Kameror och piller?

[Justin Case]

Hur var det nu med retoriken du som farit hårt åt mig på den punkten?

Jag använder retorik som ett "lika för lika"-svar till sådana som själva använder retorik. Något annat vore inte rättvist för det jag har att föra fram. Vad jag vände mig emot var att du anklagade mig för retorik som om du själv vore oskyldig till sådan, något du absolut inte är. Du har själv använt retorik från första början. Det finns inte en människa som inte använder retorik. Jag ville bara poängtera att även om du har rätt i att jag använder retorik, är det inget som på något sätt gör mig till en mindre värdig debattör än någon annan. Alla använder retorik. Bara olika uppenbart. Tyvärr tenderar en del personers uttalanden lätt bli betraktade som mer trovärdiga och värdefula än andras, genom att de redan råkar ha majoriteten på sin sida. De flesta människor idag utgår från samma utgångspunkt som du, nämligen att saker och ting kommer att förbli ungefär som de är idag, trots teknologiutvecklingens ständiga acceleration. Det är alltid otacksamt att försöka övertyga en majoritet som av gammal vana tänker tvärtom mot det man försöker framföra. När då representanter för denna majoritet dessutom använder retorik för att ytterligare stärka sin position, hur kan man gå kräva av minoriteten att den ska avstå från att svara med samma mynt?

Menar du att det är en likartad bedömning som görs huruvida det är sannolikt att det blir -8 eller +8 grader i Kairo imorgon som när vi gör en bedömning om resultatet av en global övervakning?
Vill du göra det någon som helst rättvisa så får du väl åtminstonde säga att det liknar bedömningen av vädret i Kairo om vi ställer datumet vi skall göra förutsägelsen om till 2195-12-14.

För varje år som går ökar mänsklighetens förmåga att anpassa sin omvärld efter sina egna behov. Denna ökning accelererar genom ackumulerandet av kunskap och intelligens. Jordens första homo sapiens var t.ex. mer intelligenta än vad deras föregångare australopithecus var, och kunde således både förbättra och förstöra världen mer effektivt än vad deras föregångare australopithecus kunde. På samma sätt kan vi 2000-tals människor förbättra eller förstöra världen mer än vad de första homo sapiens kunde. Och på samma sätt torde de cyborgs, som vi snart torde utveckla oss till, kunna förbättra eller förstöra världen mer effektivt än vad vi kan. Knivseggsbalanserandet blir så att säga mer och mer framträdande ju längre tiden går. Men liksom en labil människa i en del fall kan göras stabil med de rätta psykologiska metoderna (genom att få sina delpersonligheter att lära känna varandra och därmed börja lita på varandra och därmed börja samarbeta med varandra), finns det en chans att mänskligheten (som ännu är som en ointegrerad, multipersonell hjärna bestående av sex miljarder självständigt strävande hjärnceller) kan hitta harmoni, och bli ett, med de rätta neuroteknologiska metoderna.

Din och (idag) de flesta andras implicita förutsägelse, att teknologiutvecklingen kommer att stanna upp snart, är lika mycket en förutsägelse som Ray Kurzweils förutsägelse att den kommer att fortsätta accelerera ett bra tag till i samma accelerationstakt som alltid hittills. Skillnaden är bara den, att Ray Kurzweils förutsägelse har stöd i historien, någon som inte din och de flesta andra människors (idag) föreställning om ett snart stopp i teknologiutvecklingsaccelerationen har.

Verkar det då så lätt att säga med säkerhet vad sannolikheten för det ena eller andra är?

Plus för att göra förutsägelser så måste man vara kompetent i avseende fakta som omgärdar situationen. Och det verkar du inte vara.

Jag återger mest bara Ray Kurzweils resonemang. Motivera gärna varför du tycker dig vara mer kompetent än Ray Kurzweil att göra den bedömningen.

[J R Auk]

Men liksom en labil människa i en del fall kan göras stabil med de rätta psykologiska metoderna (genom att få sina delpersonligheter att lära känna varandra och därmed börja lita på varandra och därmed börja samarbeta med varandra), finns det en chans att mänskligheten (som ännu är som en ointegrerad, multipersonell hjärna bestående av sex miljarder självständigt strävande hjärnceller) kan hitta harmoni, och bli ett,

Fan du fick mig nästan att tro på dig Justin. Du skall bara veta vilken glädje jag läste detta med.

Men sen.......

med de rätta neuroteknologiska metoderna.

Le Homme Machine.....

[J R Auk]

Din och (idag) de flesta andras implicita förutsägelse, att teknologiutvecklingen kommer att stanna upp snart, är lika mycket en förutsägelse som Ray Kurzweils förutsägelse att den kommer att fortsätta accelerera ett bra tag till i samma accelerationstakt som alltid hittills. Skillnaden är bara den, att Ray Kurzweils förutsägelse har stöd i historien, någon som inte din och de flesta andra människors (idag) föreställning om ett snart stopp i teknologiutvecklingsaccelerationen har.

Har aldrig sagt att utvecklingen stannar av. Delar bara inte din fascination för teknologins framsteg. Jag är inte lika beredd att automatiskt sätta "framsteg" framför den. Jag tror absolut att teknologin kommer fortsätta utvecklas och att det kommer ske i för oss "accelererande" takt. Jag har aldrig motsagt dig på den punkten.

Jag tror bara inte att man kommer utveckla små nanorobotar som dödar alla människor eller något som spränger jorden. Inte så länge vi håller dårpanner som dig borta från besluten.

Jag menar du börjar med övervakning. Sen kommer du inse att det bästa vore att ha en "killswitch" på alla människor så att eventuella hot från dem kan undanröjas snabbt och effektivt. Och tja, då har du skapat det du vill motverka.


Nej du gå hem och be till machinguden, kanske hörsammar han din bön och organiserar den globala övervakningen åt dig. Hos mig får du dock inget stöd, nej jag kommer fortsätta peka anklagande finger åt din paranoia och de effekter som rädsla likt den skapar.

[Justin Case]

Din och (idag) de flesta andras implicita förutsägelse, att teknologiutvecklingen kommer att stanna upp snart, är lika mycket en förutsägelse som Ray Kurzweils förutsägelse att den kommer att fortsätta accelerera ett bra tag till i samma accelerationstakt som alltid hittills. Skillnaden är bara den, att Ray Kurzweils förutsägelse har stöd i historien, någon som inte din och de flesta andra människors (idag) föreställning om ett snart stopp i teknologiutvecklingsaccelerationen har.

Har aldrig sagt att utvecklingen stannar av. Delar bara inte din fascination för teknologins framsteg. Jag är inte lika beredd att automatiskt sätta "framsteg" framför den. Jag tror absolut att teknologin kommer fortsätta utvecklas och att det kommer ske i för oss "accelererande" takt. Jag har aldrig motsagt dig på den punkten.

Om du varken blir fascinerad eller skrämd av den insikten, har du fortfarande inte förstått vad fortsatt oförändrad acceleration inom teknologiutveckling kommer att göra med vår teknologiska nivå de närmaste 50 åren.

Jag tror bara inte att man kommer utveckla små nanorobotar som dödar alla människor eller något som spränger jorden.

Det är väl bara den sista delen av den där meningen du inte tror på, eller hur? Du är ju med på att teknologiutvecklingen kan fortsätta accelerera. Alltså kan du inte utesluta avancerade nanorobotar i sig. Din skepsis gäller bara vad människor kommer att välja att använda dem till. Det enda du tycks ha problem med är tanken att det någon gång kan komma att finnas någon som vill förinta mänskligheten och att en sådan person kan komma över avancerade nanorobotar så att han kan göra det. Nåväl, anta hypotetiskt att du skulle ha rätt i att någon sådan person som vill förinta mänskligheten inte finns och aldrig kommer finnas. Då finns det fortfarande andra sätt på vilka nanorobotar kan förinta mänskligheten. De kan råka bli felprogrammerade av misstag. Någon kan t.ex. försöka programmera dem till att äta all materia i sin väg, med avsikten att de ska äta upp allt ogräs i hans rabatt, och så missar han att lägga in vissa viktiga spärrar när han programmerar dem, så att de sprider sig, fortsätter föröka sig exponentiellt och äter upp oss alla. Det här är bara ett av många tänkbara exempel på vilka oerhörda krafter som kan komma att släppas loss när teknologiutvecklingen kommer ned på nanonivå. Fysiker är mycket mer öppna för att sådant kan hända än vad du är. Vad förstår du om fysik som inte de förstår?

Inte så länge vi håller dårpanner som dig borta från besluten.

Vad du implicit säger är alltså att om sådana som jag får påverka besluten, kan nanorobotar faktiskt komma att döda alla människor. Därmed håller du ju faktiskt med mig om att det finns en risk att någon dödar alla människor med nanorobotar!

(Att du inbillar dig att just jag skulle göra något sådant är lite synd förstås. Det är ju inte riktigt på det sättet jag vill få folk att bli på sin vakt mot framtida hot.)

Jag menar du börjar med övervakning. Sen kommer du inse att det bästa vore att ha en "killswitch" på alla människor så att eventuella hot från dem kan undanröjas snabbt och effektivt.

Någon killswitch är inte nödvändig. Det räcker med att polisnanorobotarna helt enkelt bara griper in och förhindrar endast det farliga som de farliga människorna försöker _göra_. Polisnanorobotarna kan t.ex. nöja sig med att förstöra skurknanorobotarna, och lämna de mänskliga skurkarna i fred fysiskt (dock inte integritetsmässigt, då allt skurkarna gör och låter sina nanorobotar göra kommer att måsta stå under ständig övervakning, liksom vi alla).

Och tja, då har du skapat det du vill motverka.

Fel. Inte jag ensam, men vi alla kan tillsammans skapa ett extremt mycket mer demokratiskt övervakningssamhälle än vad som kan bli fallet om vi låter några få skrupelfria makthavare oinskränkt få göra det åt oss. Någon eller några kommer hur som helst att skapa det extrema övervakningssamhället och ta fullständig makt över det, vad vi relativt goda människor än gör. Låt oss därför, innan något litet fåtal maktgiriga människor hinner göra det, göra det tillsammans allihop, så att ingen av oss får så mycket makt att han/hon kan bli farlig för någon.

Nej du gå hem och be till machinguden, kanske hörsammar han din bön och organiserar den globala övervakningen åt dig. Hos mig får du dock inget stöd, nej jag kommer fortsätta peka anklagande finger åt din paranoia och de effekter som rädsla likt den skapar.

Du är förstås bara en av sex miljarder människor som påverkar mänsklighetens framtid, så mänsklighetens överlevnad står väl kanske inte och faller med om just du hjälper till att rädda den eller ej. Varför har jag då lagt så mycket tid och möda på din och min diskussion? I början var det för att jag ville ha ett bollplank för att få reda på om det finns några hållbara motargument mot mitt resonemang (något jag dock inte sett). Med tiden jag har fortsatt diskutera med dig mest för att jag inte velat låta dina vilseledande argument stå oemotsagda så att någon ännu påverkbar tänkare som läser den här diskussionen får för sig att köpa dina argument. (Ditt sätt att argumentera är nog tyvärr genom sin lockande överförenkling ganska förföriskt för många människor.)

Men när jag tänker efter kan jag helt säkert göra mer nytta på annat håll än genom att fortsätta den här diskussionen.

[J R Auk]

Men sluta förespråka teknisk utveckling om den skrämmer dig så. Du sitter ju här likt en kanin framför strålkastarna och vägrar röra dig.

Om nu det är teknologin som är problemet, och framför allt nanorobotar, varför vill du då att de skall utvecklas och att vi alla skall anstränga oss, och det antar jag innebär peta in pengar i projektet, och skapa ett teknologiskt övervakningssamhälle?

Kom nu inte och säg att; -Men alla andra gör ju så!.

Nej precis som andra inte spränger atombomber så är det inte andra som skapar förintelsemaskiner. Det är du i din fantasi.

Roligt med skälen du angav, jag tänkte nämligen liknande.

Många lockas av långa tekniska argument, och siffror, fakta, se bara på Leif Loket Olsson med sina eviga inlägg om orter geografi och liknande. Det förför för att det pekar på möjlig kunskap.

Kvantitet föredras oftast framför kvalitet.

Sen en sista grej, det är väl inte direkt så att man måste argumentera emot dig? Det är väl snarare så att du måste komma med hållbara argument för ditt förslag?

Jag menar;

Universum är oändligt, i ett oändligt universum finns oändligt med intelligent liv. Av oändligt med intelligent liv så måste det finnas ett sådant liv som är mer utvecklat och gillar att förstöra saker.

Alltså, vi måste bygga upp antigravitionella barriärer runt hela våran galax, de kommer annars.

AAAAaaaahaahaaahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

[J R Auk]

Om du varken blir fascinerad eller skrämd av den insikten, har du fortfarande inte förstått vad fortsatt oförändrad acceleration inom teknologiutveckling kommer att göra med vår teknologiska nivå de närmaste 50 åren.

Jora, ökade kommunikationer kommer frånta "de andra" (the others) den skräck de håller över oss. Och frånvaron av paranoian kommer frånta den destruktiva utvecklingen dess rättfärdigande och vi kommer börja göra konstruktiv teknisk utveckling.

Varför skulle det bli annorlunda? Du tänker att vi alltid skall vara kvar i den gamla spionromantiken?

[Makterna]

Jora, ökade kommunikationer kommer frånta "de andra" (the others) den skräck de håller över oss. Och frånvaron av paranoian kommer frånta den destruktiva utvecklingen dess rättfärdigande och vi kommer börja göra konstruktiv teknisk utveckling.

Varför skulle det bli annorlunda? Du tänker att vi alltid skall vara kvar i den gamla spionromantiken?

Det är svårt att förstå dig. Jag tycker du oftast låter som en diktsamling. Genom mycket läsa-mellan-raderna gissar jag att du med ovanstående menar att om polisen slutar att använda bevakningskameror för att bekämpa brott, då som först kommer olika former av bra teknik att uppstå.
1. Stämmer detta?
Om inte, vad menade du?
Om ja:
2. Kan du vara snäll att styrka påståendet att det är "paranoia" (en obefogad skräck) som ligger bakom beslut om bevakningskameror. Kan det inte snarare vara bedömningen att även om en kamera bara löser väldigt få brott, så har den gjort stor nytta?
3. På vilket sätt är det en generellt "destruktiv utveckling" att ha bevakningskameror? Att utvecklingen är destruktiv för tjuvar är dock solkart, debatterade du inte objektivt?
4. Varför skulle den "konstruktiva" tekniska utvecklingen öka bara för att bevakningskamerorna minskade? På vilket sätt är dessa två kopplade?
5. Kan du genom exempel eller annat, beskriva mer om vad du menar med "konstruktiv teknisk utveckling"? (Annars framstår det sagda som ett sätt att kamouflera teknikfientlighet)
6. Är du säker på att det inte finns andra orsaker än "spionromantik" till att det monteras upp bevakningskameror? Om teorin om "spionromantiken" som drivkraft stämde, borde det väl förekomma en högre grad av just "spionromantisk" bevakning, t.ex. fiberoptiska kameror i väggar, periskop som plötsligt tittar upp ur brunnslock, polisbilar som kan förvandlas till ubåtar och sånt. Det närmaste spionromantik man kommer idag är väl de där små svarta trafikkamerorna som finns i Göteborg och Stockholm varmed SÄPO kan hålla reda på var ett registreringsnummer befinner sig, vilket IMEI-nummer på telefonen som fanns i fordonet, samt lagra en bild på fordonet och de som åkte med (om fordonet har span). (Så nästa gång ni ska ut och bryta, lägg en filt över kofoten).

[J R Auk]

Makterna, jag och Justin argumenterar om teknikens utveckling och argumenten för och emot ett globalt teknologiskt bevakningssystem.

Så det jag skrev var min förutsägelse om framtiden.

[J R Auk]

6. Är du säker på att det inte finns andra orsaker än "spionromantik" till att det monteras upp bevakningskameror? Om teorin om "spionromantiken" som drivkraft stämde, borde det väl förekomma en högre grad av just "spionromantisk" bevakning, t.ex. fiberoptiska kameror i väggar, periskop som plötsligt tittar upp ur brunnslock, polisbilar som kan förvandlas till ubåtar och sånt. Det närmaste spionromantik man kommer idag är väl de där små svarta trafikkamerorna som finns i Göteborg och Stockholm varmed SÄPO kan hålla reda på var ett registreringsnummer befinner sig, vilket IMEI-nummer på telefonen som fanns i fordonet, samt lagra en bild på fordonet och de som åkte med (om fordonet har span). (Så nästa gång ni ska ut och bryta, lägg en filt över kofoten).

Det finns två saker som gör denna utveckling.

Röstfiske och propaganda/lobbying.

Inget mer, jo försäkringsbolagens krav på dessa ting, som ju oftast är helt verkningslösa. Men kontrollerar man marknaden så gör man, vore jag rationell egennyttomaximerare efter antagen paroll skulle jag nog också göra så.

[Makterna]

6. Är du säker på att det inte finns andra orsaker än "spionromantik" till att det monteras upp bevakningskameror? Om teorin om "spionromantiken" som drivkraft stämde, borde det väl förekomma en högre grad av just "spionromantisk" bevakning, t.ex. fiberoptiska kameror i väggar, periskop som plötsligt tittar upp ur brunnslock, polisbilar som kan förvandlas till ubåtar och sånt.

Det finns två saker som gör denna utveckling.

Röstfiske och propaganda/lobbying.

Bara dessa två saker? Alltså inte att t.ex. politikerna själva bedömer att kameror kan vara bra för att bekämpa brott? Okej, varför är det bara väljarna/folket som tycker det då? Argumentet mot kameror är ju att det skulle kränka "integriteten", men om folket inte tycker det, verkar det ju inte vara något större problem? Är det för tjuvarnas och våldtäktsmännens (och andra som har nåt att dölja) skull som kamerorna ska bort?

Inget mer, jo försäkringsbolagens krav på dessa ting, som ju oftast är helt verkningslösa.

Och varför är försäkringsbolagen dumma nog att kräva saker som är verkningslösa? Du kanske kan utbilda dem..?

Men kontrollerar man marknaden så gör man, vore jag rationell egennyttomaximerare efter antagen paroll skulle jag nog också göra så.

Men du sa ju att det var verkningslöst? Nu i nästa mening så säger du att det maximerar det egennyttan?
Motsägelsen ger mig stöd för min teori att ditt motstånd mot bevakningskameror bara är en rationalisering i syfte att legitimera någon personlig fördel för ditt egna leverne.

[Avantgardet]

Själv tycker jag kameror kan vara bra, men då talar jag ur de kriminellas synvinkel. Det innebär att de flyttar sin verksamhet, anpassar sig till förutsättningarna, och istället får vi antagligen (se! så skriver man när man talar om spekulationer, Makterna, lär dig det!) en ökning av brott mot de egna hemmen, kanske också en ökning av överfall och rån på sådana ställen där kameror inte finns, möjligtvis också med en mer brutal metod då det tvingar dem att begå brotten under andra förutsättningar.

[Makterna]

Själv tycker jag kameror kan vara bra, men då talar jag ur de kriminellas synvinkel. Det innebär att de flyttar sin verksamhet, anpassar sig till förutsättningarna, och istället får vi antagligen (se! så skriver man när man talar om spekulationer, Makterna, lär dig det!) en ökning av brott mot de egna hemmen, kanske också en ökning av överfall och rån på sådana ställen där kameror inte finns, möjligtvis också med en mer brutal metod då det tvingar dem att begå brotten under andra förutsättningar.

Visst, allt går att se ur annorlunda synvinklar. Den mekanism du pekar på existerar såklart också. Fast är det inte kontentan av alla synvinklar vägda efter deras tyngd, som räknas? Och kontentan visar väl inte att kriminaliteten gynnas av övervakningskameror, eller..? Annars vore det som att dra slutsatsen att vitaminer är farligt med argumentet att överdosering av A-vitamin är skadligt. Eller att kristendomen överlag är ond bara för nåt tokigt som Kristi Brud gjort. Eller att säkerhetsbälten minskar trafiksäkerheten bara för att någon, nån gång, dekapiterats av ett felanvänt bälte. Tycker du att detta sätt att resonera är logiskt?

(Svara på frågan denna gången, och inte med din ständiga taktik med att vända den upplevda anklagelsen mot motståndaren, som ni socialister alltid använder. "Va, klagar ni på terrorismen, men USA är ju också terrorister!" "Va, klagar ni på tjuvarna, men tjuvsamhället tjuvar ju också!" "Va, klagar ni på de psyksjuka, men psykiatrikerna är ju själva mest humbug!" "Va, har Castro försatt Cuba i ofrihet och fattigdom, men USA bidrog ju mest till det genom sin bojkott!" "Va, klagar ni på rättssäkerheten i muslimska länder, men Guantanamo då!" Er dramaturgiska kultur väger allting i skuld, och resonerar som så att den som kan anses ha mest "skuld" är den elakaste. Medan vi andra är utilitariska och inte moraltanter)

[Avantgardet]

Det är inte riktigt samma sak. För att åtgärda kriminaliteten så måste man komma åt grogrunden för kriminaliteten (om någon sådan intention [att få bukt med kriminaliteten] överhuvudtaget existerar), annars är man för alltid fast i ett moraliserande - "gud, vad stygg du är som tjuvar!", "du har inte skaffat dina tillgångar på dygdig väg!" -, ett slags fernissa på ytan för att rättfärdiga sig själv och inget annat. Så länge behovet finns för någon att handla kriminellt så kommer kriminaliteten fortsätta, oavsett vilka straff man tillfogar dem som begår "brotten". Historien visar detta.

Följande är enbart retorik och ditt inlägg hade tjänat på att helt utesluta det:

(Svara på frågan denna gången, och inte med din ständiga taktik med att vända den upplevda anklagelsen mot motståndaren, som ni socialister alltid använder. "Va, klagar ni på terrorismen, men USA är ju också terrorister!" "Va, klagar ni på tjuvarna, men tjuvsamhället tjuvar ju också!" "Va, klagar ni på de psyksjuka, men psykiatrikerna är ju själva mest humbug!" "Va, har Castro försatt Cuba i ofrihet och fattigdom, men USA bidrog ju mest till det genom sin bojkott!" "Va, klagar ni på rättssäkerheten i muslimska länder, men Guantanamo då!" Er dramaturgiska kultur väger allting i skuld, och resonerar som så att den som kan anses ha mest "skuld" är den elakaste. Medan vi andra är utilitariska och inte moraltanter)

[Makterna]

Det är inte riktigt samma sak. För att åtgärda kriminaliteten så måste man komma åt grogrunden för kriminaliteten (om någon sådan intention [att få bukt med kriminaliteten] överhuvudtaget existerar), annars är man för alltid fast i ett moraliserande - "gud, vad stygg du är som tjuvar!", "du har inte skaffat dina tillgångar på dygdig väg!" -, ett slags fernissa på ytan för att rättfärdiga sig själv och inget annat.

Ja, så resonerar många konservativa. Om du däremot läst hur jag (som är liberal) resonerar, hade du sett att jag sagt att syftet med rättssystemet är att inte straffa den som varit "elak". Inte ens massmördare eller barnvåldtäktsmän bör "straffas" av staten (straffa, och hämnas, må andra göra om de så önskar, typ präster, privatpersoner, etc) - ty det är inte statens sak att straffa. Brottspåföljder ska utdömas i det utilitariska syftet att skapa en situation där brott inte lönar sig, och då är det tyvärr oundvikligt att dömda måste utsättas för detta obehagliga. Hade det funnits något sätt att få folk att avhålla sig från brott utan att nån måste skadas avsiktligt, hade jag varit den förste att förespråka detta. Men jag är realist, och att detta inte finns är lätt att inse. Socialismens önsketänkande om att staten på nåt sätt ska sätta sig ner i samtal med de fattigaste, ge dem bröd och bostad, och att detta skulle leda till att de blev konformister som inte ville stjäla från någon, stämmer såklart inte annat än i Bamse. Tjuven som stjäl för att han är hungrig, och för att han "måste", och inte av nån annan orsak, är en fruktansvärt naiv rationalisering som socialismen uppfunnit för att rättfärdiga sig själv.

Så länge behovet finns för någon att handla kriminellt så kommer kriminaliteten fortsätta,

Precis. Och "behovet" finns sålänge någon som inte är konformist, ser eller tror sig se (observera att hans bedömning kan vara bristfällig, t.ex. om den görs instinktivt och i en stund av vrede eller drogrus) en möjlighet att tjäna på att begå ett brott. Med tjäna räknas vinsten (som inte måste vara materiell utan kanske oftare är själslig) på brottet minus brottspåföljden han riskerar multiplicerat med sannolikheten att åka fast.

oavsett vilka straff man tillfogar dem som begår "brotten". Historien visar detta.

Det gör den inte alls. I själva verket är det omöjligt att veta vad som är orsak och verkan när det gäller statistisk analys av brottspåföljders påverkan på folks brottsbenägenhet. Att folk i någon utsträckning drar sig för att begå brott om brottspåföljderna är jättehårda, är för mig självklart, sen exakt hur stor mekanismen är kan man ju diskutera. Ta ett extremt exempel för resonemangets skull. Om det vore dödsstraff på att snatta lösgodis, tror du inte antalet lösgodissnattare då skulle minska åtminstone nån endaste promille?
Teorin skulle kunna bevisas om man gjorde en enkät. Men det är såklart inte (s)taten intresserad av.

Följande är enbart retorik och ditt inlägg hade tjänat på att helt utesluta det:

(Svara på frågan denna gången, och inte med din ständiga taktik med att vända den upplevda anklagelsen mot motståndaren, som ni socialister alltid använder. "Va, klagar ni på terrorismen, men USA är ju också terrorister!" "Va, klagar ni på tjuvarna, men tjuvsamhället tjuvar ju också!" "Va, klagar ni på de psyksjuka, men psykiatrikerna är ju själva mest humbug!" "Va, har Castro försatt Cuba i ofrihet och fattigdom, men USA bidrog ju mest till det genom sin bojkott!" "Va, klagar ni på rättssäkerheten i muslimska länder, men Guantanamo då!" Er dramaturgiska kultur väger allting i skuld, och resonerar som så att den som kan anses ha mest "skuld" är den elakaste. Medan vi andra är utilitariska och inte moraltanter)

Fel. Det handlade om retorik, men det utgjorde inte retorik.

[Avantgardet]

Brottspåföljder ska utdömas i det utilitariska syftet att skapa en situation där brott inte lönar sig, och då är det tyvärr oundvikligt att dömda måste utsättas för detta obehagliga. Hade det funnits något sätt att få folk att avhålla sig från brott utan att nån måste skadas avsiktligt, hade jag varit den förste att förespråka detta.

Sett till konsekvenserna så ser vi ju att den allra största delen utav fängelsekunderna blir återfallsförbrytare, hence: straff fungerar inte! Utifrån hur du resonerar kan jag bara tipsa om B.F.Skinners forskning. Vad han kommer fram till är (förstås) att bestraffning inte fungerar, att däremot belöna beteenden som man vill stärka fungerar. Så i ett utilitaristiskt perspektiv så ska man väl förespråka den metod som vetenskapen påvisat vara mest effektiv? Eller är det något moraliskt som spökar i bakgrunden?

Tjuven som stjäl för att han är hungrig, och för att han "måste", och inte av nån annan orsak, är en fruktansvärt naiv rationalisering som socialismen uppfunnit för att rättfärdiga sig själv.

Jag har själv befunnit mig i den sitsen så jag måste onekligen ge "socialismen" rätt i detta. Hur man hamnade i situationen är en annan femma. Du kan ju inte neka till att det finns människor utan ett öre på fickan och utan mat i magen.

Vad har Bamse och socialism med nånting att göra här? Retorik igen.

Precis. Och "behovet" finns sålänge någon som inte är konformist, ser eller tror sig se (observera att hans bedömning kan vara bristfällig, t.ex. om den görs instinktivt och i en stund av vrede eller drogrus) en möjlighet att tjäna på att begå ett brott. Med tjäna räknas vinsten (som inte måste vara materiell utan kanske oftare är själslig) på brottet minus brottspåföljden han riskerar multiplicerat med sannolikheten att åka fast.

Nej, man gör inte en rationell kalkyl i den situationen. Man gör bara det som krävs för att stilla behovet - om det så är hunger eller vad det nu är. Du gör inte en rationell kalkyl över hur mycket det kostar och eventuella biverkningar av de mättade fetterna osv. när du går och hämtar nåt ur kylskåpet, eller hur? Du går och hämtar det du behöver. Om situationen antagit en sådan form att kriminalitet (vilket självfallet inte är en attraktiv lösning för någon på något plan) är den väg som ger sig själv, så är det också den man kommer ta. Här gäller det för samhället att erbjuda alternativ, helt enkelt, förutsatt att man är ärlig och vill få bukt med problemet.

Det gör den inte alls. I själva verket är det omöjligt att veta vad som är orsak och verkan när det gäller statistisk analys av brottspåföljders påverkan på folks brottsbenägenhet. Att folk i någon utsträckning drar sig för att begå brott om brottspåföljderna är jättehårda, är för mig självklart, sen exakt hur stor mekanismen är kan man ju diskutera. Ta ett extremt exempel för resonemangets skull. Om det vore dödsstraff på att snatta lösgodis, tror du inte antalet lösgodissnattare då skulle minska åtminstone nån endaste promille?
Teorin skulle kunna bevisas om man gjorde en enkät. Men det är såklart inte (s)taten intresserad av.

Nöjeskriminaliteten är väl inte det stora bekymret, eller? Sen, om det är som du säger (alltså "omöjligt att veta vad som är orsak och verkan när det gäller statistisk analys av brottspåföljders påverkan på folks brottsbenägenhet") så omintetgör du ju faktiskt din egen argumentation, och borde rimligtvis söka andra argument att stödja dig på. Du medger ju härigenom att du endast talar utifrån Tro och Övertygelse. Skinner skulle vara det självklara alternativet här. Teorin skulle heller inte kunna bevisas genom att man gjorde en enkät, eftersom hypoteter inte är samma sak som fakta.

Fel. Det handlade om retorik, men det utgjorde inte retorik.

Hur gör du den bedömningen? Det finns alls ingen motsättning mellan dessa båda. I själva verket är retoriken inte att betrakta som ett tingest, utan som en dimension utav det talade och skrivna. Att beskylla någon (socialisterna) för retorik är i sig retorik. Enda sättet att slippa retoriken är att försöka, så långt det går, hålla sig till fakta. Försök det.