Borde polisen få bindande lova tipsare anonymitet?

[Marko]

Ett företag som svindlar pengar av kund som stat ingår som problem i det samhälle vi har byggt upp.
Det krävs åtgärder när det sker lagbrott i detta befintliga system

i prinicp så fungerar lokal valuta bättre i handel än den kommersialla statliga styrda handeln.
Det har visat sig att folk är hjälpsamma och ocker inte förekommer. (fri handel)
exempel: http://sv.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl

Det jag tror sker är att signalerna samhället ger, är att man ska sköta sig själv och göra så stora vinster som möjligt, via handeln. Detta sjunker ner i våra medvetande och vi anser det normalt att grannen ska ha 50 miljoner på kontot och grannen bredvid tigger ihop sin mat.

i praktiken fungerar pengar som ett verktyg för att få andra att arbeta för den som äger kapitalet.
Och man kan jämställa det med slaveri. (de som har stort kapital styr)

I en lokal valuta så sätts pengar i omlopp på ett annat vis, värdet är temporärt och man kan inte spara ihop en förmögenhet för att få makt (pengens värde sjunker över tid - sista datum märkta pengar) Det arbete som sker är då inte kontrollerad på samma vis.

Då ingen förmögenhet finns i valuta, så kan heller inte någon bli bestulen på en förmögenhet.
Arbetet man gör är valutan, och kanske man kan stjäla någon annans arbete, vad vet jag.

[Justin Case]

i praktiken fungerar pengar som ett verktyg för att få andra att arbeta för den som äger kapitalet.
Och man kan jämställa det med slaveri.

Nej, det kan man inte. Slaveri är när A frihetsberövat B utan att B gått med på detta i något avtal. Om jag kryper in i en gruva och arbetar i två timmar, efter att ha skriftligen intygat att jag ger gruvans ägare rätt att stänga och låsa om mig tills de två timmarna gått, kan jag inte sedan komma och anklaga gruvans ägare för slaveri; det var ju jag själv som valde att bli instängd. Vad vore då slaveri? Jo, till exempel om avtalet bara gällde i två timmar, men gruvägaren höll mig instängd i tre timmar. Det vore slaveri. Men att båda parter bara håller varsin del av ett avtal, det är inte slaveri. Inte heller är det slaveri när t.ex. den anställde bryter mot ett avtal och drabbas av rättsliga konsekvenser som han vid undertecknandet av avtalet gick med på skulle ske om han bröt mot avtalet. Om man inte skulle kunna i ett avtal bindande acceptera att drabbas av obehagliga konsekvenser om man gjorde si eller så, skulle man i praktiken vara omyndigförklarad när det gällde att ingå bindande avtal. Någon typ av omyndigförklaring kan vara rimligt vid svåra mentala handikapp, men inte för de flesta anställda. Det är ungefär som att de flesta vuxna människor har rätt att, om de har körkort, köra bil, fastän det innebär att de kan drabbas av svåra konsekvenser om de klantar sig eller rentav bara har otur. Om man låter folk ge sig in i chansning av sådant slag, varför inte låta dem ge sig in i chansning i form av anställningsavtal till exempel? Att köra bil fastän man kan råka ut för en bilolycka är inte slaveri, och på samma sätt är det inte slaveri att arbeta för en arbetsgivare enligt ett ömsesidigt frivilligt ingånget anställningsavtal.

Det är klart att arbetsgivaren "använder sina pengar till att få andra att arbeta för honom", med det är inte mer av slaveri än när t.ex. du använder dina matpengar till att få bönder att producera maten du köper i affären, och till att få andra arbetare att producera andra saker som du köper. Vi är alla arbetsgivare, även om bara vissa kallas det. Vissa arbetsgivare har mer pengar än andra. Du stör dig tydligen på det, du stör dig på att vissa arbetsgivare har råd att anställa många människor på heltid medan du själv kanske bara kan köpa enstaka arbetstimmar (åt gången) från bönder och andra människor. Underförstått: du vill fördela resurserna mer jämlikt, så att de rika arbetsgivarna tvingas dela med sig mer, så att de fattigare anställda får mer resurser. Men det finns en gräns för hur mycket man kan fördela människors resurser innan människor reagerar med att inte längre vilja anstränga sig för att tjäna pengar. Om alla tjänade lika mycket pengar oavsett hur mycket de bidrog till samhället, skulle t.ex. uppfinnare sitta och tjuvhålla på sina uppfinningar i väntan på en mindre socialistisk regering, och då skulle uppfinningar förbli outnyttjade av mänskligheten, vilket vore synd. Tillväxten skulle drabbas. Om man fördelar resurserna mer jämlikt kan effekten alltså bli att tillväxten minskar, avstannar eller rentav blir negativ. Det gynnar ingen, det gör det värre för alla parter.

[Marko]

Om man fördelar resurserna mer jämlikt kan effekten alltså bli att tillväxten minskar, avstannar eller rentav blir negativ. Det gynnar ingen, det gör det värre för alla parter.

Det verkar inte vara effekten om du läser länken jag bifogade för lokal handel.
Det viktiga är inte att sitta på kapital, det viktiga är att pengar sätts i omlopp.

En hel stad som höll på att duka under, började växa till sig tack vare lokal valuta efter en modell.
Staten förbjöd valutan, för att dom ville ha monopol på detta.

Räntor och vinster var inte drivkraften.
Tillväxt handlar inte om pengar, Det handlar om att förädla produkter.
Sen finns det inget vettigt med att bara producera, för att skapa ekonomi.
Det tär på jordens resurser att förbruka i för hög takt.

[Justin Case]

Du har i varje fall fel i det där med slaveri. Ömsesidigt frivilligt ingångna avtal, och efterlevnaden av sådana avtal, och de eventuella på förhand överenskomna konsekvenserna vid avtalsbrott, det är vad anställdas relation till sin arbetsgivare brukar bestå av, och inget av det är slaveri.

[Marko]

Du har i varje fall fel i det där med slaveri. Ömsesidigt frivilligt ingångna avtal, och efterlevnaden av sådana avtal, och de eventuella på förhand överenskomna konsekvenserna vid avtalsbrott, det är vad anställdas relation till sin arbetsgivare brukar bestå av, och inget av det är slaveri.

Jo slaveri är ett kraftigt ord som jag har valt att använda.
De flesta upplever inte ett arbete som slaveri i större grad.

Jag tycker bara inte att man ska med maktmedel få människor att göra det dom normalt sett tycker är obehagligt. (jag ifrågasätter en del yrken som prostitution och en del av porrbranchen)
Arbete tror jag inte många tycker är obehagligt. Det är mer en filosofisk frågeställning jag har om hur vi hanterar makt som pengar ger.

Ser man tillexempel på sydafrika, och arbetsförhållanden i gruvorna, och prostitutionen runt arbetarna,
så kan man fundera åt hållet att makten förslavar arbetarna med underbetalning. Man har inte råd att bilda familjer och man tvingas arbeta långa pass, bara för att få lite mat.

[Marko]

Du har i varje fall fel i det där med slaveri

Justin,
Jag försöker inte köra över dig eller få mina argument att bli rätt eller fel,
Det är mina tankar jag försöker uttrycka, dom kan vara hur fel som helst.

Med all ärlig respekt för dina åsikter, trotts att mina funderingar strider emot dem.

[förstår mig själv]

Förstå så mycket det går... Att iförväg bestämma vad man kommer att finna, är direkt VANSINNE... En vanföreställning som leder till olycka stagnation för dig... Tyvärr.
Anta först att världen är din föreställning om den för att må så bra som möjligt. Då räcker det med att förstå dig själv så förstår du världen också... Börja så här... Är du något så när frisk så skulle det kunna vara möjligt... PM mig om du vill ha hjälp.... Du kan tycka att jag är galen. Och det kan du ju göra..( även om det alltid är bäst att vara säker innan man tycker hit och ditt. Annars så schabblar man på olika sätt i sin omgivning. Ingen förstår riktig vad man gör. De kan inte få annan uppfattning än att den som tycker och rör sin kropp på sådant sätt att alla som inte är totalt vansinniga kan inte se annat än att där går olyckan och dåren)... säger inte detta för att vara elak utan för att jag är ärlig... Själv vill jag gjärna ha information om mitt väsen... Helst vill jag ju att du är ärlig men det spelar inte så stor roll vad du gör eller säger för något gör du antagligen och detta förstås på rätt sätt..... Bra att förstå dig i alla fall, i och medatt du verkar som urtypen av systemet. Beroende på hur förnuftig man är så säger det olika om dig dvs det definerar exakt hur galen du är, dvs hur mycket du förstår.... förstår man så vet man vad som är vanföreställning och vad som är naturvetenskap, och man märker detta snabbt. Dvs olika saker kan härledas ur dig genom detta... Din kropp är viktig att påverka enligt naturlagarna då din kropp och väsen förstås som extrem av de som förstör sig själva... Din kropp är en pririterat mål för förändring.. Det är din idee som hämmar och straffar de som förstår och hjälper dig.... och ändå straffas alltid de mest styrda hur man än vrider och vänder på saken. De fria är fria... Friheten gör att de är lyckliga.
Ställ upp en vettig teori om allt. dvs inkluderar rubbet... Inkluderat alla dina vanföreställningar du har, alla dina psykoser, dina ideer om själar, ord, och alla andra fantasier du har om verkligheten.
Steg 1... år
Sedan använder du ögon, öron och känslor... Då börjar du rensabort dina vanföreställningar och fantasier.
Pma mig om du vill ha hjälp....tagit mig 42 år... Kan påverka dig snabbare. Se mina attribut.... Det som för dig är jag.... När jag beskriver mig själv så förstår du attributen bättre.. Och även dig själv och andra...
Kanske kan detta vara steg 1 för dig????

Jag håller med dig fullständigt om att man inte ska bestämma i förväg vad man kommer finna. Jag vill vara öppen för vadhelst det är jag kommer finna. Ingen av oss är så öppen som man borde vara, det är något vi alla får jobba med, kanske utan ände. Jag håller på och finner en egen sådan väg. För mig verkar din väg alltför luddig för att jag ens ska kunna bilda mig någon uppfattning om ifall den är en väg jag borde prova. Men vissa saker du säger inspirerar mig och kommer kanske att påverka mina vägval i någon mån. Din väg, liksom min, är säkert rik på "fallgropar", antagligen delvis samma typer av fallgropar än min, men antagligen även andra fallgropar som min. Vi kan nog lära oss ett och annat av varandra, men den enas väg är knappast helt och hållet perfekt för den andra att följa och vice versa. Till exempel menar vi säkert delvis olika saker med de ord vi använder. Redan det bäddar ju för missförstånd. Det lönar sig säkert att försöka övervinna vissa missförstånd, men det är nog inte förrän det tagits fram riktigt bra hjärna-dator-interface som alla risker för missförstånd mellan två människor kan elimineras (om ens då).

Vi kanske ska föra den här i och för sig intressanta diskussionen i en annan tråd från och med nu, så att den här tråden får handla om huruvida polisen borde få bindande lova tipsare anonymitet. (såvida inte det ämnet är uttömt? Nej, inga ämnen blir väl någonsin uttömda...)

Ta förresten gärna bort dubletter av inlägg du postat.

Ja bra inlägg... Tack.

[Justin Case]

Du har i varje fall fel i det där med slaveri. Ömsesidigt frivilligt ingångna avtal, och efterlevnaden av sådana avtal, och de eventuella på förhand överenskomna konsekvenserna vid avtalsbrott, det är vad anställdas relation till sin arbetsgivare brukar bestå av, och inget av det är slaveri.

Jo slaveri är ett kraftigt ord som jag har valt att använda.
De flesta upplever inte ett arbete som slaveri i större grad.

Jag tycker bara inte att man ska med maktmedel få människor att göra det dom normalt sett tycker är obehagligt. (jag ifrågasätter en del yrken som prostitution och en del av porrbranchen)

Vad menar du med "maktmedel"? När jag köper mat, använder jag pengar, och pengarna kan då kallas ett "maktmedel", eftersom de ger mig makt att köpa mat. Men de ger mig inte mer makt över någon människa än vad jag skulle ha haft över den människan om jag inte hade erbjudit den människan pengar (för vad det nu är jag vill köpa). Om något, är det väl snarare att inte erbjuda pengar som är att utöva mer makt än att erbjuda pengar (för någon motprestation). Att erbjuda någon pengar för något är inte att tvinga någon till något. En man utövar inte mer makt över en kvinnas handlande när han låter henne välja mellan 1) att sälja sex till honom och 2) att inte sälja sex till honom, än när han låter henne ha endast alternativ 2 att "välja på" (alternativet att inte sälja sex till honom). Han gör henne bara ett alternativ rikare, genom att ge henne även alternativ 1 att välja på utöver alternativ 2. Hon behöver inte nappa på alternativ 1, hon har fortfarande alternativ 2 kvar, som alltid. Han har inte berövat henne några möjligheter som hon skulle ha haft om han inte hade kommit med sitt förslag, allt annat lika. Därför är det fel att kalla det slaveri.

Slaveri är när man berövar någon möjligheter. Slaveri är det t.ex. om man drar ned någon i en källare och låser dörren och säger åt vederbörande att arbeta därinne och säger "annars får du ingen mat". Det är slaveri. Inlåsandet i källaren är att frånta vederbörande möjligheter. De ultimatum man därefter ställer, det arbete man utpressar sin fånge till att utföra, det utgör fortsatt slaveri eftersom man inte upphävt den frihetsberövning man åsamkat personen. Det är slaveri. Men om någon har en frihetsbegränsning som man inte själv orsakat, till exempel förlamning från midjan och nedåt, och man erbjuder den personen arbete för usel betalning, är det inte slaveri (oavsett om vederbörande tackar ja eller nej), för då fråntar man inte den personen någon möjlighet. Det är slaveri att låsa in och därefter hålla inlåst en oskyldig människa mot hans/hennes vilja, men det är inte slaveri att erbjuda någon ett uselt betalt arbete och sedan betala för, och ta emot, sådant arbete, om vederbörande nappar på erbjudandet.

Jag märker att många använder ordet "slaveri" som du använder det, så att man kallar vissa godtyckligt utvalda sorters fall av en relativt fri person A:s anlitande av en relativt ofri person B för slaveri utan hänsyn till huruvida A orsakat B:s ofrihet eller inte, men det blir orimligt att använda ordet slaveri på det sättet. Det kan ju i så fall innefatta vilka utbyten av varor mot tjänster som helst, så fort den ena parten i en transaktion är mer eller mindre fri än den andra parten. Exempelvis skulle man kunna tolka det som att det kanske ska vara förbjudet för relativt intelligenta människor att anställa mindre intelligenta människor - oavsett lön och arbetsvillkor. Det skulle ju kunna ses som ett sätt att "utnyttja" de mindre intelligentas lägre grad av frihet (som beror på deras lägre intelligens). En sådan definition av slaveri som ger sådana implikationer är ohållbar.

Arbete tror jag inte många tycker är obehagligt.

Hur många menar du med "många"? Jag tycker nog att många verkar tycka sitt arbete vara åtminstone bitvis obehagligt. De som har en odräglig chef till exempel. Och de verkar vara ganska många.

Det är mer en filosofisk frågeställning jag har om hur vi hanterar makt som pengar ger.

Ser man tillexempel på sydafrika, och arbetsförhållanden i gruvorna, och prostitutionen runt arbetarna,
så kan man fundera åt hållet att makten förslavar arbetarna med underbetalning. Man har inte råd att bilda familjer och man tvingas arbeta långa pass, bara för att få lite mat.

Men är det en försämring för de människorna att arbeta under de förhållandena, än att inte ha ens den möjligheten? Om inte, ska man inte klandra den arbetsgivare som ger dem den möjligheten! Han tillför ju bara en möjlighet till deras liv, de kan tacka nej om de vill. Om du svarar att de inte "kan" tacka nej, menar du egentligen att det är så pass mycket sämre för dem att tacka nej än att tacka ja, att det framgår ännu tydligare att det de får genom att tacka ja faktiskt är en förbättring av sin situation, inte en försämring. Och då är det som sagt fel att klandra den som ger dem den förbättringen. Vi andra gör ju ännu mindre för dem. Ska man klandra deras arbetsgivare för att "förslava" dem när dessa faktiskt förbättrar deras situation (om än kanske bara lite), ska man väl klandra alla oss andra ännu mer, som inte ens gör något alls! Men det gör du inte, du riktar din kritik på de där arbetsgivarna, och det är missriktat. De gör åtminstone något, de skapar en förbättring (om än bara en liten), de ska inte straffas för det. Ni som pratar om "slaveri" verkar oftast glömma vad det är ni jämför "slaveri"-situationen med för situation - vilken situation som slaveriet erbjuds som ett alternativ till. Den situationen är oftast ännu sämre, och då ser jag inte varför erbjudandet om förbättringen ska klandras (mer än vad valet att göra ingenting alls ska).