Schlingman och andra "reklamares" vara i politiken

[Krenek]

Det är inte jämlikhet, emedan jämlikheten kräver subjekt som tar del av den för att överhuvudtaget kunna existera. Vad är du för slag av metafysiker va?

All ojämlikhet är borta i det scenariot. Men du kanske vill maximera jämlikhet snarare än minimera ojämlikhet. Hur skall vi kompensera barnen för deras naturliga ojämlikhet? Kvinnor? Hur skall vi gå tillväga egentligen? Jag antar att du vill ha Marx's klasslösa samhälle SAMT utrota alla former av ojämlikhet såsom skillnad i intellekt, styrka, psyke, längd, kön, ålder, ekonomi etc Det gäller kanske även lycka? Lycka till.

[Avantgardet]

Det är inte jämlikhet, emedan jämlikheten kräver subjekt som tar del av den för att överhuvudtaget kunna existera. Vad är du för slag av metafysiker va?

All ojämlikhet är borta i det scenariot. Men du kanske vill maximera jämlikhet snarare än minimera ojämlikhet. Hur skall vi kompensera barnen för deras naturliga ojämlikhet? Kvinnor? Hur skall vi gå tillväga egentligen? Jag antar att du vill ha Marx's klasslösa samhälle SAMT utrota alla former av ojämlikhet såsom skillnad i intellekt, styrka, psyke, längd, kön, ålder, ekonomi etc Det gäller kanske även lycka? Lycka till.

Finns ingen ojämlikhet i det intellektuella, formen är exakt jämlik (alla som är vakna har en mental process igång), det är endast innehållet som skiljer. Man vill värdera vissa kunskaper högre än andra, men detta är något som inte kan göras utan att ett telos blir inblandat. Det är på detta plan diskussionen skall föras. Målen måste arbetas fram tillsammans.

Det är alls inte svårt - det är bara att dela.

[Krenek]

Finns ingen ojämlikhet i det intellektuella, formen är exakt jämlik (alla som är vakna har en mental process igång), det är endast innehållet som skiljer. Man vill värdera vissa kunskaper högre än andra, men detta är något som inte kan göras utan att ett telos blir inblandat. Det är på detta plan diskussionen skall föras. Målen måste arbetas fram tillsammans.

Det är alls inte svårt - det är bara att dela.

Ok, pungråttor och exempelvis framstående matematiker har ingen ojämlikhet i det intellektuella. Då antar jag att det även gäller ekonomi, det är ingen ojämlikhet i ekonomi mellan Bill Gates och ett gatubarn, det ligger enbart i vad vi värderar som rikedom. Din "moralteori" ger alltså inga riktlinjer för vad som är jämlikt, det är upp till oss själva att bestämma. Jag anser att det som leder till maximering av den totala lyckan är jämlikt. Alla nöjda och glada?

[Avantgardet]

Finns ingen ojämlikhet i det intellektuella, formen är exakt jämlik (alla som är vakna har en mental process igång), det är endast innehållet som skiljer. Man vill värdera vissa kunskaper högre än andra, men detta är något som inte kan göras utan att ett telos blir inblandat. Det är på detta plan diskussionen skall föras. Målen måste arbetas fram tillsammans.

Det är alls inte svårt - det är bara att dela.

Ok, pungråttor och exempelvis framstående matematiker har ingen ojämlikhet i det intellektuella. Då antar jag att det även gäller ekonomi, det är ingen ojämlikhet i ekonomi mellan Bill Gates och ett gatubarn, det ligger enbart i vad vi värderar som rikedom. Din "moralteori" ger alltså inga riktlinjer för vad som är jämlikt, det är upp till oss själva att bestämma. Jag anser att det som leder till maximering av den totala lyckan är jämlikt. Alla nöjda och glada?

Varför svamlade du till det så här? Förstod du inte distinktionen mellan form och innehåll? Tyckte jag var övertydlig. Bättre kan du.

Men visst. Poängen är att jag inte själv kan deklarera jämlikhet och rättvisa, utan det är just något som måste bestämmas tillsammans. Det är själva poängen.

[Krenek]

Varför svamlade du till det så här? Förstod du inte distinktionen mellan form och innehåll? Tyckte jag var övertydlig. Bättre kan du.

Jag fann ditt resonemang bristfälligt, vi kan säga att formen är samma gällande Bill Gates och gatubarnet, båda har egendom, det är bara innehållet som skiljer. Du gjorde en extrem förenkling som inte är rimlig alls. Givetvis skiljer det mer än innehåll mellan Gauss och en (dum) ettåring gällande det intellektuella.

Men visst. Poängen är att jag inte själv kan deklarera jämlikhet och rättvisa, utan det är just något som måste bestämmas tillsammans. Det är själva poängen.

Hur bestämmer man detta tillsammans? Tankemässig evolution, majoritetsröst? Är det fel att gå ut och knacka bög om jag och mina tre polare tycker att det är ok? Om heterosexuellt beteende är det jämlika, då bör det vara moraliskt riktigt att tydligt straffa de som visar annat beteende och därmed skapar ojämlikhet. Eller?

[Avantgardet]

Att du funnit brister i det är för att du läser mig dåligt. Vad jag skrev - explicit - var att formen var densamma. Jag skulle förstås ha formulerat mig i en klyscha av slaget "alla som har varit vakna lika länge har lika stor kvantitet av sinnesdata att tillgå" för att du skulle kunna utläsa det finstilta i resonemanget. Det går inte översätta till ekonomin av det enkla skäl att värderandet av kunskaper - som alltså är innehållet i intellektet - är vad vi talar om när vi talar om intellektet, men när vi talar om ekonomin så talar vi inte om ett värderande av något specifikt, utan om värde som sådant. Förstår du skillnaden? Fem kronor är fem kronor oavsett hur du vrider och vänder på det. Det är dess värde så att säga. Kunskap i matematik betraktas dock som bättre än kunskap i hårvård, i den mening som du själv införde intellektsbegreppet. Här är det frågan om värderingar. Är du med?

Tillsammans betyder givetvis att du och dina tre polare inte har rätt att "knacka bög" om inte bögen är med på detta. Men det räcker inte där, det är en öppen bestämning detta med tillsammans. Ingen övre gräns kan sättas, alla måste få vara med. Ett slutet sällskap kan vara jämlikt inom sina gränser, men icke-jämlikt i förhållande till andra utanför den slutna kretsen. Är du med?

[teoretikern]

men när vi talar om ekonomin så talar vi inte om ett värderande av något specifikt, utan om värde som sådant. Förstår du skillnaden? Fem kronor är fem kronor oavsett hur du vrider och vänder på det. Det är dess värde så att säga.

Men med deflation eller inflation i bilden?

[Avantgardet]

Så har det ingen som helst betydelse i denna bemärkelse. Eller har du lust att argumentera för att så skulle vara fallet? Förstår inte hur du skall gå till väga för att åstadkomma något sådant. Ser inte att det skulle vara möjligt att etablera en analogi mellan två så väsenskilda saker. Här talas det om samma valuta vid samma tidpunkt. Förstår din önskan att rucka på grundproblematikens formulering, givet den borgerliga tendensen och dess autonoma nervsystem. Förvsarsmekanismen är dess allomfattande existensmodus. Även när den moraliserar så är det blott för att trygga sig själv. Den är hyckleri från början till slut, och jag tycker du kan komma med något åtminstone lite mer klarsynt än så.

[Krenek]

Att du funnit brister i det är för att du läser mig dåligt. Vad jag skrev - explicit - var att formen var densamma. Jag skulle förstås ha formulerat mig i en klyscha av slaget "alla som har varit vakna lika länge har lika stor kvantitet av sinnesdata att tillgå" för att du skulle kunna utläsa det finstilta i resonemanget. Det går inte översätta till ekonomin av det enkla skäl att värderandet av kunskaper - som alltså är innehållet i intellektet - är vad vi talar om när vi talar om intellektet, men när vi talar om ekonomin så talar vi inte om ett värderande av något specifikt, utan om värde som sådant. Förstår du skillnaden? Fem kronor är fem kronor oavsett hur du vrider och vänder på det. Det är dess värde så att säga. Kunskap i matematik betraktas dock som bättre än kunskap i hårvård, i den mening som du själv införde intellektsbegreppet. Här är det frågan om värderingar. Är du med?

Innehav av sinnesdata--Värdering av sinnesdata.

Innehav av fysiska objekt--Värdering av fysiska objekt.

Alla nutida ekonomer förstår att värdet av pengar är subjektivt, användandet av subjektiva nyttofunktioner är en självklarhet idag när man analyserar frågor som dessa. Värdet av 5 kr varierar enormt mycket beroende på tid, plats och person. Bill Gates märker inte ens om han förlorar eller vinner 5 kr, det är helt likgiltigt, ett barn som svälter värderar samma 5 kr enormt mycket högre. 100 miljarder på banken kan värderas lägre än 70 miljarder på banken och vetskapen att man skänkt 30 miljarder till välgörenhet.

Har detta relevans för jämlikhetsargumentet?

Ja, eftersom båda frågorna är offer för individers tolkning går det att argumentera för allt mellan himmel och jord i både frågan om intellekt och om ekonomi. Vem säger att matematisk kunskap skall värderas högre än kunskaper om hembränning? Vem säger att Bill Gates förmögenhet är värd mer än munkens enkla klädsel?

Tillsammans betyder givetvis att du och dina tre polare inte har rätt att "knacka bög" om inte bögen är med på detta. Men det räcker inte där, det är en öppen bestämning detta med tillsammans. Ingen övre gräns kan sättas, alla måste få vara med. Ett slutet sällskap kan vara jämlikt inom sina gränser, men icke-jämlikt i förhållande till andra utanför den slutna kretsen. Är du med?

Varför inte? Hur skall du lösa konflikter där meningar skiljs åt? Om misshandel leder till större jämlikhet, varför är det då fel? Hur skall vi agera egentligen? Vill du maximera jämlikhet eller vill du ha en mer traditionell liberal rättighetsteori eller hur skall du lägga fram din regel för interaktion människor emellan?

[teoretikern]

Så har det ingen som helst betydelse i denna bemärkelse. Eller har du lust att argumentera för att så skulle vara fallet? Förstår inte hur du skall gå till väga för att åstadkomma något sådant. Ser inte att det skulle vara möjligt att etablera en analogi mellan två så väsenskilda saker. Här talas det om samma valuta vid samma tidpunkt. Förstår din önskan att rucka på grundproblematikens formulering, givet den borgerliga tendensen och dess autonoma nervsystem. Förvsarsmekanismen är dess allomfattande existensmodus. Även när den moraliserar så är det blott för att trygga sig själv. Den är hyckleri från början till slut, och jag tycker du kan komma med något åtminstone lite mer klarsynt än så.

Valutakurser förändras varje dag, varje timme, i olika regioner. Efterfrågan på Euro kanske sjunker i Tyskland men ökar i Frankrike. När Göran Persson under 90-talet utlovade traditionell socialdemokratisk politik började (med rätta) den svenska kronan sjunka i värde, innan den valutaförstörande politiken ens tillämpats.

[Avantgardet]

Krenek, du är välkommen att finna på dina egna resonemang i anslutning till mitt, visst, varsågod! Men börja inte göra avkall på det väsentliga i mitt resonemang bara för att diskutera. Jag betvivlar starkt att du missade poängen. Eller förstår du verkligen inte den väsentliga skillnaden mellan den hierarki i värdering av kunskaper, hos konventionen, och pengar? Femkronan är lika mycket värd oavsett om den är i min hand eller i handen på tanten framför mig i kassakön. Man får exakt lika mycket för den. Vad sen vi som subjekt lägger in för värden i den mentosrulle eller den piggelinglass som köpes för pengen är en helt annan sak. Detta gäller också dig, teoretikern. Detta är elementärt. Det finns ingen analogi mellan dessa fenomen, hur mycket ni än försöker få dem att överensstämma, och därmed punkt. Att jag värderar statistiken långt mycket lägre än t.ex. att laga en omelett, gör inte omelettlagandet till något konventionellt sett mer värt. Hade intellektet - i den alldagliga meningen - varit utsatt för såna fluktuationer så hade diskussionen aldrig uppstått - då hade vi redan erkännt det som något fullständigt jämlikt, emedan värderingen skulle ha varit subjektiv.

Vad sen gäller pengar så är det heller inte så att det är våra värderingar av dem som ger dem deras värde. Oavsett hur mycket jag älskar min femkrona så får jag inte mer för den på affären, och det är lite löjligt att ni inbillar er att så skulle vara fallet och till råga på allt kallar det för "seriös ekonomi".

Nu får ni fan anstränga er lite. Jag orkar inte ha nån djävla dagisklass att undervisa. Visst är det bra och riktigt att ni ifrågasätter, men frågorna måste ha relevans också.

[Krenek]

Krenek, du är välkommen att finna på dina egna resonemang i anslutning till mitt, visst, varsågod! Men börja inte göra avkall på det väsentliga i mitt resonemang bara för att diskutera. Jag betvivlar starkt att du missade poängen. Eller förstår du verkligen inte den väsentliga skillnaden mellan den hierarki i värdering av kunskaper, hos konventionen, och pengar? Femkronan är lika mycket värd oavsett om den är i min hand eller i handen på tanten framför mig i kassakön. Man får exakt lika mycket för den. Vad sen vi som subjekt lägger in för värden i den mentosrulle eller den piggelinglass som köpes för pengen är en helt annan sak. Detta gäller också dig, teoretikern. Detta är elementärt. Det finns ingen analogi mellan dessa fenomen, hur mycket ni än försöker få dem att överensstämma, och därmed punkt. Att jag värderar statistiken långt mycket lägre än t.ex. att laga en omelett, gör inte omelettlagandet till något konventionellt sett mer värt. Hade intellektet - i den alldagliga meningen - varit utsatt för såna fluktuationer så hade diskussionen aldrig uppstått - då hade vi redan erkännt det som något fullständigt jämlikt, emedan värderingen skulle ha varit subjektiv.

Vad sen gäller pengar så är det heller inte så att det är våra värderingar av dem som ger dem deras värde. Oavsett hur mycket jag älskar min femkrona så får jag inte mer för den på affären, och det är lite löjligt att ni inbillar er att så skulle vara fallet och till råga på allt kallar det för "seriös ekonomi".

Nu får ni fan anstränga er lite. Jag orkar inte ha nån djävla dagisklass att undervisa. Visst är det bra och riktigt att ni ifrågasätter, men frågorna måste ha relevans också.

Jag har sinnesdata y2526622ff och min granne har sinnesdata y36363733ff, det är inte jämlikt i den meningen att vi har precis samma sinnesdata. Man skulle dock kunna värdera denna sinnesdata likadant och uppnå en form av jämlilkhet på det sättet.

Jag har även 383883 enheter pengar på banken och min granne har 543233 enheter pengar på banken. Det är inte jämlikt i den meningen att vi har lika mycket, men vi skulle kunna värdera denna mängd enheter pengar likadant och uppnå jämlikhet på det sättet.

:: Du hävdar att människor är mentalt jämlika, jag hävdar att människor är ekonomiskt jämlika. Visst, människor har olika mängd och form på sin egendom, men människor har även olika former och mängd av sinnesdata.

Relevansen ligger i att du har ett värdelöst jämlikhetsbegrepp som kan tolkas precis hur som helst. Det kan inte utgöra grunden för en moralteori som inte är helt godtycklig. Om det är ditt mål har du lyckats, annars är det tillbaka till ritbordet som gäller; alternativt att du talar ur skägget och ställer upp precis hur du hade tänkt dig det hela.

[Avantgardet]

Ni har båda sinnesdata. Alltså, formen är densamma, så länge ni båda är vid medvetande, således.... ? Är du med? Kvantiteten kan omöjligt skilja sig åt i detta fall (man kan inte ha mer eller mindre upplevelse, bara annorlunda upplevelser), endast kvaliteten.

Du har pengar på banken, en annan har det inte, eller en tredje har mindre. Således? Kvantiteten skiljer. Kvaliteten är här helt och hållet irrelevant. Är du med?

Ska vi ta det saktare?

[Krenek]

Ni har båda sinnesdata. Alltså, formen är densamma, så länge ni båda är vid medvetande, således.... ? Är du med? Kvantiteten kan omöjligt skilja sig åt i detta fall (man kan inte ha mer eller mindre upplevelse, bara annorlunda upplevelser), endast kvaliteten.

Du har pengar på banken, en annan har det inte, eller en tredje har mindre. Således? Kvantiteten skiljer. Kvaliteten är här helt och hållet irrelevant. Är du med?

Ska vi ta det saktare?

Givetvis kan man ha mer eller mindre upplevelser än någon annan. Givetvis kan hjärnans innehåll, struktur och funktion skilja sig mellan personer (vi kan ta blinda personer som övertydligt fall, eller pungråttor för den delen). Detta är en självklarhet idag. Alla har egendom skulle man kunna säga precis lika väl som att alla har medvetande (vi bortser från extremfallen), det är bara innehållet som skiljer. Det är helt meningslösa svepande utsagor som inte hjälper oss ett dugg i hur vi skall gå tillväga för att bestämma vad exakt som är jämlikt och hur vi bör agera i moraliska ställningstagande. Vi vet återigen inte huruvida det är ok att knacka bög eller inte.

Relevansen ligger i att du har ett värdelöst jämlikhetsbegrepp som kan tolkas precis hur som helst. Det kan inte utgöra grunden för en moralteori som inte är helt godtycklig. Om det är ditt mål har du lyckats, annars är det tillbaka till ritbordet som gäller; alternativt att du talar ur skägget och ställer upp precis hur du hade tänkt dig det hela.

[Avantgardet]

Vill du göra avkall på väsentligheterna så blir det utfallet, men det gagnar ju dig på inget sätt. Om du inte förmår förstå så är det ju en förlust för dig, inte en vinst. Och hur menar du att det skulle ens kunna vara en självklarhet att den ene har mer upplevelse än den andre? En blind människa har precis lika mycket upplvelse som en icke-blind, men givetvis skiljer de sig kvalitativt ifrån varandra. Därav distinktionen.

Och vill du begripa min "moralteori", så måste du ju tänka dig detta "tillsammans" som ett öppet koncept, och samtidigt ett imperativ. Du kan formulera det som: "det du gör skall göras i samförstånd med alla berörda parter". Godtyckligheten ligger väl snarast i detta med "alla berörda", vilket är just det som föranleder mig att beskriva det som ett "öppet" koncept. Men även om en sådan godtycklighet föreligger i den specifika detaljen så blir det därmed inte möjligt för dig att "knacka bög". Att tolka det annorlunda klarar nog bara renodlade politiker.