Vi ska döda snuten

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 feb 2007 18:46

Gott archaxe, då har vi sålunda enats om att Polisens verksamhet består av det som, om det utfördes av andra än just poliser, kan klassas som just "att förfölja, terrorisera, och kidnappa". Vi har vidare konstaterat att lagens auktoritet, och därigenom polisens, grundar sig på ett s.k. ad baculum argument. Det enda där nu tvivel kvarstår är huruvida "misstanke om brott" används efter polisens eget godtycke, här har vi dock empirin till hjälp för att styrka vår argumentation om du fortfarande skulle vara intresserad!

archaxe skrev:Om offret för smädelsen tillhör familjen Suidae.


...också något godtyckligt förvisso. Kanske skulle man ha rätt att kidnappa dem och ta prover?

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 02 feb 2007 19:28

Jag betvivlar att vi skulle bli eniga ens om vi fortsatte diskussionen, men eftersom vi inte diskuterar samma sak och du riktar dina invändningar mot saker jag inte argumenterar för, så tror jag det är lönlöst att fortsätta. Du vinner på walk-over.
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 feb 2007 20:11

archaxe skrev:Jag betvivlar att vi skulle bli eniga ens om vi fortsatte diskussionen, men eftersom vi inte diskuterar samma sak och du riktar dina invändningar mot saker jag inte argumenterar för, så tror jag det är lönlöst att fortsätta. Du vinner på walk-over.


Jag tror inte du tydligt formulerat vad exakt det är som du argumenterar för. Så här i efterhand då, vad är det du i denna tråd har diskuterat? Förstår inte riktigt hur jag skulle kunna "vinna" något här (eller annorstädes), jag är nöjd om jag lyckats belysa de samhällsfenomen som vi kallar "kriminalitet" och "polis" på ett sätt som stämmer överens med verkligheten (laddat ord) - eller rättare: som befinner sig på samma plan som verkligheten - och varför smädelsen "gris", utifrån detta perspektiv, faktiskt är att betrakta som befogad (om nånsin), eller åtminstone inte obefogad.

Du hade dock kunnat göra en värdigare sorti - både för din egen och min skull - kan jag tycka.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 02 feb 2007 20:21

ayatolla - missade ditt inlägg förut, here goes:

Äh för det första finns det ju bättre sätt att förbättra brottsprevention än att ge polisen större befogenheter.


Säkert, men det var inte det som var frågan. Om det finns 10 sätt att åstadkomma X, där sätt A är bättre än B, som är bättre än C osv, så följer det inte att man bara ska göra A och skita i resten. För att uttrycka det mindra analytiskt-filosofiskt:

Jag tror det var Dalai Lama som skrev om hur en stad bör agera om en invånare plötsligt blir skjuten med en pilbåge. Man ställer sig då i förstone inte frågan om var pilen kom ifrån, bågskyttens bakgrund, syftet osv. Man drar ut pilen, stoppar blödningen och griper skytten.

Men om man bara gör det blir det en dag för många bågskyttar. För att man aldrig tog sig tid att ställa de där avgörande frågorna, som hade varit viktiga för att förebygga problemen. Bägge "lösningar" på problemet har alltså sin tid.

För det andra så är ju visitationen vid misstanke om brott lämnat till totalt godtycke. Hur ser en misstänkt klottrare ut? Går han på ett speciellt sätt?


Tanken är just att alla människor är icke-misstänkte, tills de gör eller ser ut på ett sånt sätt som kan väcka misstanke. Tänk dig själv, du är på väg hem en vinterkväll och på ena sidan gatan går tant Agda med rulator, på andra sidan ett ungdomsgäng med byxorna halvägs till knävecken. Bägge alternativen kan ju i praktiken vara precis lika säkra, men många skulle nog i förstone misstänka att ungdomsgänget var mer våldsbenäget, och därför gå på samma sida som tant Agda.

Den enkla slutsatsen för den - både kriminella och icke-kriminella - som vill undvika potentiella problem med Polisen eller andra medmänniskor är därför att INTE STICKA UT. Undvik allt sånt som skulle kunna få en annan människa att tro att du är något annat än en skattebetalande mönstermedborgare. Undvik särskilt:
-säckiga byxor
-militärmönstrade kläder
-för mycket skinnkläder, särskilt nitade
-avvikande frisyrer/skäggstilar
-övrigt som skulle kunna förknippas med brott

Gå som en riktigt gentleman, le vänligt (får folk att slappna av) - kort sagt: GÖR SOM STÅLMANNEN. Jag får här tillfälle att dra upp ett av mina favoritcitat, det är Bill i Kill Bill 2 som talar:

Bill skrev:What Kent wears; the glasses, the business suit, that's the costume; that’s the costume that Superman wears to blend in with us. Clark Kent is how Superman views us, and what are the characteristics of Clark Kent; he’s weak, he’s unsure of himself, he’s a coward. Clark Kent is Superman’s critique on the whole human race.


Jag vill inte förringa eventuella övergrepp som det svenska rättsväsendet gjort på dig ayatolla, men jag slås ändå av detta: De gånger (även denna) jag hört om folk som utsatts för övergrepp av polisen har det nästan alltid varit fråga om folk som på något sätt rört sig i en kriminell subkultur. De som drabbas behöver inte ha begått nåt brott just då - eller ens gjort det tidigare - men det klär sig som, beter sig som eller umgås med folk som gör det, och får därför ta smällen. Det är inte avgångsklassen från handelshögskolan som råkar ut för dom här grejerna. Det är inte jag och mina välanpassade medelsvensson polare som råkar illa ut. Jag säger INTE att det är RÄTT att det är, jag konstaterar helt enkelt att det är så. Det man kan välja på är att anpassa sig efter omständigheterna, eller riskera konsekvenserna om man inte gör det.

Om en vit, 45-årig dam i randig dräkt går och köper sig "konstnärsmaterial" i närmaste grafittibutik, inte fan blir hon visiterad då, eller hur?

Jag har hört när polisen griper en person, och personen ifråga frågar varför han blivit gripen, varvid polisen svarat, för att du är den du är.


Så vad lära vi av detta? Vad är det enklaste, taktiska sättet sättet att undvika problem? Att alltid spela rollen av den välartade medborgaren, vare sig man är det eller inte.

JR Auk,

Hur vet du detta, har du bevistat deras hemliga möten?


Nix! Frågan gällde alltså om säkerhetsbranschen har den aktiva intentionen att göra folk rädda, vilket jag fortfarande bestrider. Däremot tror jag att de har intentionen att tjäna pengar, och sättet de gör det på kan mycket väl skrämma upp befolkningen indirekt. Men det var inte det som var huvudsyftet, utan mera klirr i kassan.

Avantgardet,

Jag hade varit skitglad om mina förfäder fixat lemonad av citronerna åt mig, faktum är att jag ibland upplever att de gjort det - allt är inte helt och hållet surt.


För min EGEN del har jag inte ett jota att klaga på - sannerligen inte! Lemonaden flödar vilt i mitt liv. Varje dag har sin beskärda del av sorg och smärta, glädje, vila och behag - som det står i psalmen. Det jag undrade var vad mänskligheten höll på med som helhet, sett ur ett större perspektiv.

-narr-

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Bäste Hovnarr!

Inläggav Avantgardet » 02 feb 2007 20:39

Jag hävdar ingalunda att du skulle ha de åsikter som följer implicit i följande, det är bara några spontana reflexioner av ovan lästa...

hovnarr skrev:Men om man bara gör det blir det en dag för många bågskyttar.


Menar du att samhället fostrar bågskyttar?

hovnarr skrev:De gånger (även denna) jag hört om folk som utsatts för övergrepp av polisen har det nästan alltid varit fråga om folk som på något sätt rört sig i en kriminell subkultur.


Och om man är född in i den? Man får inte ett Svensson-liv bara för att man knäpper händerna och önskar sig det. Lika lite som du skulle smälta in i ett motorcykelgäng kan dessa människor smälta in i normen.

hovnarr skrev:Om en vit, 45-årig dam i randig dräkt går och köper sig "konstnärsmaterial" i närmaste grafittibutik, inte fan blir hon visiterad då, eller hur?


Vad signalerar detta, att bara äldre damer får syssla med konst?

Någonstanns uppkommer frågan om det då är önskvärt att följa lagen. Om vi av moraliska skäl kanske istället borde bryta mot den? O.s.v. Vi kan ju inte, om vi anser oss ha minsta lilla filosofiska ådra i kroppen, låta lagen sätta sig över kunskapen.

hovnarr skrev:För min EGEN del har jag inte ett jota att klaga på - sannerligen inte! Lemonaden flödar vilt i mitt liv. Varje dag har sin beskärda del av sorg och smärta, glädje, vila och behag - som det står i psalmen. Det jag undrade var vad mänskligheten höll på med som helhet, sett ur ett större perspektiv.


Jag kan heller inte klaga, den lyx och det överflöd jag upplever nu har gått över mina allra mest övderdrivna förhoppningar (jag lever på studielån och mår som en kung).

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 02 feb 2007 21:36

Avantgardet,

Menar du att samhället fostrar bågskyttar?


Det var nog varken min eller Dalai Lamas huvudpoäng, men det ligger nog något i det. Min poäng var att alla problem har bakomliggande orsaker. Att bara hantera problemen direkt är inte effektivt på lång sikt - de bakomliggande faktorerna ökar obehindrat och till slut har man inte resurser för att ta hand om alla problemen. Går man bara på förebyggande åtgärder tar det allt för lång tid (ffa med vårt nuvarande politiska system) innan det blir någon förändring. Att göra bägge tycks därför vara det bästa.

Och om man är född in i den? Man får inte ett Svensson-liv bara för att man knäpper händerna och önskar sig det. Lika lite som du skulle smälta in i ett motorcykelgäng kan dessa människor smälta in i normen.


Så tråkigt! Vad ska jag säga? Gör det bästa av situationen, och pressa fram den lemonad den torra citronen bjuder på. Bli så medelsvensk du kan. Vi kan säga säkert att nån som ser ut som 50cent löper större risk att drabbas av rättsliga övergrepp än nån som ser ut som Margret Thatcher. Det kan man tycka vad man vill om, men det är så det ser ut idag. Är man medveten om detta faktum kan man bättre förbereda sig på konsekvenserna.

Alla kan åtminstone klä sig vårdat och välja en lämplig frisyr. Lära sig svenska så bra som möjligt. Tänka på konsekvenserna av hur man pratar med myndighetspersoner. Alla kan uppträda snällt och undergivet när det är gynnsamt - t.o.m. hundar kan det. Mer än så kan jag inte säga.

OBS! Jag begär på intet sätt att folk ska göra på det här sättet, jag tycker inte att man har sig själv att skylla om man råkar illa ut om man låter bli att göra så osv. Jag erbjuder det som ett tips i all välmening. Flyg under radarn, så gott det går.

Någonstanns uppkommer frågan om det då är önskvärt att följa lagen. Om vi av moraliska skäl kanske istället borde bryta mot den? O.s.v. Vi kan ju inte, om vi anser oss ha minsta lilla filosofiska ådra i kroppen, låta lagen sätta sig över kunskapen.


Absolut. Tanken med lagen är ju inte att den ska vara en boja för ett MORALISKT beteende, utan för ett OMORALISKT. Lagen är till för när det INTE funkar mellan människor (och inte ens då är den särskilt bra för att få det att funka igen). Tanken är inte att den ska göra det svårare för folk att vara goda människor.

Så länge det blir resultatet av "rättsskipningen" ska man förstås skita i den fullständigt. Men man måste göra det på ett snyggt sätt om man inte tycker det att kul att betala böter, träffa poliser och sitta i häkte.

Det absolut bästa sättet - tycker jag - är att i riktig jävla detalj sätta sig in i rättssystemet. Det finns alltid ett hål nånstans. Jag tycker t.ex. inte om att lagen förbjuder mig att bära vapen för nödvärnsbruk när jag rör mig i staden, så då tog jag och gjorde lemonad av den citronen. Tack vare noggrann efterforskning kan jag nu vara lika välutrustad som en säkerhetsvakt när jag är ute - helt lagligt, och utan att någon märker något. Om jag ser, eller själv drabbas av, ett våldsbrott kommer jag att slå den eller de angriparna precis så sönder och samman som lagen tillåter - inte för att jag alla gånger måste, utan för att jag kan komma undan med det. För att jag tror att det gör världen till en bättre plats att leva på, om våldsbrottslingar i regel hamnar i rullstol. Inte minst för dem själva tror jag att det vore en nyttig och uppbygglig erfarenhet.

I alla fall, lär man känna lagens alla trix och bemästrar dem, har man plötsligt långt fler fri- och rättigheter än vad man i förstone kan tro.

-narr-

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 feb 2007 21:51

Alla kan åtminstone klä sig vårdat och välja en lämplig frisyr.


Detta är förvisso inte alls sant. Det beror helt och hållet på hemförhållandena - upp till myndig ålder givetvis och lämna ett slags andrum på några år att materiellt bygga upp en garderob så kanske vi ligger närmre sanningen.

Mitt tips om man blir utsatt för rånförsök är att vara beväpnad med en Jolle och på tilltal svara "äsch, ge dig, vi går och klipper en hövding istället!". Lovar att det funkar mer ofta än man kan tro (+ andra socialt önskvärda följder ur ett större samhällsperspektiv). Kriminella är inte onda människor, det är ledsamt, och ett problem, att folk tycks tro det.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 02 feb 2007 22:18

Detta är förvisso inte alls sant. Det beror helt och hållet på hemförhållandena - upp till myndig ålder givetvis och lämna ett slags andrum på några år att materiellt bygga upp en garderob så kanske vi ligger närmre sanningen.


Det är sant. Ibland glömmer jag bort att det finns de som könsstympar sina döttrar på semestern - det är klart som fan att såna ungar inte får välja frisyr hur som helst heller.

Mitt tips om man blir utsatt för rånförsök är att vara beväpnad med en Jolle och på tilltal svara "äsch, ge dig, vi går och klipper en hövding istället!".


Mitt tips är att göra rånaren till viljes så långt det bara går, om det är ett rånscenario. Varför riskera fysisk skada om man kan komma undan med ekonomisk skada? Ge pengarna och mobilen om du kan komma undan med det - det blir billigare än vad tandläkarräkningen skulle kostat annars. Misshandel är en annan historia.

Kriminella är inte onda människor, det är ledsamt, och ett problem, att folk tycks tro det.


Håller med om det. Sen finns det människor - både kriminella och icke-kriminella - som inte bryr sig ett skit om dig eller om du vill bjuda på bärs. Det finns också fullständigt galna människor som borde sitta inspärrade; inte storma in hos frisören och svinga yxor, köra rally på västerlånggatan, eller slå ihjäl hederligt folk med järnspett.

-narr-

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 feb 2007 22:30

hovnarr skrev:Det finns också fullständigt galna människor som borde sitta inspärrade; inte storma in hos frisören och svinga yxor, köra rally på västerlånggatan, eller slå ihjäl hederligt folk med järnspett.


Det hade varit intressant att veta om dessa blivit fler eller färre under historien. Jag gissar att det finns anledningar till att folk blir sådana, större kompetens att handskas med dem vore önskvärt - att, trots att det låter absurdt, sätta sig in i deras tänkande och förstå dem. Framförallt tror jag att mer relationer och mindre regler skulle hindra att sånt här vansinne fick liga och pyra för sig självt i nåt skrymsle tills det är för sent.

Dock är det olyckligt om sådana specialfall får agera schablon i media för "den kriminelle".

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 02 feb 2007 22:46

Det hade varit intressant att veta om dessa blivit fler eller färre under historien. Jag gissar att det finns anledningar till att folk blir sådana, större kompetens att handskas med dem vore önskvärt - att, trots att det låter absurdt, sätta sig in i deras tänkande och förstå dem. Framförallt tror jag att mer relationer och mindre regler skulle hindra att sånt här vansinne fick liga och pyra för sig självt i nåt skrymsle tills det är för sent.


Helt säkert fler, i alla fall som är ute bland folk, sedan man stängde åtskilliga mentalsjukhus under 70- och 80-talen. Troligen ett av de sämsta politiska besluten i modern svensk historia. "JA! Vi låtsas som om det inte FINNS några i behov av mentalvård. Dom klarar sig säkert själva ändå. Jahapp, då går vi hem då. Hörni grabbar, tänk va mycke pengar vi kommer spara nu!"

Idag kommer ju psykfall in själva och frågar om nån kan vara så snäll och ge dem lite vård, men nekas plats. Det var EXAKT det som hände med Anna Linds mördare dagarna innan mordet, och det var inte första eller sista gången något sånt hände. Många av de psykfall som begår grova våldsbrott har försökt söka vård tidigare.

Dock är det olyckligt om sådana specialfall får agera schablon i media för "den kriminelle".


Min egen utgångspunkt är att "kriminell" betyder att det går på tok någonstans. Ibland redan vid lagstiftningen. Det är t.ex. min uppfattning när det gäller envars rätt att försvara - med tillhygge om så är nödvändigt. Eller så sitter felet i huvet/hjärtat på den kriminelle, vilket naturligtvis i sin tur kan bero på en rad olika orsaker. Eller så är det frågan om en helt vanlig människa som var på fel plats vid fel tid. Eller nån som är felaktigt dömd. Och så vidare. Nånstans har det gått fel. Hitta felet, laga felet. Det är så enkelt i teorin.

-narr-

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 02 feb 2007 23:30

Eller så sitter felet i huvet/hjärtat


Intressant, det där med hjärtat.

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 03 feb 2007 19:48

J R Auk skrev:
Tractatus skrev:Idioter som uppmanar till mord, publikt dessutom, är just idioter och borde om inte annat åka in för ren idioti.


Idioter som uppmanar till frihetsberövanden, publikt dessutom, är just idioter och borde om inte annat åka in för ren idioti.

:wink:


Lyckligtvis så bor vi i ett land där det finns plats för en del idioter...

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 03 feb 2007 20:22

Kriminaliteten är mångskiftande i dagens samhälle.
Polisen, rättväsendet är "andra" sidan av samhällets våldsapparat.
Vilken sidan väljer man? Kan ju tyckas godtyckligt men så är inte fallet. Gangsters väljer väl den dåliga sidan då detta är deras enda möjlighet då de är socialt nedtryckta, lagsidan tar den andra sidan.
Fan vad simpelt allt är.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 03 feb 2007 20:32

vete fan flummar nog mest runt.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 feb 2007 23:44

Även den som flummar tycks kunna slå huvudet på spiken.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster