funkyzeit skrev:J R Auk skrev:För det tredje. Anta att vi ser Sverige som en stor familj.
Det här verkar vara grundvalen i all kommunistisk, anarkistisk och miljöfanatisk argumentation. Beroende på att denna så fundamentala grundbult är så in i helvete flummig och felaktig så faller hela resten av den eleganta modellen som en kägla.
Skillnaden mellan er och mig är att ni är kollektivister.
Nej då har du inte förstått mig. Jag menar att vi ska se Sverige som en familj för att exemplifiera att det spelar ingen roll hur man slussar runt något i ett system om man mäter summan av det slussade före och efter. Totalen är kvar. Sen visst vi har utbyte med andra länder och liknande. Men dom som får en medborgarlön kommer troligen mest hålla sig till mat, hyra och annat förhoppningsvis lokalt återbördande ekonomiskt sett.
Jag är tyvärr inte så kollektivistisk. Är extremt individuell och vill ha det så på många sätt. Men att förljuga att grannen bor 5 m bort är bara idioti, vanföreställningar.
funkyzeit skrev:J R Auk skrev:Och då kan vi se till frågan om lathet. Att folk kommer sluta vara produktiva.
Är det ett problem?
Om vi skall bibehålla den standard vi har idag så blir det ju det. Men det är du ändå inte intresserad av. Lätt att säga, svårare att praktisera.
Om vi släcker ner hela vår industriella civilisation, tror du att det kommer att finnas en infrastruktur för bredband då? Börja att praktisera det du predikar, säg upp ditt internetabbonemang. Inget mer filosoferande online för din del.
Asso har du tagit en koll på sysselsättningssiffrorna idag? Det är inte många som jobbar, och av dessa är det inte många som gör ett för samhällsnyttan produktivt, standardhöjande, arbete.
Vem har snackar om att släcka hela vår industriella civilisation (vad nu industri har med civilisering att göra) ? ?
Det som är poängen med latheten är att om man väljer att vara lat idag så förbrukar man mindre, det kommer bara eskalera om folk som du säger slår in på lathetens bana och får sina futtiga tusenlappar i månaden. Och då får vi en nytta genom att mindre av våra resurser förbrukas.
Summa kardemumm
samhället vinner, men dess belackare förlorar.
funkyzeit skrev:J R Auk skrev:Folk gillar inte att meditera (göra ingenting). Så antingen så stimuleras kulturmarknaden genom att folk måste underhålla sig, eller så stimuleras den genom att folk måste aktivera sig.
Tror inte det. Idag finns det hur mycket kultur som helst, det finns ett fantastiskt överskott på kultur, och massor av det är helt kostnadsfritt och tillgängligt för alla. Ändå väljer folk att konsumera skräp istället.
Jag tycker det är helt obegripligt, och är en starkt bidragande orsak till mitt förakt för den korkade dussinmänniskan. Tittarsiffor, tidskriftupplagor och topplistor är ett kvitto på att svensson är en obildad apa.
Kultur är för mig det högsta och viktigaste som en civilisation producerar.
Jag skulle åtminstone inte vilja kalla dokusåpor, livstilsmagasin á la VeckoRevyn/Slitz och dylikt för "kultur", skulle du? Konsekvensen av ditt idealsamhälle blir en komatös bidragsverkstad där befolkningen lever på medborgarlön och tittar på Expedition Robinson och Idol. Usch.
Kultur är inte bara det som sänds på tv, kultur är allt som inbegriper oss. En sked är kultur. En skål är kultur, en sång, ett program, färg på väggar, statyer i hörnor är kultur. Sluta reducera ner fenomenet jag talar om.
Va inte så snäv. Tittarsiffror och liknande legitimerar marknaden att följa medieprofeterna som
vet vad folk vill ha, och ändå gnäller alla. Från vänster till höger. Den kultur jag talar om är att ge alla våra bruksföremål ett kulturvärde. Omvända modernismen, om du är insatt i vad den innebar.
funkyzeit skrev:J R Auk skrev:Förut på slavars bekostnad, nu realiserbar på maskinens bekostnad.
Jag instämmer till viss del. Utan slaveri, ingen kultur. Detta verkar vara en civilisatorisk "naturlag" när man ser på historien. Skillnaden är att dagens "löneslaveri" är frivilligt att delta i och till på köpet förhållandevis väldigt humant och angenämt jämfört med forna tiders slaveri.
Paradoxalt nog så var det förr i världen så att det var patricier, adelsmän och toppskiktet som ägnade sig åt kultur medans slavarna slet i sitt anletes svett. Idag är det tvärtemot så att kulturarbetarna (majoriteten tillhör bottenskikten i löneligan) försörjs av den arbetande befolkningen medelst stipendier, bidrag, och offentliga anställningar för att producera kultur som ingen bryr sig om förutom andra kulturarbetare och några närmast sörjande.
Hehe du har inte förstått Marx va?
Det är idag så att vi har alienerat kulturen från det intrinsikala värdet, i mycket, till fördel för att använda det som ett förvärv. Först kommer pengarna sen den konstnärliga friheten. Sådana strukturer uppstår då vi tvingas in i ett onaturligt beroende till försörjning.
Bourgeoisin har avklätt alla de verksamheter, som förut betraktades och ärades med from vördnad, deras helgongloria. Den har förvandlat läkaren, juristen, prästen, poeten och vetenskapsmannen till sina betalda lönearbetare.
Bourgeoisin har ryckt av familjeförhållandet dess rörande sentimentala slöja och återfört det till ett rent penningförhållande.
Den nationella ensidigheten och inskränktheten blir mer och mer omöjlig, och av den mycket nationella och lokala litteraturen bildas en världslitteratur. Det kommunistiska partiets manifest; Marx, K
Jag är inte kommunist men jag tar till mig den kritik som Marx framför och ser den besannad och besannas.
funkyzeit skrev:J R Auk skrev:Och för att avsluta, inför vi medborgarlön så hävdar jag att brottsligheten kommer sjunka. Inte för att alla brottslingar blir detta på grund av sina överlevnadsvillkor,
Det tror inte jag. Jag citerar mig själv ur en annan diskussionstråd ("Det "perfekta" fängelset?"):
Det finns ytterst få kriminella i Sverige i dag som begår brott på grund av nöd (dvs att man stjäl för att man svälter). I Sverige begår barnsligt narcissistiska idioter brott för att finansiera sin lyxkonsumtion. Eller att man är för lat för att arbeta.
Och slutklämmen:
Det behövs inga komplicerade sociologiska analyser eller förklaringsmodeller som fråntar dessa avskum ansvaret för deras handlingar.
Det satt som en smäck i den här diskussionen också... :)
Vadå du ger bara påståenden, jag ger iallafall ett argument. Kom igen nu bättre kan du.
Dessutom avskummen är ju bara dom som vill hävda sig med andra regler, mig spelar det ingen roll jag är alltid säker är du det?
funkyzeit skrev:J R Auk skrev:Vad fan tänker du med? Allt handlar om nyttan i investeringen.
(fråga politikerna varför dom går på en viss linje, röstfiske?)
Jag tänker med hjärnan. Du tänker med hjärtat, vilket orsakar luckorna i din argumentation. Om jag skall vara oförskämd tillbaka så hoppas jag att du växer ur detta. "Är man ung & inte röd så har man inget hjärta..." och så vidare. Du och jag kommer nog inte att kunna enas kring vad nytta innebär. Livskvalitet skulle jag vilja hävda är det yttersta målet med nyttan av investeringarna. Och livskvalitet får man inte gratis. Det kostar att ligga topp. Man måste spotta i nävarna och arbeta för att få något tillbaka.
Att materiella ting ("lyxkonsumtion", fina bostäder, vissa nöjen, viss kultur och dylikt) inte skulle bidraga till ens livskvalitet är livsförnekande, trångsynt, anhedonistisk, glädjelös kommunistretorik.
Ha överseende jag vill inte vara oförskämd, se det som ett kraftuttryck.
Fråga dig själv varför Buddha aldrig ville skapa en religion, när han ville sprida sitt budskap om hur vi människor skulle göra oss kvitt våra lidanden.
Såvitt jag vet så är det dom som ligger högst i topp som spottar på andras nävar, men det kanske är min vanföreställning. Hmm hur var det där, golfklubbsmedlemskapets värdeökning med 1000% måste krävt mycket slit när det gav sin förtjänst i försäljning.
Jag tror inte du har slitit. Jag tror du är lurad till att tro att världen är hård och orättvis. Anledningen till att jag inte skiter i allt det här, går ut och bygger mig ett palats i trä och mina egna generatorer är att det skulle komma någon jävel att beskatta mig för mitt fina bygge. (har ju i och för sig fått ett förändrat läge nu, så kanske dags att slå slag i sak)
Man kan bygga sitt eget hus, man kan odla sin egen mat. Och det är inte ett livslångt slit för obskyra mål. Det där med att kämpa för att ligga på topp är bara en driftighet som toppen lurat i dig för att du inte ska vända dig neråt för stöd.
funkyzeit skrev:J R Auk skrev:Hoppas behållning nås, och ursäkta röran då klockan är mycket denna festdag.
Tack för ett seriöst och någorlunda uttömande svar. Uppskattar verkligen att du tog dig tid och bemötte min frågeställning på allvar. Detta är sällsynt när man diskuterar marknadens vara eller icke-vara.
Som ni säkert förstår så inser även jag problemen med miljöförstöring som den stora, allt övervägande variablen som omkullkastar alla resonemang kring produktion, marknad, samhälleligt fortskridande, tillväxt och expansion.
Hoppas ni är överrens med mig om att socialism inte är någon lösning på de problemen heller. Blickar man tillbaka så har miljöproblemen alltid varit minst lika stora i socialistiska stater, så miljöförstöringen är det pris man får betala för att ha en industriell civilisation, må den vara marknadsstyrd eller planekonomisk. Åtminstone tills man löst tricket med förnyelsebara, miljövänliga energikällor istället för fossila bränslen. Kärnkraft är en lösning, men fobierna inför denna energikälla sitter så djupt i det kollektiva psyket att det kommer inte att segla upp som ett tänkbart alternativ.
Så vad ni egentligen hävdar är att det är en gigantisk nedmontering av civlisationen som helhet som måste till stånd för att garantera planetens överlevnad. Hade ni bara sagt detta från början istället för att dölja detta i förtäckta ordalag kring medborgarlön så hade vi kunnat ta den debatten från början istället för denna omväg. Anade att det var det ni innerst inne menade, men ville bara få er att bekänna färg.
Vart står ni politiskt? (Jag vill ha ett svar, för det är viktigt för att vi skall komma någonvart i diskussionen. ) Är ni syndikalister, anarkister eller vad? Har jag förstått er rätt om jag hävdar att ni vill montera ner allt och leva i små kollektivistiska smurfbyar där man bor i lador och odlar morötter. Istället för "kläder för ett par tusen i månaden" så kör man näbbstövlar och säckväv? Istället för schyssta "dvd-releaser" så lyssnar man till byäldstens ändlösa anekdoter vid lägerelden omgärdad av sina bybor och grannar, tillika inavlade släktingar inom samma familjeträd?
Eller hade ni något annat i åtanke? Ni vill kanske ha hela kakan (internet, resor till hela världen, infrastruktur, städer et.c) utan att betala för den ("löneslaveri" och industri) ?
Självklart vill jag inte köra planeten i botten. Jag är däremot optimistik, och tror att de teknologiska och vetenskapliga framstegen inom miljövänlig energi kommer att kunna möjliggöra en hållbar utveckling. Det finns redan idag prognoser som tyder på detta är möjligt. Det som saknas är den politiska viljan som accelerar resurser och initativ i denna riktning. Det hade varit ett bra mål att dirigera sina ansträngningar mot istället för att klaga.
För ni måste själva inse att ni har en ganska saftig uppförsbacke att kämpa er uppför (inte minst opinionsmässigt) om ni skall övertyga en hel värld om att det är dags nu att släcka ner hela civilisationen? Verkar det inte mer rimligt och genomförbart (om ni nu har det akuta säkerställandet av planetens överlevnad som ert främsta mål) att uppfinna miljövänlig energi istället?
Ur rent pragmatisk synpunkt (bortse från er fördomsfulla, antikapitalistika miljöfundamentalism) så borde ni själva faktiskt vinna på att köra på min linje?
Men när det kommer till kritan så är det inte miljön det handlar om, eller hur? Det är bara ett trumfkort ni spelar. Ni hatar marknad och kapitalism, det är det det egentligen handlar om.
Tack för den trevliga tonen och bemödandet från ditt håll. Och hoppas vi kan göra detta till en givande diskussion.
Jag är också positivt inställd till tekniken, vetenskapen och liknande. Marknadskrafterna är ett bra verktyg, som beklagligt nu dikterar bygget.
Att decentralisera ser jag som en självklarhet vad det gäller materiella ting, dom ideella bör istället centraliseras. Kommunikationen mellan väst och öst. Kristna och muslimer, osv osv, bör stärkas. Idéutbytet bör stärkas. I allt som rör vår utveckling bör vi centralisera. Det tär att centralisera våra liv kring vissa platser, på dessa platser. Harmonin mellan natur och människa försvinner i dom storskaliga projekten. Rationalliseringar utan mål gör oss till passiva medverkare i naturens gång istället för innovatörer och konstruktörer av den natur som bör, enligt oss (det finns utrymme för diversitet) finnas.
Socialismen var ett led. Och måste nu överges. Främst för det oförmyndigande av individen som den lett till.
Det är bekvämt att vara omyndig. Har jag en bok som har förstånd i mitt ställe, har jag en själasörjare som har samvete i mitt ställe, har jag en läkare som bedömer dieten i mitt ställe osv, så behöver jag inte anstränga mig själv. I, Kant
Men du varför uppfinner du massa saker som inte finns? Det här handlar om att ge alla en försörjning utan motprestation för att minska på bråkratin och tärandet av våra resurser. Jag är ingen "antikapitalistika miljöfundamentalism". Jag anser männskan vara sådan att hon överlever i den miljö som hon hör hemma i och att detta förmedlas genom arv och tillgång till naturens resurser.
Jag anser att samhället därigenom har en skuld att förse denna överlevnad på ett rimligt sätt just för att dom tagit arv och resurser ifrån mig. Mina föräldrar blev övertygade om att skolan försörjde min utbildning bättre än dom, och resurser ser jag ju så klart inte röken av. Det ägs.
Så om folk inte vill att jag skall gå ut och ta det som är mitt med metoder som enbart naturen sätter gräns för så får dom ta denna diskussion, se vilken sjysst kille jag är som ger dom valet.
Kanske jag ändå är lite bättre än dom kriminella som du fördömer så hårt? För låt mig påpeka att det är enbart för att jag är civiliserad som vi dikuterar nu, och jag hoppas att civilisationen visar sig, nu lyser den med sin frånvaro allt mer. Gamla strukturer är det som upprätthåller vår stolthet.
Vart jag står politiskt? Jag kan bara svar för mig själv. Jag är a politisk. Jag är egentligen emot denna struktur av företrädare för grupperingar. Individen är den som behöver företrädare, och detta mot dom som grupperar sig. Av naturliga skäl skulle det balansera. Tvärt emot vad dagens politik gör. Så anarkist kan jag kallas. Men bör inte göras det, då det är alldeles för få som förstår ordets betydelse, eller kan göra så. Min betydelse av ordet då förstås.
Förresten med dessa ord i ryggen, vem var kollektivistisk och vem individualistisk?
Ps. Jag menar inte att du är ociviliserad eller så, med det sa väl sig självt. Ds.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
