Ekonomisk demokrati i praktiken...

[Kallekula]

Nog begriper du att du som fri människa inte kan vara fri ytan att kränka nån annan. Och liberalism leder garanterat till ett fullt utvecklat kapitalistiskt samhälle. Stå för egoismen så accepterar jag att du åberopar din frihet

Jag går efter min definition som jag nyss gav.

Har du någon annan får du väl presentera den så vi ta ställning till den då.

Vad är atlruism vad är egoism. Gör man inte allt för sin egen skull? Även om de så tex handlar om att hjälpa dem i nöd? Man lättar sitt samvete. mår bra av det själv. Bara in få filosofisidan här. Trådarna kring detta behandlas hela tiden.

Så menar du at man ska tvingas att inte vara en egoist eller vad är det du vill säga?

Bra Kallekula

Du gav mig svaret. Du är en egoist och står för det. Såklart får du då gärna både kalla dig för och förespråka Liberalismen. Då har jag åtminstome svaret från dig

Vi är alla egoister, även du. Enbart ett filosofiskt/sociologisk begrepp.

[Kallekula]

Vad är egoism?

Vad är en handling som är icke egoistisk?

[Barsk]

Nog begriper du att du som fri människa inte kan vara fri ytan att kränka nån annan. Och liberalism leder garanterat till ett fullt utvecklat kapitalistiskt samhälle. Stå för egoismen så accepterar jag att du åberopar din frihet

Jag går efter min definition som jag nyss gav.

Har du någon annan får du väl presentera den så vi ta ställning till den då.

Vad är atlruism vad är egoism. Gör man inte allt för sin egen skull? Även om de så tex handlar om att hjälpa dem i nöd? Man lättar sitt samvete. mår bra av det själv. Bara in få filosofisidan här. Trådarna kring detta behandlas hela tiden.

Så menar du at man ska tvingas att inte vara en egoist eller vad är det du vill säga?

Bra Kallekula

Du gav mig svaret. Du är en egoist och står för det. Såklart får du då gärna både kalla dig för och förespråka Liberalismen. Då har jag åtminstome svaret från dig

Vi är alla egoister, även du. Enbart ett filosofiskt/sociologisk begrepp.

Så Liberalismen är alltså egoistisk precis som du då? Vad jag är vet du inte och det är inte relevant. Jag skall berätta sen för dig vad jag är, men nu reder vi ut dig först

[Kallekula]

Nog begriper du att du som fri människa inte kan vara fri ytan att kränka nån annan. Och liberalism leder garanterat till ett fullt utvecklat kapitalistiskt samhälle. Stå för egoismen så accepterar jag att du åberopar din frihet

Jag går efter min definition som jag nyss gav.

Har du någon annan får du väl presentera den så vi ta ställning till den då.

Vad är atlruism vad är egoism. Gör man inte allt för sin egen skull? Även om de så tex handlar om att hjälpa dem i nöd? Man lättar sitt samvete. mår bra av det själv. Bara in få filosofisidan här. Trådarna kring detta behandlas hela tiden.

Så menar du at man ska tvingas att inte vara en egoist eller vad är det du vill säga?

Bra Kallekula

Du gav mig svaret. Du är en egoist och står för det. Såklart får du då gärna både kalla dig för och förespråka Liberalismen. Då har jag åtminstome svaret från dig

Vi är alla egoister, även du. Enbart ett filosofiskt/sociologisk begrepp.

Så Liberalismen är alltså egoistisk precis som du då? Vad jag är vet du inte och det är inte relevant. Jag skall berätta sen för dig vad jag är, men nu reder vi ut dig först

Ja vi kan alla ses som egoister. Sossar vänsterpartister anarkister liberaler. Alla.

Hur gick det med mina frågor till dig?

[Barsk]

Nog begriper du att du som fri människa inte kan vara fri ytan att kränka nån annan. Och liberalism leder garanterat till ett fullt utvecklat kapitalistiskt samhälle. Stå för egoismen så accepterar jag att du åberopar din frihet

Jag går efter min definition som jag nyss gav.

Har du någon annan får du väl presentera den så vi ta ställning till den då.

Vad är atlruism vad är egoism. Gör man inte allt för sin egen skull? Även om de så tex handlar om att hjälpa dem i nöd? Man lättar sitt samvete. mår bra av det själv. Bara in få filosofisidan här. Trådarna kring detta behandlas hela tiden.

Så menar du at man ska tvingas att inte vara en egoist eller vad är det du vill säga?

Bra Kallekula

Du gav mig svaret. Du är en egoist och står för det. Såklart får du då gärna både kalla dig för och förespråka Liberalismen. Då har jag åtminstome svaret från dig

Vi är alla egoister, även du. Enbart ett filosofiskt/sociologisk begrepp.

Så Liberalismen är alltså egoistisk precis som du då? Vad jag är vet du inte och det är inte relevant. Jag skall berätta sen för dig vad jag är, men nu reder vi ut dig först

Ja vi kan alla ses som egoister. Sossar vänsterpartister anarkister liberaler. Alla.

Hur gick det med mina frågor till dig?

Ok jag anser mig inte vara egoistisk. Merparten av mina finanser som blir över lägger jag till välgörande ändamål och familjemedlemmar som inte har det så hävligt. Jag spar själv så pass att jag kan leva drägligt, ta mig ett järn en gång i månaden på krogen, köpa den maten jag anser mig behöva. Men i runda slängar delar jag ut ca 15-20 000 i månaden och behåller själv ca 15 000. Jag anser mig inte egoistisk och jag delar inte ut för att jag själv skall må bra utan för att mina vänner och familjemedlemmar som inte har skall få vara lika lyckliga som mig. Tycker du att det är egoistiskt har du en skev bild om mig

[Kallekula]

Ok jag anser mig inte vara egoistisk. Merparten av mina finanser som blir över lägger jag till välgörande ändamål och familjemedlemmar som inte har det så hävligt. Jag spar själv så pass att jag kan leva drägligt, ta mig ett järn en gång i månaden på krogen, köpa den maten jag anser mig behöva. Men i runda slängar delar jag ut ca 15-20 000 i månaden och behåller själv ca 15 000. Jag anser mig inte egoistisk och jag delar inte ut för att jag själv skall må bra utan för att mina vänner och familjemedlemmar som inte har skall få vara lika lyckliga som mig. Tycker du att det är egoistiskt har du en skev bild om mig

Ja ditt handlande kan ses som egoistiskt visst. Att du säger att du inte delar ut för du ska må bra är ju bara vad du själv intalar dig (så kan man se det). Allt beror på hur man plockar isär begreppet egoism (vi petar bara på ytan). Som jag sa bara in på filosofisidan/psykologsidan här och ta upp det. Finns i massvis av trådar. Ta tex "Vad är ondska? Ligger det i människans natur att vara egoist" På filosofisidan här finns hur mycket som helst skrivet. Bara att fylla på.

Och rent % sett så tror jag att jag i så fall så fall är mindre egostisk än du, och ändå så påstår jag att jag likt alla andra är en egoist.  

Dessutom om det gör dig mer lycklig är mer anarkist än liberal. Eller om det var tvärt om? Bara läsa vad jag står ta det därifrån och skit i etiketterna.

Nå mina frågor till dig?

[Kallekula]

Och om en majortet av det svenska folket sa ingen ska kunna plocka ut mer än 20 000 rent i månaden (tror det är snittlönen i Sverige) varje sig som anställd eller företagare. För företagare skulle man införa system så att man skulle aldrig kunna sälja företaget och tjäna pengar på det, inte investera eller på annat sätt göra det möjligt att plocka ut 20 000 kr rent i månaden under den tiden du drev företaget. Ingen skulle på något sätt kunna plocka ut mer än 20 000 kr rent varje månad. Då säger du?

[Jbig]

Hejsan...

Mina inlagor har helt klart stört Kallekulas vibbar, det märks!  :D

KK:s försvar är att påpeka att den ekonomiska demokratien måste sluta i ett sovjetsamhälle, alternativt ett Sverige från 1906!  :lol:

Problemet för honom är att de exempel på de demokratiskt styrda företagen kommer från 1900-talets sista femtedel samt 2000-talets början - icke något sovjetsamhälle/Sverige 1906. Och vad som här framkommer är utökad demokrati - inget annat!

Kanske skon klämmer där den liberala hjärtat mest blir träffat - den egna viljan och egotänkandet? Men även här har vi ju lyckats visa att också den egna egoismen hjälps fram med kollektiva lösningar......och då blir ju plötsligt både liberalism och kapitalism överflödigt!  :lol:

Slaget äro förlorat för Kallekula, hans liberalism visade sig vid närmare håll ej tåla demokratin, och den visade sig vara en mycket inskränkt politisk samhällsmodell - där dragen från fascismen märktes tydligt när exempelvis ekonomin skulle föras från demokratins verkningsområde, nattväktarstaten m.m.

Vi avslutar med en dikt....

Ett enda träd som står för sig självt är beroende av alla det ogynnsamma riskerna i de växlande förhållandena. Vinden hämmar dess tillväxt, variationerna i temperatur hämmar lövverket, regnet sköljer bort jorden omkring det, löven blåser bort och går förlorade för befruktning. Man kan finna enskilda exemplar av ståtliga träd under exceptionella förhållanden eller där människan har ingripit med sin odling. I naturen är det emellertid genom att växa tillsammans i en skog som träd frodas. Varje träd mister kanhända något av fulländning i sin individuella tillväxt, men det bistår varandra i att bevara villkoren för överlevnad. Jorden ligger kvar och skuggas. Mikroberna som är nödvändiga för att den skall vara bördig sveds inte, och inte heller fryser de ihjäl eller sköljs bort. En skog är triumfen för organisationen av ömsesidigt beroende arter.
(Alfred North Wihtehead)

MVH
jbig

[Barsk]

Altruism = utan eget intresse, ingen vinning för sin handling

Alltså inte det samma som egoism Kallekula

[Kallekula]

Jbig

Oj du stannade kvar, ser man på nåväl hur går det med mina frågor till dig?

Har du funnit något land än? Där det du pläderar för är genomfört?

Med 1906 menar jag att jag får den känslan att det är det samhället du vill applicera dina ideer på. Det du beskriver finns ju i princip redan. Vi har MBL. Det står alla fritt att starta företag och ha en massa delägare. Låta alla bestämma allt om man så vill. Detta sker hela tiden. Det är ju bara bra. Är för 1000de gången för fri förtagsamhet (är emot ofri) Så dina exempel vad är det som är så speciellt med dem?
Du drar ju upp exempel t.o.m. från USA, ja där har du verkligen ett land där kapitalistiska systemet inte råder. Där folket bestämmer allt över alla förtetag om de så vill. Där det inte finns någon privat äganderätt.  :)


"Problemet för honom är att de exempel på de demokratiskt styrda företagen kommer från 1900-talets sista femtedel samt 2000-talets början...."

Javisst det är just det jag säger det finns redan, står alla fritt att genomföra detta allt är frid och fröjd ända tills du kommer in med ordet tvång och konfisiskera. Du säger det handlar om att det inte ska finnas någon som heter privat äganderätt, om folket så vill. Det är det enda jag reagerar på.

Du är ju själv ganska så skenhelig du väljer ju själv vilka områden demokratin ska råda (ej på person/kropp). Du hänvisar till de mänskliga rättigheterna. Ja men ser du de kan man ju ändra demokratiskt. Så är du för eller emot demokratin?

En annan fråga om demokrati ska råda och du verkar vara för mänskliga rättigheter. Okej mänskliga rättigheter ska väl gälla för alla och vad de omfattar beslutas väl också av alla. Om ett större land i demokratins anda beslutade sig för att länsa Sverige på tillgångar skulle det vara ok? Eller hur är det med nationsgränser? Finns det gränser kring vilka demokratin inte kan träda över? I så fall varför?  


Att kapital och företag skulle fly landet om de vissste att deras tillgångar skulle kunna konfiskeras av folket är en annan femma, en bra femma enligt Jbig. Det får man tro om man vill.

Som sagt det är konstigt varje gång man med tvång (mot ägarnas vilja) försökt överföra produktionsmedelen till folket så verkar det sluta med missär. Men som sagt visa mig på några positiva exempel. Visa mig några länder, där så skett där det finns en reell demokrati och hyfsad levnadsstandard,  så kan det vara av intresse. Det är det enda du behöver visa på.

Det är inget fel i att teoritisera och vara idealist. Helt ok. Kruxet är facit, verkligheten. Det ganska kassa track record som finns. Är av den anledningen det svenska folket aldrig varit intresserad av dessa ideer. De vet vad som händer. Smart.

[Kallekula]

Altruism = utan eget intresse, ingen vinning för sin handling

Alltså inte det samma som egoism Kallekula

När gör man något utan eget intresse,ingen vinning för sin handling? Kan man tolka hur som helt, men som sagt det finns trådar om detta på filosofisidan. Onödigt att vi startar en här.

[Kallekula]

Jbig

Det du beskriver om demokratisering av arbetslivet är ju egentligen vad socialdemokratin har hållt på med. Bara att dra ut trådarna in i det längsta så finner man slutmålet, som du beskriver det. Det hänger vi med på.

Vad jag misstänker är att du är besviken på att socialdemokratin "gav upp" inför kapitalet på 80-talet (har för mig att du skrev det någonstans?). Att de anammade nyliberala strömmningar.

Okej detta är väl en stor fråga inom socialdemokratin. Att vi i Sverige inte valde revolutionens väg utan att staten och kapitalet slöt överenskommelser det känner vi till. Hotet om konfiskering fanns och finns där hela tiden. Det har fungerat som piska på kapitalet. Moroten har varit trygghet på arbetsmarknaden i form av olika avtal. Så kapitalet har stannat kvar.

Men okej om vi nu inte ska ta det stora steget som du beskriver utan istället ta ett litet steg på vägen vad skulle det vara? Om man ser på det pragmatiskt.

Hade det varit så att kapitalet likt adeln i princip hade alla livegna. Inget utrymme fanns för arbetarna, fotfolket vad de än gjorde så var de i händerna på kapitalet. Detta kapital bestod av låt säga fysiska värden som inte kunde tas från Sverige (skog, jord osv) då kan det väl varit en sak att tala om reformering av äganderätten.Konsekvenserna hade bara blivit att folket fick dela allt. Lika mycket kunde produceras och konsumeras.  Så som det såg ut för länge sedan. Vet inte om detta tankefigur du har framför dig när du skriver?

Det samhället finns inte längre. Bara att studera vilka som bildar företag. Vad har de för bakgrund. Är arbetarna hålla i sina bojor eller hur ser det ut? Är kapitalet fastlåst till Sverige eller är det mer mobilt? Vad skulle hända om folket fick, om de ville, bestämma allt i alla företag (mot ägarens vilja). Det är väl detta som socialdemokratin väger in i sina pragmatiska analyser. Eller vad tror du? De analyserar ju även konsekvenserna, och de konsekvenser du talar dig varm för ses tvärt om som något mycket illa för Sverige.  

Ta ett företag. Tillverkande industri. Allt är pressat till max. Konkurenterna flyttar tillverkningen till Kina  Vad göra? Här kommer vägskälet. Ska Sverige bli ett låglöneland? Ska vi införa handelshinder? Eller ska låta detta och andra företag flytta och istället satsa på att öka förädlingsgraden?  Eller vad tycker du själv?

[Jbig]

Hejsan....

Kallekulan vill minnsan också påtala att han finns till, därför ställer han några frågor till jbig! Det kan man förstå, efter den rensopning som vi genomfört mot hans idéer om att det ej går att införa demokratin i näringslivet! De satte tydligen djupa sår i det liberala tänkegodset - kan vi tänka!  :lol:

Nåväl, visst kan vi svara på hans frågor!

Första frågan lyder som följer:

"Har du funnit något land än? Där det du pläderar för är genomfört?"

Den frågan får du allt utveckla något, men i stora drag så kan jag ju svara att ett samhälle jag skissat upp med massor med mer ekonomisk demokrati av det slaget jag framfört här, har jag ej sett - tyvärr!  

Du trodde ju inte att det gick att införa demokrati inom näringslivet - men jbig bevisade att du hade fel! Det går visst att göra det! Du trodde inte att de arbetande kunde vara med och påverka, rent av bestämma delar av styret - jag bevisade att det visst går! Så tankegångarna har framtiden för sig, och det kanske skrämmer liberaler och konservativa - därav din oro, kan vi förmoda!  :lol:

Naturligtvis kan man inte äga en människa i en demokrati, eftersom demokratin betyder att alla skall styra - och en som äro ägd av en annan kan ju ej styra - eftersom hon äro ofri! Dessutom så går detta emot hela idén med demokratin, vilket de flesta, mena tydligen icke alla, inser!  Däremot har man haft slaveri i liberala samhällen, USA var ett av de sista staterna att avskriva (det formella) slaveriet!  

Sedan frågar du om större länders befolkningsmajoriteter kan skinna andra - nix, sådana majoriteter uppstår aldrig! Även om de skulle göra det, så förbjuder ju FN-stadgan sådant. Trots det företager sig vissa skurkstater (USA) sådant ändå, men då har de ej folkmajoriteten bakom sig!  

Kapital flyr redan landet, som bekant, till stater där de demokratiska rättigheterna sitter trångt! Kapitalismen söker sig alltid bort från demokratin, eftersom kapitalism aldrig har lyckats gro, och framavlas i demokratiska system!

KK frågar om det finns länder med hyfsad levnadsstandard där kapitalismen lyckats? Jepp, men ej utan att antingen ha en stark arbetarrörelse som tvingat den till eftergifter, genom skatter som avtvingat företagarna delar av det man dragit ihop! Eller också har man genom terror avtvingat andra folk och regioner/länder rikedomar i någon form?

Så kapitalismen har lika lite som t.ex. kommunismen lyckats skapa välfärd för flertalet utan att detta minskat på välfärden för flertalet! I det ena fallet den egna sfären, i det andra fallet tredje världen!  :lol:

Det är inget fel att vara liberal - men man bör fundera över varför liberalismen ständigt tenderar att inskränka demokratin så ofta, och inte sällan närmar sig det fascistoida? Och varför liberalism så lätt går att kombinera med slaveri och fascism! Det är väl därför svenska folket så ofta tackat nej till moderater och folkpartister sedan den formella demokratin infördes, kan vi förmoda!  :D

MVH
jbig

[Kallekula]

Jbig

Jbig det är fult att ljuga som du brukar säga. Som jag sa vill nu ett folk, mot ägarnas vilja, konfiskera deras medel låt dem då göra det. Går inte emot folkets vilja. Men du vet detta har jag sagt.

Sen att det blir ganska komiskt när du säger detta går att göra i praktiken det har jag visat! För att sedan säga...." har jag ej sett - tyvärr!"

Så nu börjar humorn igen.

Du vet väl att man idag kan flyga till Mars med rymdfärgorna. Det är bevisat genom att man nyligen åkte till rymdstationen ISS. Jo det är fin fina bevis.

"Du trodde ju inte att det gick att införa demokrati inom näringslivet - men jbig bevisade att du hade fel! "

Fel igen läs om läs rätt vad jag skrev.

"Du trodde inte att de arbetande kunde vara med och påverka, rent av bestämma delar av styret - jag bevisade att det visst går!"

Fel nu ljuger du igen. Läs om läs rätt vad jag skrev.

"Så tankegångarna har framtiden för sig, och det kanske skrämmer liberaler och konservativa - därav din oro, kan vi förmoda!  :lol: "

Nu ljuger du igen. Fel läs om vad jag skrev läs om läs rätt. Bara kolla vad jag skriver om egen företagsamhet.

"Naturligtvis kan man inte äga en människa i en demokrati,"

Så nu är du emot demokfratin. Är du facist? Som du brukar säga. Det är väl så det brukar låta. Så du går alltså emot folkviljan.

"eftersom demokratin betyder att alla skall styra - och en som äro ägd av en annan kan ju ej styra - eftersom hon äro ofri! "

Ofri när man  får något pålagt som man inte vill? Ja då blir det inte mycket man kan genomföra i en demokrati.

"Däremot har man haft slaveri i liberala samhällen"

Illa.

"Sedan frågar du om större länders befolkningsmajoriteter kan skinna andra - nix, sådana majoriteter uppstår aldrig! "

Ajaj det heter väl inte skinna om det beslutas demokratiskt?

"Även om de skulle göra det, så förbjuder ju FN-stadgan sådant."
Det kan man ändra demokratiskt.

"Trots det företager sig vissa skurkstater (USA) sådant ändå, men då har de ej folkmajoriteten bakom sig!"

Ja just det USA är ju en demokrati. Så varför klaga på deras härjningar. FN stadgan kan man ju tolka lite som man vill (paragfar 17 tex som du gör). Ja men då var väl allt i sin demokratiska ordning då.
 
"Kapital flyr redan landet, som bekant,......"

Så mer av det eller? Då får man utveckla något annat. Så fungerar marknaden.

"eftersom kapitalism aldrig har lyckats gro, och framavlas i demokratiska system! "

Jo och vad vi får istället för kapitalism är just det knappt ingen är intresserad av i Sverige. Klokt.

"KK frågar om det finns länder med hyfsad levnadsstandard där kapitalismen lyckats? "

Jo det finns är mer intresserad av länder med hyfsad levnadsstandard där kapitalismen inte råder.

Det finns nackdelar med alla ideologier. Allt som sker med tvång mot andra är illa, om det sker i demokratins namn eller vad som helst inte spelar ingen roll. Är emot tvång. Du dock inte.

[Barsk]

Altruism = utan eget intresse, ingen vinning för sin handling

Alltså inte det samma som egoism Kallekula

När gör man något utan eget intresse,ingen vinning för sin handling? Kan man tolka hur som helt, men som sagt det finns trådar om detta på filosofisidan. Onödigt att vi startar en här.

Nja det enda jag ville var att få dig att erkänna att du är EGOISTISK i ditt Liberala ställningstagande. En sann liberal föraktar oftast det samhälle den lever i. Allt socialt som gör att man är stark i grupp väljer liberalen att avstå från. Liberalen har alltså en ganska narssicistisk syn på sig själv. Men står du för detta så vill jag mer än gärna ge dig en eloge och faktist högakta ditt ställningstagande. Men bara om du står för det som sagt