolag började väldigt blygsamt. Det är detta som är bra med kapitalismen, att vem som helst som har en idé har en chans att bli väldigt framgångsrik. Men alla har inte heller sådana ambitioner. Jag tror de flesta som startar bolag idag vill framförallt syssla med något som dom tycker om att arbeta med.

[matahari]

Om det skulle bli monopol och folk inte ville ha det, då skulle dom helt enkelt bara starta nya bolag eller satsa på andra leverantörer. Det är ju bland annat det som drivit fram Linux och google Chrome, till exempel

Vad gäller Bill Gates, så finns det alternativ just för att man gick in, med statsapparaten, och hindrade honom från att patentera typ allt som har med datorer att göra.

Det hade ingenting med patent att göra, Gates blockerade andra mjukvarubolag och ställde ultimata krav på tillverkare av datorer
därmed blockerade han marknaden och skapade en monopolställning.
Microsoft är en komplex historia kan inte beskrivas med generella drag.

Så nej, det är inte bara att "vilja" förhindra monopol genom att starta nya bolag eller satsa på andra leverantörer, du kan därigenom begå ett lagbrott.

Exakt.

Och i övrigt så ligger problemet djupare än vad som här skisseras, för konsumenten har väl endast tillgång till det utbud som står honom till buds?

Precis och har man inte en marknad så skapar man en.
Philips brödbaknings maskin är ett bra exempel.
Essensen av kapitalism måste ju vara skapandet av totalitära monopol.
Dole och Nestle, General Electric, Dupont. Den så kallade självreglerande
fria marknaden måste således vara en nyliberal illusion?

[matahari]

Sceptisk"]Nej så är det inte alls tycker jag. Desto friare marknad desto lättare är det för alla att starta egna företag och driva sin egen idé. Detta gör att folk får en större valfrihet i vad de vill konsumera.

Du gör det för enkelt. Vissa typer av produkter kan man inte
bedriva i liten skala. Halvledare är en sådan. Medicin och stora infrastruktur project där det krävs en hel stats engagemang.

Att vissa bolag får väldigt markerade positioner innebär ingenting i praktiken.

Klart det gör. Varför blir ABB gång på gång dömda för oligopol i så fall?

Det enda det betyder är att dessa bolag är populära bland folk. Folk tycker om att äta på MacDonalds och Burger King eller använda Microsofts produkter, då är det också helt naturligt att dessa bolag växer och blir stora

Vad för slags naturlag skulle ligga bakom det?

Många av dessa idag gigantiska bolag började väldigt blygsamt. Det är detta som är bra med kapitalismen, att vem som helst som har en idé har en chans att bli väldigt framgångsrik.

Målet att bli framgångsrik har ett pris som någon måste
betala för, däri faller dina teser om den fria marknaden.

[Avantgardet]

Nej så är det inte alls tycker jag. Desto friare marknad desto lättare är det för alla att starta egna företag och driva sin egen idé. Detta gör att folk får en större valfrihet i vad de vill konsumera. Att vissa bolag får väldigt markerade positioner innebär ingenting i praktiken. Det enda det betyder är att dessa bolag är populära bland folk. Folk tycker om att äta på MacDonalds och Burger King eller använda Microsofts produkter, då är det också helt naturligt att dessa bolag växer och blir stora.

Många av dessa idag gigantiska bolag började väldigt blygsamt. Det är detta som är bra med kapitalismen, att vem som helst som har en idé har en chans att bli väldigt framgångsrik. Men alla har inte heller sådana ambitioner. Jag tror de flesta som startar bolag idag vill framförallt syssla med något som dom tycker om att arbeta med.

Du kan inte tänka lagstiftning och marknaden helt åtskilda. Det kan omöjligt existera en helt oreglerad marknad. Och regleringar har bevisat sitt värde vid hur många tillfällen som helst. Men problemet är mer fundamentalt, systemet som sådant, med både staten och marknaden, skrider fram genom att spela ut sina inre motsättningar, detta innebär också att det också framavlar sina egna dödgrävare.

Jag vet att jag inte tycker om skräpmaten överhuvudtaget, men att jag många gånger sett mig nödgad att äta den (när jag till exempel gjort praktiker och behövt kasta i mig nåt på lunchen, och totalkvaddat av utmattning när jag kommit hem på kvällarna och därför inte hunnit fixa i ordning lunchlådor osv.). Och aldrig har det varit frågan om att jag "tyckt om" Microsofts produkter heller, de har helt enkelt funnits installerade på datorerna jag har använt, och därför har jag kommit att använda dem.

Att du har fyrahundra olika sorter hamburgare är en kvantitativ ökning av din valfrihet, men det är inte en kvalitativ ökning av den, tvärtom så minskar din kvalitativa frihet just i densamma process som framavlar dessa fyrahundra olika sorter hamburgare. Det gäller att analysera saken grundligt. Hur kan du förövrigt avgöra vad du "tycker om", om alternativen till kvalitativa jämförelser tas ifrån dig? Det kan du inte. Vi presenteras ett utbud, och det är kontrollen över utbudet som är det väsentliga. Självfallet kommer vi bland utbudet, hur det än ser ut, att finna saker vi placerar ovan andra osv. Poängen är att utbudet sätter gränserna för våra möjliga erfarelser - en annan värld är möjlig.

[Sceptisk]

Avant

Om det är något som du saknar i utbudet så kan du faktiskt skapa en egen produkt och börja sälja den. Men för att kunna göra det så krävs det ett företagarvänligt klimat, dels politiskt men också socialt. Du behöver drivna människor omkring dig, du behöver själv ha rätt attityd, osv. Genom att var och en själv får välja vad dom vill konsumera så bidrar också var och en till ett helt och hållet demokratiskt utbud av varor och tjänster. Om du dock vill ha något speciellt så kan det kosta mer, eller vara svårare att få tag på. Men det mesta finns faktiskt. Och om du inte är nöjd med det som finns, då kan du ju faktiskt göra nåt eget.

matahari

Målet att bli framgångsrik har ett pris som någon måste betala för

Ja, du måste arbeta. Hemsk tanke, eller hur?

[J R Auk]

Först och främst, kapitalism är inget system. Att köpa och producera och sälja varor görs mellan privatpersoner som är företagsägare eller som säljer en vara eller tjänst. Det kallas för kapitalism.

Måste bara säga att du är den första jag någonsin hört som definierar kapitalism på det sättet.

[J R Auk]

Fan alltså från att kränga religion till att kränga kapitalism.

Hur står det till?

Vad hände med talet om att slänga några ut ur templet? Vad är grunden till det kapitalistiska systemet?

Och säg inte handel då tvingas jag dra slutsatsen att någon kidnappat och identitetsberövat den som förut gick under namnet Sceptisk här på forumet.

[matahari]

Ja, du måste arbeta. Hemsk tanke, eller hur?

Äh, skärp dig för fanken! Blev det jobbigt för dig du orkade
inte läsa folks argument eller passade dem dig inte i ditt sätt
att tänka? Du generaliserar kring marknaden och kapitalet.

[Kallekula]

Det finns inget att vara emot! När ska vänstern förstå detta?

Kapitalismen kommer alltid att vara satan på jorden för vänstern. Ett axiom.
Ett annat axiom är att samla x antal vänsterister och låt de koka och puttra tillsammans så är de ganska så snart klara över att det kapitalistiska samhället inom en väldigt snar framtid kommer rasa samman. De letar tecken i tiden som stöder deras hypotes och så eldar de på varandra. Tendensiöst javisst, ovetenskapligt javisst, underhållande att betrakta javisst.

Vad som ter sig lite besynnerligt, nu när 95% av alla skribenter här, står för denna vänster är att de inte stöter och blöter sina ideer om hur man ska bekämpa denna jordiska satan. Alltså inte enbart tala om platonska grottor gällande vårt förhållande till samhälle och kapitalismen.  

De som är mest konkreta med detta är väl AV och biggen. AV kör det klassiska gamla revolutionsspåret och avskaffande av klasserna. Biggen vill göra alla till kapitalister för att motverka storkapitalisternas härjningar. Vad vill de göra med marknadsekonomin återstår att se.

[Sceptisk]

Varför är kapitalismen så hatad av vänstern?

Kapitalisterna skapar jobb, de utvecklar produkter som gör våra liv lättare att leva.

Om kapitalismen inte fanns, då skulle vi fortfarande leva på stenåldersvis. Vilket iförsig inte skulle vara mig emot.

Kapitalismen var början på civilisationen. Men vänstern går ett steg längre, men förstår inte att dom gör det. Vänstern vill politisera hela samhället.

Där kapitalismen stannar, där fortsätter vänstern och bygger upp en kontrollstat. Detta är faran med just vänstern. Det värsta är att vänstern inte begriper vad dom sysslar med. Dom tror i sin ideologiska dimma, att dom befriar människorna från "förtryck".

Men i realiteten så sätter vänstern bara folk i ännu tjockare kedjor.

Varför förstår inte sossevänstern detta?

För dom lever helt i nuet och är helt instängda i sina revolutionära doktriner. Helt enligt Orwell tror vänstern att frihet förslavar. För med frihet så ser dom bara krav och osäkerhet. Dom vägrar personligt ansvar och bygger därför in sig i ett destruktivt tänkande att allting är någon annans fel - kapitalisterna. Kapitalisterna blir för vänsteranhängaren summan av allt som denne själv avskyr och är rädd för; krav och personligt ansvar.

Det är detta som av existentialisterna kallas för "ond tro".

En annan faktor som jag tror är ganska avgörande för om man blir vänster eller inte är ifall man har en positiv social grund att stå på. Personer som känner sig alienerade från sina föräldrar eller anhöriga har en tendens att uppleva omvärldens krav som ouppnåeliga och bildar därför en djup antipati med allting som denne uppfattar som "etablerat" och "vanligt". Med den inställningen är det lätt att bli attraherad av vänsterdoktriner som lovar spänning (revolutioner) och personlig glorifiering som en folkets förlösare och hjälte.

Det kan gå riktigt illa vad detta kan få för konsekvenser. Vissa har haft oturen att bli diktatorer och blivit ansvariga för miljoner människors lidanden och död. Vad händer med en sådan själ i livet efter detta? Hur kan en sådan själ förlika sig med vad denne har gjort? För att vinna några politiska poäng? Det är skrämmande.

Jag vet nu att ni som skriver här, verkar iallafall till 99% vara ateister. Och det är även detta som gör socialismen så farlig. Systematiskt underminerar man allting som skulle kunna göra att man kan konfronteras med sitt ansvar. Febrilt letar vänstern efter argument mot evigt liv, just för att vänstern är så rädda för ansvaret.

Det är en synnerligen olycklig kombination; dels ovilja att ta ansvar, dels väldigt stora visioner om att förändra andra människors liv. Ingen tanke på eller hänsyn till vad det får för konsekvenser.

Kapitalismen är inte perfekt, men den säger inte åt någon hur dom ska leva. Den producerar och säljer varor och håller sig i det mesta helt opolitisk. Vänstern däremot är enbart politisk och producerar ingenting annat än en massa teorier om hur andra borde leva.

Förtryck är att tvinga andra att leva på ett visst sätt. Alltså, vem är egentligen förtryckaren?

[Avantgardet]

Ska du hålla på och ha ett privat språk med helt egna definitioner Sceptisk så blir det ju inte särskilt lätt att föra en dialog med dig. Kapitalismen är inte samma sak som marknaden överhuvudtaget. Ditt påstående att civilisationen uppstod med kapitalismen är detsamma som att säga att civilisationen uppstod med modernismen, vilket ju går djävlat stick i stäv med din reaktionära hållning. Är det förresten lämpligt att tala om "tvång" när man talar om att någon ska sluta utnyttja någon annan (att man tar ifrån den dess privilegier)? Den har full frihet att leva som den vill, är inte tvingad till nåt, förutom en enda liten sak, och det är att han eller hon inte kommer ha rätt att utnyttja andra hur som helst. Att kalla det för "förtryck" är bara barnsligt och osmakligt.

Sen tycker jag alls inte illa om kapitalismen så där rakt upp och ner, nej jag anser att kapitalismen har gett oss hemskt mycket som vi inte hade innan. Den har gett oss oerhört mycket välstånd som vi annars inte skulle ha haft. Men den orsakar också en massa orättvisor, som vi inte bör blunda för, och den är på inga sätt den slutgiltiga universallösningen här i historien. Den kommer inte att bestå för alltid, och den sjunger på sista versen redan nu, så det är dags att börja tänka på refrängen...

Kalle, det kommer väl knappast an på mig ensam att tänka ut den framtida utvecklingen? För mig handlar det förstås inte om att bekämpa kapitalismen, och den är inte satan, vilket är reaktionärt som jag ser det, utan om att övervinna den, om att nå bortom den. Att ge alla det som kapitalismen lyckats förse endast ett fåtal med. Framtiden ligger framför oss, inte bakom oss. Men det löses inte med mer kapitalism, eftersom denna har orättvisorna som en strukturellt nödvändig förutsättning. Exakt hur det skall lösas, och hur det kommer att se ut, det är vår uppgift att tänka. Begreppet kommunism, och tanken på det gemensamma, är alls inte så dumt, och långt ifrån överspelat i historien (oavsett hur mycket naivt ivriga nyliberaler på nittiotalet än påstod det).