När är det rätt att invardera ett land?

[Makterna]

Vad kan det finnas för informationsvärde i enkäter som studerar "potentiella brottslingars" idévärldar?

Eftersom "potentiella brottslingar" kan bli faktiska brottslingar om deras "idévärld" gör dem motiverade att begå brott, såklart!

Det vill säga, om vi pratar om aktualiteter (alltså verkligheten), "laglydiga människor"! Relevant fakta är väl experimentell psykologi som påvisat att straff inte har den avsedda verkan? Vilket är fullt möjligt att påvisa t.ex. med statistik på återfallsförbrytare. Varför siktar du in dig på att avskräcka laglydiga människor från brott istället för att få brottslingarna att bli laglydiga? Var ligger logiken i det?

När har jag sagt att det bara är de laglydiga som ska avskräckas? Tvärtom, det är ju de potentiella brottslingarna som ska avskräckas. Och i stort sett alla människor är potentiella brottslingar. Rika såväl som fattiga, knarkare såväl som städade. Vrede, girighet, och många andra faktorer, kan få människor att vilja göra, och också göra vadsomhelst. Varför skulle såna saker som är olagliga vara ett undantag från detta? Vissa kanske har en konformistisk moral som gör att de ser ett självändamål att inte agera i strid med lagen. Och det är ju bra på ett sätt, iallafall sett till brottsminimeringshänseende. Men vi kan inte låtsas som att alla människor utan undantag tänker så. Själv tänker jag exempelvis inte så, exempelvis (jag förutspår att du kommer göra ett långt irrelevant sidospår av denna mening). Därför behövs nånting som avskräcker människan från att begå brott, om staten ska fungera.

Hur kan du föreslå det, när det inte existerar några ställen där snatteri är belagt med dödsstraff (iallafall inga som går att analysera)? Därför måste ju frågan bli hypotetisk.

Precis, och är det inte ett oerhört vanskligt fundament att bygga på då?

Vilket fundament är vanskligt? Det var ju du, inte jag, som sa att man skulle besöka en plats som inte fanns.

Det renderar ju alla dina argument till just kontrafaktiska hypoteser, vilka inte brukar tillmätas särskilt mycket värde. Är det inte bättre att utgå från verkligheten? Då skulle du istället ha lite kött på benen, och tas på allvar.

Om vi pratar om verkligheten så bör man såklart utgå från verkligheten. Men nu diskuterade vi ju hur verkligheten i praktiken skulle kunna vara. Hur man minimerar brottsligheten så långt det i praktiken är möjligt. Dvs verkligheten i framtiden, i praktiken. Varför börjar du då prata om verkligheten i status quo?

Nej, jag påvisar helt enkelt att ditt sätt att argumentera är något man övergett för flera hundra år sedan (annat än i den politiska retoriken då),

Istället för att komma med svepande kritik hela tiden, bör du exakt peka ut felen, om det nu finns några.

Allt som inte har inträffat är per definition fantasi.

Jaså? Så om exempelvis Christoffer Columbus hade sagt: "I framtiden kommer båtarna drivas av ånga". Detta hade ännu inte inträffat. Skulle påståendet därmed tituleras "fantasi" och intet mer? Eller skulle det kunna ha varit en kvalificerad bedömning? Eller rentav en vaken förutsägelse! Alternativt en okvalificerad gissning, men som ändå föll in?

[SportFilosofen]

Eftersom att invasioner som regel tenderar till att bli blodiga och plågsama för alla inblandade, oavsett vilka mål man har med invasionen, så trode svaret faktiskt vara att det aldrig är rätt att invardera ett land.

Man kan då ställa följdfrågan:
Vilka konsekvenser får det om västerlandet anammar policyn att det aldrig är rätt att invadera ett land? Saddam Hussein hade t.ex. då, efter att ha invaderat Kuwait, fortsatt att invadera de övriga grannländerna.
Alltså: En fredsinspirerad policy, kan faktiskt leda till krig.
Men det spelar väl ingen roll för dogmatikerna, för det enda som räknas för dem är ju att sitta och utstråla snällhet, inte konsekvenserna för världen. Hutlöst!

Jag tror inte det får några konsekvenser alls. Utom att västerlandet slipper en massa hatbrott i form av terrorattacker. Aggression föder aggression.

Jag vet inte om de du kallar dogmatikerna enbart utstrålar snällhet. Någonstans måste man dra konsekvensen av sin egen ståndpunkt och då kan inte någon vara helt snäll. Vad du nu menar med det ordet.

Om man bejakar tanken att det aldrig är rätt att kriga så blir det svårt för diktatorer att få igenom sin vilja. Det är varje persons ansvar att skaffa sig en moral. Jag anser att varje god person måste ha en moral där det är fel att döda och lemlästa sina medmänniskor. Konsekvenserna för världen av krig är inte de godas fel. Det är de onda som väljer att starta krig och de fega som följer i deras fotspår som skapar elände och som således bör belastas med beskyllnar om sina egna handlingars konsekvenser. Inte tvärtom.

Du påstår att det är utlöst att annama en icke våldspolicy. Men får jag då fråga dig vad USA:s masakrar i Vietnam var? Vad var ryssarnas frammarsch mot Tyskland och de efterföljande konsekvenserna för Tyska civilbefolkningen? Mänskligt? Jag är människa och inget mänskligt är mig främmande. Personligen anser jag att det är vettlöst att välja sida för våld och hot som medel för att få sin vilja fram.

[magicadehex]

Makterna: DU HAR RÖKT FÖR LITE HASCH!

[Avantgardet]

Vi har alltså å ena sidan vetenskapen, och å den andra Makternas fantasier. Sen är det bara att själv döma vad som är mest tillförlitligt.

[Avantgardet]

Jaså? Så om exempelvis Christoffer Columbus hade sagt: "I framtiden kommer båtarna drivas av ånga". Detta hade ännu inte inträffat. Skulle påståendet därmed tituleras "fantasi" och intet mer? Eller skulle det kunna ha varit en kvalificerad bedömning? Eller rentav en vaken förutsägelse! Alternativt en okvalificerad gissning, men som ändå föll in?

Det finns ett epistemologiskt problem här. Hur skulle han kunnat ha tillgång till framtiden? Självfallet hade han inte kunnat ha det, utan hans förutsägelse hade haft att göra med hans egna föreställningar om framtiden och inte om framtiden själv. Det vill säga: fantasier

[Makterna]

Jag tror inte det får några konsekvenser alls. Utom att västerlandet slipper en massa hatbrott i form av terrorattacker. Aggression föder aggression.

Så kan det vara ja, men å andra sidan kan en strategi av passivitet också uppmuntra till aggression. Vet man att man kan ställa till ofog utan att nån skulle ingripa, då inträffar också fler ofog.

Om man bejakar tanken att det aldrig är rätt att kriga så blir det svårt för diktatorer att få igenom sin vilja.

Varför det? Det blir väl snarare tvärtom, diktatorerna hurrar och börjar invadera sina grannländer - ingen ingriper ju, för västerlandet tycker att det är fel att kriga. Eller menade du att diktatorerna också skulle tycka att det vore fel att kriga? Visst, men hur övertalar man dem till det? Övertala dem om att sluta vara diktatoriska också, när du ändå håller på.

Det är varje persons ansvar att skaffa sig en moral. Jag anser att varje god person måste ha en moral där det är fel att döda och lemlästa sina medmänniskor.

Det håller jag inte med om. Det är mer intelligent att ha en moral som väger in mänskligt välbefinnande primärt, snarare än själva livhanken. Visst är dödande oftast något som skadar välbefinnandet, men inte undantagslöst. Att göra dödande till en så stor grej, gör att annat mänskligt lidande hamnar i skymundan. Detta kan t.ex. leda till att man alltför lättvindigt sätter folk i fängelse på livstid, med resonemanget "sålänge man inte tillämpat dödsstraff är allt frid och fröjd". Men att sätta nån i fängelse på livstid är ju också att förstöra ett liv, vilket borde vara ungefär lika allvarligt som att avsluta det på fläcken.

Du påstår att det är utlöst att annama en icke våldspolicy. Men får jag då fråga dig vad USA:s masakrar i Vietnam var? Vad var ryssarnas frammarsch mot Tyskland och de efterföljande konsekvenserna för Tyska civilbefolkningen? Mänskligt? Jag är människa och inget mänskligt är mig främmande. Personligen anser jag att det är vettlöst att välja sida för våld och hot som medel för att få sin vilja fram.

Medan jag själv som sagt är utilitarist. Det viktiga är att mänsklighetens sammanlagda välbefinnade ska maximeras, inte att man själv ska framstå som syndfri och inte "ha blod på sina händer". Ofta går dessa saker förstås hand i hand, men uppenbarligen så skiljer det sig i vissa fall, när vi t.ex. diskuterar västerlandets försök att stoppa diktatoriska företeelser såsom kommunism, islamism etc.

[Makterna]

Jaså? Så om exempelvis Christoffer Columbus hade sagt: "I framtiden kommer båtarna drivas av ånga". Detta hade ännu inte inträffat. Skulle påståendet därmed tituleras "fantasi" och intet mer? Eller skulle det kunna ha varit en kvalificerad bedömning? Eller rentav en vaken förutsägelse! Alternativt en okvalificerad gissning, men som ändå föll in?

Det finns ett epistemologiskt problem här. Hur skulle han kunnat ha tillgång till framtiden? Självfallet hade han inte kunnat ha det, utan hans förutsägelse hade haft att göra med hans egna föreställningar om framtiden och inte om framtiden själv. Det vill säga: fantasier

Grattis, isåfall har du just bevisat att fantasier kan vara sanna. Vilket dock inte utgör bevis för att socialismens fantasier skulle vara sanna.

[SportFilosofen]

Om jag säger att USA är den främsta och mest prominenta terroriststaten, ur ett globalt perspektiv, hur ställer du dig till det? (utan tu quoque-argument)

Isåfall skulle det väl bara vara ett utslag av att du är emot det som USA gör och står för.

Sant. USA är inte terrorister. USA är en aggresiv supermakt. Jag kan förstå USA:s aggerande efter 11/9. Jag kan också ana och gissa mig till ett händelseförlopp och ett förhållningssätt som ledde dit.

Jag skulle inte tro att du gör bedömningen att den traditionella definitionen av "terrorism" (dvs när en underdog avsiktligt spränger civila i primärt syfte att skapa skräck och därmed sänka civilpersonernas moral) är det som bäst beskriver vad som USA gör, jag skulle snarare tro att du i dramaturgisk anda vill dra nytta av den negativa laddning som ordet "terrorism" har, i syfte att racka ner på något du hatar, dvs USA, och det som det symboliserar för dig, dvs den främsta nationen i utvecklingen av den västerländska civilisationen och det som därmed följer, dvs utveckling av ett högstående rättssystem, ekonomisk utveckling, etc.

USA har väl inget högtstående rättsystem. Man avvrättar ju minderåriga.

Motsatsen, stagnation, skapar ingen prestationsångest alls.

Fel. Stagnation eller upplevd sådan är en mycket stor trigger till prestationsångest.

[Avantgardet]

Makterna,

I själva verket har väl David Hume redan för flera hundra år sedan tillbakavisat det där? Men vad vet jag, det är ju bara idéhistoria. Och jag ser fortfarande inte vad dina profetsior har med filosofi att göra?

Om jag observerar tusentals vita svanar på olika ställen och under olika förhållanden men ingen svart, så kan jag alltså dra slutsatsen att det antagligen endast existerar vita svanar. Men vad är det egentligen som berättigar dessa slutsatser? Man kan tänka sig två svar; logiken eller erfarenheten. Att slutsatsen skulle följa logiskt kan man genast avfärda, logiskt sett så följer ingenting. Det tycks snarare vara så att vi hävdar giltigheten hos våra induktiva resonemang med hjälp av erfarenheten; det induktiva resonemanget har alltså visat sig fungera så bra förut att vi litar på att den kommer att fungera även i framtiden. Men om vi tänker så gör vi oss skyldiga till ett cirkelresonemang; vi försöker bevisa giltigheten hos induktionen med hjälp av induktionen vilket uppenbart inte håller.

[SportFilosofen]

Medan jag själv som sagt är utilitarist. Det viktiga är att mänsklighetens sammanlagda välbefinnade ska maximeras, inte att man själv ska framstå som syndfri och inte "ha blod på sina händer".

Om man ska maximera välbefinnandet så bör man väl inte kriga? Utantaget kanske det fåtal afrikanska stammar som ser krig som en sport. Dom kan få hålla på. Vi andra börjar ha växt ifrån detta sätt att förfara.

[Makterna]

Om man ska maximera välbefinnandet så bör man väl inte kriga?

Det är tyvärr inte riktigt så enkelt.
Om välbefinnandet ska vara oämdligt, bör det inte finnas krig, så kan man säga.
Däremot uppstår det ofta fall då man måste välja konfliktens väg för att välbefinnandet ska maximeras. Dvs där alternativet skulle vara ännu värre.
Perfektion är tyvärr inte alltid ett alternativ, utan man måste ofta välja mellan "pest" och "kolera".

Utantaget kanske det fåtal afrikanska stammar som ser krig som en sport. Dom kan få hålla på. Vi andra börjar ha växt ifrån detta sätt att förfara.

Ja, att kriga i ren aggressionsinstinkt verkar dumt. Dock kan man tänka sig vettiga skäl att ta till vapen. Som t.ex. när USA gick in och avslutade andra världskriget.

[Avantgardet]

Mig veterligen finns det fler muslimer än västerlänningar, då borde väl de (enligt utilitaristiskt tänkande) få tolkningsföreträde i vad som maximerar välbefinnande, eller?

I synnerhet finns det definitivt fler muslimer än amerikaner. Kanske ska vi låta Al Qaida operera fritt? Slipper också jag oroa mig för amerikanernas idioti, som begränsar mitt välbefinnande.

[SportFilosofen]

Om man ska maximera välbefinnandet så bör man väl inte kriga?

Det är tyvärr inte riktigt så enkelt.

Varför inte? Vad hindrar att bemöta våld med icke våld?

Om välbefinnandet ska vara oämdligt, bör det inte finnas krig, så kan man säga.
Däremot uppstår det ofta fall då man måste välja konfliktens väg för att välbefinnandet ska maximeras. Dvs där alternativet skulle vara ännu värre. Perfektion är tyvärr inte alltid ett alternativ, utan man måste ofta välja mellan "pest" och "kolera

".

Det är knappast så att välbefinnandet maximeras för att man besvarar en aggression med en annan agression. Ökade välbefinnandet i Vietnam när man våldtog och hängde civila för att Vietkong sprängde benen av ens kamrater i gruppen?

Ja, att kriga i ren aggressionsinstinkt verkar dumt. Dock kan man tänka sig vettiga skäl att ta till vapen. Som t.ex. när USA gick in och avslutade andra världskriget.

Känns onekligen som ett relevant argument. Men var USA:s svar en genomtänkt handling eller en ren instinkt? Egentligen?

[Makterna]

USA har väl inget högtstående rättsystem. Man avvrättar ju minderåriga.

Att avrätta "minderåriga" är inte juridiskt oseriöst, möjligtvis kan man rent åsiktsmässigt tycka att dödsstraff strider mot ens normer. Vad är det för en minderårighet du pratar om förresten, det relevanta är väl huruvida brottslingen uppnått den rådande straffmyndighetsåldern eller inte?
Dock finns det andra problem med USA's rättssystem, så det är inte perfekt. Lekmannajuryer och jury duty är t.ex. inte seriöst. Men de är  seriösa i jämförelse med de flesta andra länder, t.ex. Sverige med dess politiskt tillsatta juryer.

[Makterna]

Mig veterligen finns det fler muslimer än västerlänningar, då borde väl de (enligt utilitaristiskt tänkande) få tolkningsföreträde i vad som maximerar välbefinnande, eller?

Nej, varför skulle en "grupp" ges tolkningsföreträde bara för att den är stor? De svarthåriga är ännu fler, ska de därmed anses som den allra mest kvalificerade källan att konsultera i allehanda frågor?

Lyckoforskarna är väl de som borde konsulteras i frågor som rör vad som maximerar välbefinnande. Vilken ras, kön eller religion lyckoforskarna tillhör är inte av primär vikt.

I synnerhet finns det definitivt fler muslimer än amerikaner. Kanske ska vi låta Al Qaida operera fritt?

Du har missförstått utilitarismen om du tror att den går ut på att den största gruppen ska få göra vad den vill. Detta är ju socialism du beskriver. Det jag förespråkar är däremot att allas sammanlagda välbefinnande bör maximeras (utilitarism), och sättet jag tror detta görs på är nyliberalism, dvs - kortfattat beskrivet - att alla individer får göra vad de vill sålänge de inte kränker någon annan. Då kan alla samexistera fredligt oavsett religion och livsstil. Ingen får spränga några bomber, oavsett religion.

Slipper också jag oroa mig för amerikanernas idioti, som begränsar mitt välbefinnande.

Eller så säger du bara det. I själva verket kanske det är ditt behov av att problematisera som begränsar ditt välbefinnande. Utan att kunna använda USA som syndabock för allting ont, hade du kanske mått ännu sämre.