Solidaritet

[Avantgardet]

Vänstern har uppfunnit slipstvånget, du fortsätter förutsätta den ontologi som skulle motiveras (genom att referera till vetenskapen), och du visar att du kan misshandla språket. Inget nytt Justin, utan exakt vad jag redan påstod i mitt förra inlägg till dig.

[Avantgardet]

Kalle,

Ja, och? Vi har ju också testat kapitalismen i praktiken och den fungerar inte heller. "Teorin må vara spännande, men det är även Sagan om Ringen." Är implicerar inte bör.

Låt säga att den fungerar bättre i alla fall. Ta de nordiska länderna och jmf med några kommunistiska länder. Så tills dess att någon kommer fram med vettigt alternativ.

Medborgarlön är jag för om alla får det, utan krav på motpresetation etc och att de ligger på en tja låt säga 20 000 kr i månaden. Då skulle jag bosätta mig i Thailand eller Vietnamn och glassa hela dagarna.

Jag misstänker att nivån på en fungerande, i teorin i alla fall, medborgarlön skulle hamna i linje med dagens socialbidrag. Så den enda skillnaden mot idag skulle vara en rättighet utan skyldighet. Plus ev färre  administration och sochandläggare.

Jag har för mig att en sochandläggare ska försöka hjälpa de som har det svårt. De mest utsátta i Sverige. Vore det inte taskigt att säga till denna grupp. Här har ni lite pengar, nu skiter vi fullständigt i  er. Ska bli skönt att slippa se er. Brr osolidariskt.

Varför skulle vi säga att den fungerar bättre? Antagandet förutsätter också att vi kan isolera ekonomier från varandra, vilket är ett grundlöst, naivt, och faktiskt ganska dum antagande.

Vad behöver folk hjälp med som vänder sig till socialen? I regel just pengar, och i regel kan de övriga problemen lösas genom att familjen/individen får pengar att "köpa en lösning" på problematiken med, vilket likväl är exakt vad socionomerna gör men ofta på ett sämre sätt (som att skicka ungarna på fosterhem istället för att mamman ska få städhjälp eller dylikt - då hennes problem med barnen i regel bottnar i såna triviala saker som hon - eller han för den delen - inte orkar ta itu med när hon som ensamstående måste jobba heltid för att försörja familjen). På vilket sätt är det "solidariskt" att sätta in en översittare som ska sitta och döma en? Idel antaganden, och inte särskilt genomtänkta.

[Kallekula]

Avantgardet

Vi behöver egntligen inte säga något. Det svenska folket avger sin röst om detta vart 4de år. Vad får partier som står vänster om V? Någon promille.

Du kan ju köra det argumentet med det svenska folket. Kära medborgare rösta på v-extremerna och vi kommer i grunden att revolutionera landet. Jämför kära medborgare inte med hur det varit i andra extermvänsterländer. Ty att isolera ekonomier från varandra är  grundlöst och naivt. Den jämföreslen går icke att göra. Röstar du nu på oss.

Jo jag vet att du anser att vi ska ge de utsatta en liten summa pengar sedan ska vi strunta i dem. Inte hjälpa dem mer än så.

[Avantgardet]

Ledsen Kalle, det är jag som är naiv - jag glömmer hela tiden att det här är en tävling i substanslös retorik.

[Justin Case]

Vänstern har uppfunnit slipstvånget,

Bevis för det, tack. Och även om så är fallet, vad har det med det vi diskuterar att göra?

du fortsätter förutsätta den ontologi som skulle motiveras (genom att referera till vetenskapen),

Vad för ontologi skulle jag behöva motivera, menar du?

och du visar att du kan misshandla språket. Inget nytt Justin, utan exakt vad jag redan påstod i mitt förra inlägg till dig.

Att påstå att ens kontrahent i en diskussion inte kommer med något nytt när han visat att ens ståndpunkt är ohållbar är bland de fulaste härskartekniker som finns. Att du inte svarar på frågorna i mitt senaste inlägg tyder på att du inte har några bra svar på dem, d.v.s. att du inser att jag har rätt när det gäller vad som bör kallas "tvång". Inför nya ord för de definitioner du vill ha ord för, istället för att snylta på redan existerande ord som av oss andra tolkas annorlunda än du vill.

[Avantgardet]

Vänstern har uppfunnit slipstvånget,

Bevis för det, tack. Och även om så är fallet, vad har det med det vi diskuterar att göra?

Hade du funderat igenom saken en gång till hade du kunnat drabbas av en insikt - nämligen: det rörde sig om ironi, och denna ironi kapade dina anspråk på begreppet "tvångs" betydelse vid fotknölarna. Tycker dock det är rätt trist att skriva folk på näsan. I vissa specialfall kanske man likväl är tvungen? Eller du kanske vill att jag letar fram fiktiva bevis för att vänstern skulle ha uppfunnit slipstvånget? Kanske intresserar dig mer? Ja, i själva verket så följer det ju av ditt antagande att vänstern uppfunnit slipstvånget, vilket du ser om du läser din egen argumentation. Så jag bör kanske göra jobbet åt dig och leta fram lite bevis på din hypotes.

du fortsätter förutsätta den ontologi som skulle motiveras (genom att referera till vetenskapen),

Vad för ontologi skulle jag behöva motivera, menar du?

Bara den du antar, ingen annan. Att hänvisa till vetenskapen är att gå i cirkel, för vetenskapen hänvisar bara tillbaka till filosofin.

och du visar att du kan misshandla språket. Inget nytt Justin, utan exakt vad jag redan påstod i mitt förra inlägg till dig.

Att påstå att ens kontrahent i en diskussion inte kommer med något nytt när han visat att ens ståndpunkt är ohållbar är bland de fulaste härskartekniker som finns. Att du inte svarar på frågorna i mitt senaste inlägg tyder på att du inte har några bra svar på dem, d.v.s. att du inser att jag har rätt när det gäller vad som bör kallas "tvång". Inför nya ord för de definitioner du vill ha ord för, istället för att snylta på redan existerande ord som av oss andra tolkas annorlunda än du vill.

Du har inte visat att min ståndpunkt är ohållbar. Vad du har gjort är att helt missa poängen. Jag upplever ett litet kommunikationsproblem med dig Justin, kan inte sätta fingret på exakt vad det bottnar i, men jag kan nästan svära att om jag inte säger exakt vari ditt partikulära misstag i fråga om just "tvånget" består så kommer du tvångsmässigt att insistera. Inte för att det direkt föreligger något egentligt tvång, inte heller för att någon påtvingar någon annan plagget, men slipstvång existerar alltjämt. Därom tycks du inte ens vilja tvista. Så då frågar man sig: har herrn hört talas om en "skruvtving" måhända? Jag menar, om du nu var tvungen vända i porten emedan du saknade slips.

[Justin Case]

Avantgardet,
Vi får nog ta en sak i taget med dig.
Anser du att du, specifikt du, genom att inte diska tallrikarna åt alla människor på jorden som du skulle kunna diska tallrikarna åt, tvingar alla dessa människor att diska sina tallrikar själva?
När du svarat på den frågan kan vi gå vidare.

[Avantgardet]

Avantgardet,
Vi får nog ta en sak i taget med dig.
Anser du att du, specifikt du, genom att inte diska tallrikarna åt alla människor på jorden som du skulle kunna diska tallrikarna åt, tvingar alla dessa människor att diska sina tallrikar själva?
När du svarat på den frågan kan vi gå vidare.

Nej, och exemplet är absurt, vilket likväl inte förhindrar att där finns ett implicit tvång att diska. På samma sätt är det naturligtvis ingen individ i sig som tvingar dig att bära mer än höftskynke på dig på allmänna utrymmen (eller slips på ett ställe med slipstvång), men likväl finns där ett implicit tvång på dig som person att klä dig "anständigt. Något explicit hot om bestraffning eller utfrysning föreligger i det fallet inte heller, likväl är det vad du har att räkna med. Inte heller är det nån som i person "tvingar" företagare att betala arbetsgivaravgift, och eftersom ekobrottsmyndigheten ligger så långt efter vore det också fullt möjligt att komma undan med det, men den potentiella ilska det skulle kunna väcka är tillräckligt för att utgöra ett implicit tvång.

Samma sak med slipstvånget, inget explicit hot föreligger, likväl rör det sig om ett tvång. Så frågan är, än en gång, "vem är det som vill hitta på egna betydelser till orden?". Begreppet tvång har helt enkelt många konnotationer, och jag ser inte varför vi skulle göra oss av med vissa utav dem bara för att det passar dina politiska syften. Det implicita tvånget är rättfärdigat just eftersom det förmår fånga ett visst fenomen begreppsligt som annars inte skulle upplåta sig för tal (försåvitt du inte hittar något lika bra och det verkar onödigt omständligt och dessutom hemskt svårt). Så här skulle en Avantgardistisk snabbanalys av begreppet tvång i den här kontexten se ut: det är två sidor till detta mynt (som alltså i sak är detsamma): ena sidan skulle kunna lyda "för att så..." (där en specifik handling - diska eller plocka bomull - eller attiralj - slips eller limousine - eller dylikt för att kunna delta i något specifikt), dess andra sida skulle kunna lyda "om inte så..." (där avsaknaden av en specifik handling - diska eller plocka bomull - eller... skulle rendera en uteslutning - även lagens bestraffning skall här ses som en typ av "uteslutning" ur det samhälleliga - ur något specifikt). I slavens fall gäller uteslutningen en uteslutning ur "livet" i värsta fall. Han har ju nämligen inga "mänskliga rättigheter" utan lever på respit. Det är också tydligt att krav och tvång är synonymer. Inte heller behöver det alltid vara så att någon specifik person kräver något av en för att det ska röra sig om krav. Det är inte någon specifik individs avsikter som är det väsentliga, utan fenomenets karakteristik. För att vara medborgare i ett land, alltså delta abstrakt i dess "gemenskap", föreligger vissa tvång, eller krävs vissa saker - dessa är explikerade i lagen. För att köra bil krävs också vissa saker, det är t.ex. bältestvång och krav på körkort (du ser begreppen är här helt utbytbara), eller krav på att man har bälte på sig och körkortstvång, vilket som.

Skillnaden som återstår för dig att notera är nu helt enkelt skillnaden mellan explicit tvång, och implicit tvång. Ett explicit tvång föreligger när någon eller något uttryckligen säger, i tal eller skrift eller på valfritt annat begripligt sätt, vilka villkor som föreligger för att delta i gemenskapen (vilken än det må vara; bilförarnas, medborgarnas, herrklubbarnas eller what have you...). Detta kan ta formen av (beroende på om man räknas tillhöra gemenskapen eller om man snarare strävar efter att tillhöra den) "om inte så..." (och då gäller uteslutningen - eller bestraffningen som är att betrakta som samma sak här - och alltså räknas man redan tillhöra den gemenskap det gäller), eller "för att så..." (och då är det något visst som måste till - diska eller plocka bomull, eller någon specifik symbol typ körkort, ID-kort, slips eller what not - och alltså betraktas man ännu inte tillhöra gemenskapen).

Har du, i ärlighetens namn, någon bättre tolkning så här på en höft? Nej, jag tror inte det. Så släpp ut lite luft från det där huvudet, du har övertryck.

[Avantgardet]

Avantgardet,
Vi får nog ta en sak i taget med dig.
Anser du att du, specifikt du, genom att inte diska tallrikarna åt alla människor på jorden som du skulle kunna diska tallrikarna åt, tvingar alla dessa människor att diska sina tallrikar själva?
När du svarat på den frågan kan vi gå vidare.

Nej, och exemplet är absurt, vilket likväl inte förhindrar att där finns ett implicit tvång att diska. På samma sätt är det naturligtvis ingen individ i sig som tvingar dig att bära mer än höftskynke på dig på allmänna utrymmen (eller slips på ett ställe med slipstvång), men likväl finns där ett implicit tvång på dig som person att klä dig "anständigt. Något explicit hot om bestraffning eller utfrysning föreligger i det fallet inte heller, likväl är det vad du har att räkna med. Inte heller är det nån som i person "tvingar" företagare att betala arbetsgivaravgift, och eftersom ekobrottsmyndigheten ligger så långt efter vore det också fullt möjligt att komma undan med det, men den potentiella ilska det skulle kunna väcka är tillräckligt för att utgöra ett implicit tvång.

Samma sak med slipstvånget, inget explicit hot föreligger, likväl rör det sig om ett tvång. Så frågan är, än en gång, "vem är det som vill hitta på egna betydelser till orden?". Begreppet tvång har helt enkelt många konnotationer, och jag ser inte varför vi skulle göra oss av med vissa utav dem bara för att det passar dina politiska syften. Det implicita tvånget är rättfärdigat just eftersom det förmår fånga ett visst fenomen begreppsligt som annars inte skulle upplåta sig för tal (försåvitt du inte hittar något lika bra och det verkar onödigt omständligt och dessutom hemskt svårt). Så här skulle en Avantgardistisk snabbanalys av begreppet tvång i den här kontexten se ut: det är två sidor till detta mynt (som alltså i sak är detsamma): ena sidan skulle kunna lyda "för att så..." (där en specifik handling - diska eller plocka bomull - eller attiralj - slips eller limousine - eller dylikt för att kunna delta i något specifikt), dess andra sida skulle kunna lyda "om inte så..." (där avsaknaden av en specifik handling - diska eller plocka bomull - eller... skulle rendera en uteslutning - även lagens bestraffning skall här ses som en typ av "uteslutning" ur det samhälleliga - ur något specifikt). I slavens fall gäller uteslutningen en uteslutning ur "livet" i värsta fall. Han har ju nämligen inga "mänskliga rättigheter" utan lever på respit. Det är också tydligt att krav och tvång är synonymer. Inte heller behöver det alltid vara så att någon specifik person kräver något av en för att det ska röra sig om krav. Det är inte någon specifik individs avsikter som är det väsentliga, utan fenomenets karakteristik. För att vara medborgare i ett land, alltså delta abstrakt i dess "gemenskap", föreligger vissa tvång, eller krävs vissa saker - dessa är explikerade i lagen. För att köra bil krävs också vissa saker, det är t.ex. bältestvång och krav på körkort (du ser begreppen är här helt utbytbara), eller krav på att man har bälte på sig och körkortstvång, vilket som.

Skillnaden som återstår för dig att notera är nu helt enkelt skillnaden mellan explicit tvång, och implicit tvång. Ett explicit tvång föreligger när någon eller något uttryckligen säger, i tal eller skrift eller på valfritt annat begripligt sätt, vilka villkor som föreligger för att delta i gemenskapen (vilken än det må vara; bilförarnas, medborgarnas, herrklubbarnas eller what have you...). Detta kan ta formen av (beroende på om man räknas tillhöra gemenskapen eller om man snarare strävar efter att tillhöra den) "om inte så..." (och då gäller uteslutningen - eller bestraffningen som är att betrakta som samma sak här - och alltså räknas man redan tillhöra den gemenskap det gäller), eller "för att så..." (och då är det något visst som måste till - diska eller plocka bomull, eller någon specifik symbol typ körkort, ID-kort, slips eller what not - och alltså betraktas man ännu inte tillhöra gemenskapen).

Har du, i ärlighetens namn, någon bättre tolkning så här på en höft? Nej, jag tror inte det. Så släpp ut lite luft från det där huvudet, du har övertryck.

[Justin Case]

Avantgardet,
Vi får nog ta en sak i taget med dig.
Anser du att du, specifikt du, genom att inte diska tallrikarna åt alla människor på jorden som du skulle kunna diska tallrikarna åt, tvingar alla dessa människor att diska sina tallrikar själva?
När du svarat på den frågan kan vi gå vidare.

Nej, [...]

Och av samma skäl som du svarar nej på den frågan måste man svara nej på frågan "tvingar chefen på McDonaldsrestaurangen någon att ta jobb som golvsvabbare på hans restaurang?". Och av samma skäl måste man svara nej även på frågan "tvingar chefen på McDonaldsrestaurangen sina golvsvabbare att jobba kvar på hans restaurang?". Därmed måste man även svara nej på frågor som "tvingar chefen på McDonaldsrestaurangen sina golvsvabbare att arbeta för en orimligt låg lön eller under orimligt dåliga villkor på något sätt?" Och så vidare. Det visserligen möjligt (eller i alla fall tänkbart) att golvsvabbaren "måste fortsätta svabba golv på McDonalds för att [kunna bo kvar i landet, äta gott och kunna vara säker på att fortsatt ha tak över huvudet etc]", men detta är i så fall inget som någon eller några människor kan klandras för, mer än vad du kan klandras för att miljarder människor i världen diskar.

Eller uttryckt på ett annat sätt: om någon skulle kunna klandras för att golvsvabbaren måste svabba golv för att kunna få mat i magen etc, skulle denne någon, eller du, eller vem som helst, lika gärna kunna klandras för att miljarder människor diskar, eller för att miljarder människor borstar tänderna, eller för att miljarder människor är stressade ibland, osv.

[...] vilket likväl inte förhindrar att där finns ett implicit tvång att diska.

Det är fullt möjligt att leva ett normallångt liv utan att någonsin diska. Man kan lösa ett problem på många olika sätt. När det gäller disk kan man t.ex. jobba övertid på sitt jobb så att man har råd att anställa hembiträde som kommer och diskar åt en. Eller så kan man köpa och äta endast sådan mat som inte skapar disk - t.ex. frukt, snabbmat, färdiggrillad kyckling etc. Eller så kan man köra med papperstallrikar och plastbestick som man slänger vartefter. På liknande sätt finns det oftast andra alternativ än att svabba golv på McDonalds. Det är inte sant om en enda golvsvabbare i världen att det är hundraprocentigt uteslutet att han/hon skulle kunna få ett annat jobb om han/hon sökte ett, till exempel. Eller lyckas överleva på något annat sätt istället - liksom det inte är hundraprocentigt uteslutet att jag låter bli att diska även om du inte diskar åt mig.

[Avantgardet]

Men vilket trams, hela din jämförelse faller på den radikala asymmetrin mellan exemplen, Justin. Chefen köper en tjänst (var köper någon diskningstjänsten?), alltså ansvarar han för den lön han sätter (eller inte sätter) i handen på sin anställda, och graden av frihet/ofrihet som den anställde lever under. Han utnyttjar ett tvång som föreligger genom de ramar som de ekonomiska lagarna ger. På samma sätt var det många slavägare som aldrig nånsin behövde använda vare sig hot eller våld, och det var heller inte uteslutet att slavarna i dessa fall hade kunnat hitta något annat hypotetiskt sätt att överleva annat än att jobba på slavägarens gods. Det var inte hans explicita hot eller bruk av regelrätt fysiskt våld som gjorde dem till slavar, utan graden av ofrihet under vilken de levde. Och på samma sätt som McDonalds-chefen "bara" utnyttjade det tvång som förelåg genom de ramar som den ekonomiska strukturen och regelverket ger, på samma sätt utnyttjade "bara" slavägaren det tvång som förelåg genom de ramar som den tidens ekonomiska struktur och lagar gav.

Vad mitt icke-diskande av din disk har med nånting alls att göra framgår inte riktigt, annat än att du tar något helt asymmetriskt och hävdar det föreligga en analogi. Alltså helt befängd jämförelse. Se till att välj dina exempel bättre.

Det som kan diskuteras är förstås i vilken grad chefen/slavägaren är ansvarig för lagstiftningen. Han går absolut inte fri från ansvar där, men hans påverkansmöjlighet är naturligtvis mindre.

[Justin Case]

Men vilket trams, hela din jämförelse faller på den radikala asymmetrin mellan exemplen, Justin.

Det råder ingen avgörande asymmetri mellan exemplen. Det råder tvärtom stor symmetri mellan dem. Om du inte ser det, är det nog inte mycket att göra åt.

Chefen köper en tjänst (var köper någon diskningstjänsten?), alltså ansvarar han för den lön han sätter (eller inte sätter) i handen på sin anställda, och graden av frihet/ofrihet som den anställde lever under.

Ja, och denna frihet ökar - av att den anställde har fått ännu en möjlighet, utöver de han skulle ha om han inte hade fått jobbet.

Han utnyttjar ett tvång som föreligger genom de ramar som de ekonomiska lagarna ger.

De ekonomiska lagarna, tja, om du vill kalla dem lagar så, visst. Om man jämför med t.ex. tyngdlagen, kan man konstatera att liksom jag utnyttjar tyngdlagen när jag sitter och skriver nu, utnyttjar arbetsgivare det du kallar "de ekonomiska lagarna", det vill säga att människor som är fattiga och vill ha mat i magen är beredda att göra tjänster åt andra människor för att få mat i magen. Att utnyttja ett sakförhållande behöver inte vara fel. Jag utnyttjar just nu att Internet och alla de datorer som möjliggör Internet finns och (att många av dessa datorer) är i gång. Kanske har vissa av de som byggt dessa datorer mått dåligt av sitt arbete. Men jag förmodar att de hade mått ännu sämre om de inte alls hade haft något arbete (annars hade de väl sagt upp sig?), så jag antar att det trots allt var relativt sett bättre att de fick bygga dessa datorer än om de inte hade fått göra det. Inte heller jag tycker om alla de saker som jag gör för att tjäna pengar. Visst vore det bättre om alla alltid mådde bra. Jag tror att det är möjligt att skapa ett sådant samhälle. Något som kan skapa ett sådant samhälle är att genmanipulera människan till att bli ständigt lycklig. Socioekonomiska reformer kan inte alls göra det. De kan bara krafsa på ytan. Människor hittar alltid saker att bli olyckliga av, så länge den genetiska predispositionen för att bekymra sig olycklig över fel och brister i tillvaron finns kvar. Det är en predisposition vi alla har i större eller mindre grad, och den tycks mig göra konflikten mellan höger och vänster till ett tidsslöseri. (Att jag ändå av någon anledning inte lyckas avhålla mig från att fortsätta diskutera denna konflikt, ser jag som en svaghet hos mig.)

På samma sätt var det många slavägare som aldrig nånsin behövde använda vare sig hot eller våld,

Då är det inte slavägare du pratar om, utan arbetsgivare.

och det var heller inte uteslutet att slavarna i dessa fall hade kunnat hitta något annat hypotetiskt sätt att överleva annat än att jobba på slavägarens gods. Det var inte hans explicita hot eller bruk av regelrätt fysiskt våld som gjorde dem till slavar, utan graden av ofrihet under vilken de levde.

Och om de visste att deras arbetsgivare inte skulle söka upp dem och på något sätt straffa dem om de lät bli att arbeta och bara gick därifrån, hade deras grad av ofrihet varit ännu större om de inte hade fått arbeta där de fick arbeta, än vad den nu var. Deras arbetsgivare gav dem alltså mer frihet än vad de skulle ha haft utan arbete, inte mindre. I den mån de kunde kallas "slavar", var de inte slavar under sina arbetsgivare, utan under "livet" eller andra omständigheter. Om man nu alls känner att man måste kalla dem för slavar.

Vad mitt icke-diskande av din disk har med nånting alls att göra framgår inte riktigt,

Förstår du verkligen inte det? Lika lite som du tvingar någon att diska, lika lite tvingar någon McDonaldsrestaurangchef eller annan arbetsgivare någon att svabba golv eller utföra något annat arbete, så länge det är fråga om anställningar som den anställde får avbryta när han/hon vill. Det var vad liknelsen med diskandet gick ut på.

[Kallekula]

Ledsen Kalle, det är jag som är naiv - jag glömmer hela tiden att det här är en tävling i substanslös retorik.

Tja det kan man ju se det hela. Du säger att i många fall så behöver de som går på soc enbart ekonomisk stöd och jag säger att det torde väl finnas de som kan vara behjälpta, på lång sikt, med mer än bara pengar.

Du har en politisk uppfattning. Jag har en annan, så?

Är det med argument du menar att skapa en teoretisk ram kring ideologin eller menar du empiri som stöder ideologins styrka när den väl transformeras ned till verkligheten?

[Kallekula]

Då är det inte slavägare du pratar om, utan arbetsgivare.

Fast hur mycket till frihet är det om den enda skillnaden är att man har det fria valet att sluta jobba och därmed svälta ihjäl?

Dock ett steg på rätt väg är det ju

[Avantgardet]

Nog var du ganska trött när du skrev ditt sista inlägg Justin.


Kalle, vet som inte hur många utav problemen soc handskas med som inte hade gått att lösa på andra sätt (och ofta hade det räckt med pengar). Kan du ge ett konkret (någorlunda vanligt) exempel?