Identitetslagen - slut på alla missförstånd?

[biggj]

Hejsan!

Losarna kommer till behövlig hjälp åt andra losare, noterar vi till vår munterhet!  :D

De har alla blivit varsle om en sak när de försöker sig på bigj, nämligen den devis som säkerligen även kan hittas i Bibeln vad gäller allt för stora försök att visa sig på slak lina:

Gå ej på berg, när det finns kattsand! Ho ho ho ho ho....vad vi njuta av vår kunskapsbaserade godhet, vår ironism och vår ändlösa stilism!  :lol:

Bigj hittar man på Goggle - Bigj samlade verk. Bara att klicka in!  :wink:

MVH
bigj - demokratins renhållare mot den totalitära hopen....

[samuelkazen]

En sista chans biggj. Om du har någon gnutta hederliga avsikter överhuvudtaget så visa det nu. Jag är snäll och går in i den gamla tråden och klipper ut mitt svar som du ignorerat tidigare. Är du intresserad av en seriös dialog så visa det med ett utförligt svar.  http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=6246&postdays=0&postorder=asc&start=270  :

"Exakt samma inlägg som förra gången förutom avslutande kommentarer! Se mitt tidigare svar på detta inlägg! Det som möjligen kan tilläggas är svar på sina frågor 1,2 och 3.

1) I sökandet efter objektiv kunskap används inte värderingar. Värderingar är att analysera verkligheten med känslor istället för med förnuftet. När jag observerar myror som är ute och spatserar ska jag inte känna efter i magen hur många myror jag tycker att det ska vara. Jag ska koppla bort alla värderingar och studera verkligheten förutsättningslöst.

2) Subjektiva värderingar ska inte tas med överhuvudtaget när faktaunderlag byggs upp. Sedan kan man ur en viss analys dra subjektiva slutsatser och anse att samma siffror innebär att olika saker bör göras. En liberal och en socialist skulle nog dra olika slutsatser om vad som bör göras ur samma faktamaterial.

3) Alla kunskaper är objektiva om de inhämtas i enlighet med kunskapens fodringar (dvs i enlighet med Rands 3 axiom). Kunskaper som inhämtas på annat sätt, dvs sådant som någon fantiserar ihop, drömmer om eller luras till av sina sinnen, är inte kunskaper, det är fantasier. För att eliminera antalet fantasier bör man göra många upprepningsbara expriment. Sådant som kan tyckas vara ”subjektiva kunskaper”, t.ex. liberalens och socialistens olika slutsatser ur ett visst faktamaterial, är inga kunskaper. Det är värderingar. Det är åsikter om att det ena och det andra bör göras. "

Som jag skrivit tidigare i denna tråd, men värt att poängtera ännu en gång: Med objektiv kunskap menar en objektivist legitim, välunderbyggd rimlig kunskap. inte 100 % san kunskap.

[biggj]

Hejsan!

Ho ho ho ho......det var den värsta smörja pladder vi noterat i denna fråga! Vi benar ut det hele med en gång!

På fråga ett, vilka subjektiva värderingar skall man bortse ifrån? Etiska, estetiska, metodiska! Våran senaste nyliberale totalitarist svarade således följande:

"I sökandet efter objektiv kunskap används inte värderingar.....Jag ska koppla bort alla värderingar och studera verkligheten förutsättningslöst."

Ho ho ho ho ho ho.....och det har du gjort? Är du helt korkad eller? Det svar du givit är ju subjektivt! Vilka metodiska värderingar har du kopplat bort? Du måste ju förklara vilka det är, vännen! Sedan mnåste du ju förklara vilka etiska och estetiska värderingar du avstår ifrån? ho ho ho ho....!  

Nästa fråga, var skall de subjektiva värderingarna saknas - i texten, i resultatet, i den vetenskapliga verksamheten? Våran totalitärt troende svarar på följande sätt:

"...Sedan kan man ur en viss analys dra subjektiva slutsatser och anse att samma siffror innebär att olika saker bör göras..."

Se där ja, här har vi ett svar, och vad läser vi? Jodå, man är tydligen tvungen att draga subjektiva slutsatser även om man är objektivist! Och visst är det så, något annat sätt existerar ju inte, eftersom allt en människa medvetet företager sig, ju bygger på just - subjektivitet! Svårare äro det ej!  :)

Sedan kommer då slutfrågan nummer tre, där vi redan på förhand vet att vi sänker allt som rör sig! Hur skiljer man på objektiva och subjektiva kunskaper? Efter vilka kriterier? Våran icke-demokrat skriver här bl a följande:

"...Kunskaper som inhämtas på annat sätt, dvs sådant som någon fantiserar ihop, drömmer om eller luras till av sina sinnen, är inte kunskaper, det är fantasier. För att eliminera antalet fantasier bör man göra många upprepningsbara expriment. Sådant som kan tyckas vara ”subjektiva kunskaper”, t.ex. liberalens och socialistens olika slutsatser ur ett visst faktamaterial, är inga kunskaper. Det är värderingar. Det är åsikter om att det ena och det andra bör göras."

Bra, du har just bevisat att det du påstår att Ayn Rand och hennes fascism utgår ifrån, är just - fantasier. Eftersom de experiment som gjorts med att försöka skapa ett sådant samhälle och efterleva dess politik i alla lägen alltid lett till det vi kallar fascism och ett totalitär ordning! Slutorden våran liberist skrev tål att återupprepas:
"Sådant som kan tyckas vara ”subjektiva kunskaper”, t.ex. liberalens och socialistens olika slutsatser ur ett visst faktamaterial, är inga kunskaper."
Exakt, det är frågan om värderingar, äntligen tycks samuelkazen fattat det hele! Därmed är vi klara, objektivismen har visat sig vara just så subjektiv vi alltid har påstått, och därmed äro saken avgjord!

Än en gång har bigj tvingat de mörka, brun-blå krafterna, att bekänna färg, och åter har läsarna erhållit en god bild av hur man pressar desse till att avslöja sig. Samuelkazen for in på forumet som en liten kverulant, men eftersom bigj är bra på att lirka upp folks innersta tankar, har vi här allt efter som avslöjat en ful, och tillika brun, fisk! Han vill pådyvla folk en totalitär variant av en absolut sanning, men bigj har grandiost visat att sådana ej existerar!

Dessutom avslöjade vi honom med att vara i paritet med den övriga liberala och sverigedemokratiska hopen här - där gemenskapen kring, och förkärleken för, att hindra det fria ordet och strypa yttrandefriheten är legio! Detta bör läsarna vara medvetna med, och något tacka bigj för at vi ofta avslöjar dess fula fiskar - eftersom alla, jag poängterar alla utan ett enda undantag, liberaler är för att strypa yttrandefriheten, tro aldrig något annat. De är alltid redo att lämna demokratins fåra och börja marschera så fort de hör stöveltrampets handfasta muller! En liberal är alltid en potentiell fascist! :D

Samuelkazen avslutar med följande:

"Med objektiv kunskap menar en objektivist legitim, välunderbyggd rimlig kunskap. inte 100 % san kunskap."

Exakt, objektivisten menar inte någon sann kunskap alls, bara det han/hon anser vara sann och rimlig kunskap. Objektvisten menar ungefär samma kunskap som nazisten och fascisten gör, plädering för en hundraprocentig falsk kunskap!
Ho ho ho ho ho.....vad vi njuter av vår godhet och vår kunskap och vår sköna känsla av att avslöja de brune. Veckan har varit givande, ännu en ful fisk har ringats in, nu vet vi vart vi har denne filur - också!

MVH
bigj - den gode demokraten, stilisten och humanisten som plågar de brune

[samuelkazen]

Istället för att känna irritation börjar jag tycka synd om dig biggj. Du kan inte ha det lätt som har ett sådant behov av att sätta dig på andra och känna dig stor, god upphöjd och lyckad. Även om ditt inlägg till största delen består av en självberömmande lovsång till din egen person orsakad som kompensation för en djupare identitetskris och djup upplevelse av din egen person som betydelselös och omeningsfull så har du faktiskt försökt svara på mitt gamla inlägg och visat på några viktiga punkter där du inte förstår de objektivisitiska tankegångarna. Om du forsätter att publicera svar men åtminstone en gnutta substans så kan kanske en fortsatt konversation vara meningsfull. Dock lutar jag fortfarande åt att du borde bli avstängd pga bristande vilja och förmåga att ägna dig åt det forumet är till för - seriös dialog. Du har dock alla möjligheter att motbevisa min ståndpunkt på den frågan.

Innan jag svarar skulle jag bara vilja ställa en fråga: Vad har du får grund för att påstå att jag är en totalitär liberal? Det skulle aldrig falla mig in att rösta blått! Jag röstar som sagt på miljöpartiet/socialdemokraterna. Några saker jag vill verka för är starkare internationella fackföreningar för att balansera upp storföretagens makt, göra FN till ett demokratiskt världsparlament, utveckla kooperativa demokratiska styrda företag som alternativ företagsmodell, avskaffa betygen. osv.  Jag är pacifist, ogillar starkt USA och är mycket kritisk till den moderna västerländska konsumtionskulturen. Du kan gå in på min hemsida www.cogitate.se så får du en bättre bild av mina ståndpunkter. Hemsidan och texterna där gjordes och skrevs innan jag började skriva på detta forum.

Jag tror att du har svårt att acceptera att man kan använda sig av pusselbitar och argument från vit skilda filosofer och ideologiska läger utan att behöva komma fram till deras slutsatser. Det tro jag beror på en bristande analytisk förmåga från din sida. Du målar verkligheten i svart och vitt. Objektivismens epistemologi har ingen koppling till dess etik. det är möjligt att argumentera för ett socialistiskt, kommunistiskt, facistiskt, liberalt eller socialdemokratiskt samhälle inom ramen för objektivismens epistemologi.

Så biggj, varför skulle jag vara en totalitär nyliberal?

[Kallekula]

Därfär att du går i polemik med biggen och då blir du ett avskum. Minns att jag sa det till dig. Ty så går det med alla som inte håller med och lovpisar biggen.
Personligen tycker jag det är ganska så underhållande.  :)

Han påminner om den gamla tidens tokar som basuerar ut "sin sak" på torget (undergången när etc) det blir ett satans liv om man ifrågasätter dem. Det spottas och ylas, ja som biggen här dvs.

Tyvärr har väl biggen mer hästar hemma än gatutokarna. Du ser exempel på hur denna "demokrat" agerade när han fick lite makt och drev sitt egen forum. Yttrandefrihet-nix. Andra åsiker annat än det som supportade biggen fick de komma fram -  nix (det redigerades och kastades ut forumister i parti och minut, självklart på oklara grunder men alla fattar vad det handlade om).
Nåväl det var inte förvånande. Bara ett kvitto på vad alla fattar, vad det egentligen rör sig om.

[samuelkazen]

Därfär att du går i polemik med biggen och då blir du ett avskum. Minns att jag sa det till dig. Ty så går det med alla som inte håller med och lovpisar biggen.
Personligen tycker jag det är ganska så underhållande.  :)

Ja, det verkar ju onekligen så. Det verkar inte hjälpa att man delar större delen av hans åsikter vad gäller de negativa konsekvenserna av tillämpad nyliberalism eller vad gäller människans natur + mycket annat. I biggens svartvita världsbild klassas man som brunblå totalitär nyliberal så snart man är intresserad av att diskutera och inte bara vill "fråga biggen".

Men jag tycker fortfarande att det är lite fräckt av dig att betrakta det hela som underhållande. Det är ju riktigt synd om honom, det är inget man ska skratta åt. Jag kanske har en för positiv människosyn, men det borde ju vara möjligt att med förnuftiga argument få honom att tänka till lite och fundera över sitt liv, vad han egentligen åstadkommer och är ute efter.

[Kallekula]

Medvetet trollande kul. Om biggen är omedveten om detta, tragiskt såklart. Jag tror det förra, men handlar det om det senare, synd.

[biggj]

Hejsan!

Samuelkazen framför sin främsta utgångspunkt mot den som i praktiken har krossat hans totalitära försök medelst pladder, det låter så här:

"Dock lutar jag fortfarande åt att du borde bli avstängd pga bristande vilja och förmåga att ägna dig åt det forumet är till för - seriös dialog."

Bara totalitär dynga försöker få folk avstängda pga deras åsikter. Vi är därmed klara med denna tråd! Nu får du leka med din polare Kallekula, där kan du ägna dig åt det du vill - "seriös dialog"! Ho ho ho ho ho ho ho ho ho....vad vi njuter av vår godhet, vårt kunnande och vår gränslösa stilism.......

MVH
bigj

[JimmyAberg]

Medvetet trollande kul. Om biggen är omedveten om detta, tragiskt såklart. Jag tror det förra, men handlar det om det senare, synd.

Jag tycker snarare såhär: Biggj har något att lära oss, men inte på det sätt han eller vi förväntar oss: det handlar om att lära sig spela- biggj-leken och göra detta med/mot biggj.

[samuelkazen]

Nå biggj, tänker du svara? Jag kom med invändningar mot ditt påstående om att jag skulle vara en totalitär nyliberal. Vad har du för grund för detta påstående?

[samuelkazen]

Bara totalitär dynga försöker få folk avstängda pga deras åsikter.
bigj

Biggj, du får inte missförstå mig så grovt. Jag har absolut ingenting emot dina åsikter. Du och jag skulle komma bättre överens när det gäller en praktisk handlingsplan än vad jag, lägervall och teoretikern skulle göra. Du och jag delar många åsikter.

Det jag har något emot är din retorik, din stil och dina avsikter. Du bär dig åt som ett riktigt svin på detta forum. Du balanserar hela tiden på gränsen till allvarlig personangrepp och förtal. OM ett forum är till för diskussion bör medlemmarna på detta forum ägna sig åt diskussion. De medlemmar som gång på gång lurar in andra i skendiskussioner som bara går ut på att deras egon ska tillfredsställas borde stängas av. De är snarare ett hinder för samtal än en tillgång för forumet. Men självklart är det inte upp till mig att avgöra detta. Det är forumets ansvarige som fritt har rätten att sätta upp villkor för medlemskap. Vad jag vet har du redan blivit avstängd en gång. Du kan mycket väl bli det igen.

[J R Auk]

Samuelkazen ta det inte så allvarligt vad folk tillskriver dig för politisk färg. Det enda partierna jag tänkt rösta på har varit Sverige demokrater och moderater men ändå blir jag alltid placerad bland "vänstern"

[Viseman]

Det finns ju absolut ingenting som säger att A måste vara A.  Sedan kan såklart A vara A i alla fall, men det är en annan fråga. Frågan är ju om A är A och inte vad A kan vara för något. A är A för vem då, är nästa fråga?
Det finns juingenting som säger att det som är A för en person måste vara det för en annan. Om en person uppfattar en sak som A och en annan uppfattar samma sak som B, så finns det ju inget som säger att den ena personen måste ha mer "rätt" än den andra. Vem är det egentligen som har bestämt att A måste vara just A. Den enda som gjort det är naturligtvis personen som uppfatar saken som A.

Om någon på t ex ett LSD-rus upplever att bordet är ett stort hallon och du upplever det som ett vanligt bord. Är det då "fel" att uppfatta bordet som ett hallon? Tänk om han som uppfattar det som ett hallon har precis lika stor kontroll över bordet som du som uppfattar den som ett vanligt bord. Ni båda känner på "bordet" och sätter saker på bordet osv, och du märker att han har precis lika stor kontroll över "bordet" som om det vore ett vanligt bord. När han sätter ner saker på bordet så kanske han upplever att sakerna klibbar fast sig på hallonet, men du upplever att bordet yta är det som gör att sakerna "besegrar" tyngdlagen. Även om han utifrån ditt perspektiv hade förlorat all kontakt med din verklighet och gjorde livsfarliga och skadliga saker, vilket han inte kunde uppfatta själv (utifrån hans verklighet). Så kanske han handlar helt korrekt utifrån den verklighet som hans medetande råkar befinna sig i? Och även om han skulle "dö" sett utifrån din egen verklighet så kanske hans medvetande lever vidare i hans nya verklighet, precis som om inget hade hänt?

Har hört av en person jag känner att både han och hans kompis såg samma sak utanför fönstret när de var höga på LSD, nämligen en häxa som åkte runt på en kvast. Frågan är då om LSD "lurade" deras sinnen på exakt samma sätt eller om LSD gav dem en annan bild av verkligheten som blev uppenbar för dem båda? Finns fler berättleser om märkliga saker som hänt vid LSD-trippar. En person upplevde att verkligheten "skiftade", liksom hans kompis (som inte tagit LSD). En annan kunde se igenom männsikor och se om männsikorna var förklädda reptiler eller vanliga männsikor. Synd att det inte forskas mer om den drogen.

[miles davis]

Ack, denna ständigt återkommande solipsism, eller idealism - som den också kan kallas.

[Justin Case]

Om någon på t ex ett LSD-rus upplever att bordet är ett stort hallon och du upplever det som ett vanligt bord. Är det då "fel" att uppfatta bordet som ett hallon?

Du använder begreppet "uppfatta som" med två olika betydelser som du förrädiskt blandar samman. När vi säger något om någon som på grund av LSD-rus uppfattar ett föremål, som vi anser vara ett bord, som ett hallon, har vi ett utifrånperspektiv som den LSD-rusige inte har. Vi har ju inte den föreställningsvärld som den LSD-rusige har, vi är ju utanför LSD-ruset och den föreställningsvärld som följer med det. När vi säger att den LSD-rusige "uppfattar bordet som ett hallon", är underförstått utgångspunkten bakom det uttalandet att det är vi, i vårt utifrånperspektiv, som har rätt angående vad bord och hallon är för något. Och vi i vårt utifrånperspektiv, anser ju inte att bordet är ett hallon. Detta, att begreppet "uppfatta som" ofta underförstår ett sådant utifrånperspektiv där den som är utanför har rätt, det låtsas du inte om när du sedan tar den LSD-rusiga personens uppfattning och påstår att den kan vara sanningen. Bestäm dig först för vems utgångspunkt du utgår från. Utgår du från att den LSD-rusige endast uppfattar bordet som ett hallon (och att bordet alltså egentligen inte är ett hallon), kan du inte sedan komma och påstå att bordet kanske är ett hallon bara för att den LSD-rusige uppfattar det så. Och omvänt: utgår du istället från den LSD-rusiges verklighetsuppfattning, kan du inte samtidigt utgå från att det som den LSD-rusige uppfattar som ett hallon egentligen är ett bord, för det är det ju inte i den LSD-rusiges verklighetsuppfattning. Föremålet i fråga framstår för oss i vardera fallet antingen som ett bord eller som ett hallon, inte som både och.

Ett bord är ett bord. Ett hallon är ett hallon. Om du är i ett LSD-rus tänker du måhända ordkombinationen "bordet är ett hallon", men du uppfattar väl rimligen inte både ett bord och ett hallon samtidigt uppta exakt samma plats (ned till varje plancklängd av utrymmet i fråga) i rummet? Vad du i ett LSD-rus menar med "bordet är ett hallon" är väl rimligen att det du nyss såg som ett bord ser du nu som ett hallon. Då har vi att göra med en förvandling. En förvandling är inte detsamma som identitet. Ordet "är" uttrycker, i identitetslagens definition av ordet "är", bara identitet. Ordet "är" är, givet identitetslagens definition av ordet "är", malplacerat vid uttryckande av förvandling. För att uttrycka förvandling bör man istället använda ordet "blir", "blev", "har blivit", "har förvandlats till" eller liknande.

Under en tidsrymd av två sekunder upplever jag mig kanske som väsentligen oförändrad som person. I alla händelser skulle jag kalla alla de "personer", som jag är under hela den tidsrymden, för Justin Case. Anta att jag, vid 25 års ålder, en sekund innan jag fyller 26 år, skulle säga "en 25-årig Justin Case är...", och så två sekunder senare, när jag just fyllt 26, avsluta meningen med "...en 26-årig Justin Case". Jag har då, utan lögnuppsåt, levererat påståendet "en 25-årig Justin Case är en 26-årig Justin Case", trots att detta påstående inte är sant. Jag var ju samma person genom hela uttalandet, så om det jag sade innan jag sa "är" syftar på samma person som det jag sade efter att jag sa "är" syftade på, måste väl logiskt sett uttalandet vara korrekt, kan man argumentera. Men det är ju bara ett sätt att larva sig med missförstånd - missförstånd som vårt språk möjliggör. Eller hur? Vad som hände var ju, mer korrekt uttryckt, att en 25-årig Justin Case förvandlades till en 26-årig Justin Case. På samma sätt med bordet som (i någons LSD-genererade inbillning, eller, om man vill ta den LSD-rusiges parti: i verkligheten) förvandlas till ett hallon men som felaktigt kan bli beskrivet som om det är ett hallon.