Kameror och piller?

[Makterna]

Brottspåföljder ska utdömas i det utilitariska syftet att skapa en situation där brott inte lönar sig, och då är det tyvärr oundvikligt att dömda måste utsättas för detta obehagliga. Hade det funnits något sätt att få folk att avhålla sig från brott utan att nån måste skadas avsiktligt, hade jag varit den förste att förespråka detta.

Sett till konsekvenserna så ser vi ju att den allra största delen utav fängelsekunderna blir återfallsförbrytare, hence: straff fungerar inte!

Va? Hur tänkte du nu? Att själva orsaken till att en återfallsförbrytare blir återfallsförbrytare, är att rättssystemet dömt honom som förbrytare en första gång? Var det så du menade? Är din lösning därmed att om ingen som stjäl, misshandlar eller mördar, döms, då finns det heller inga brottslingar, och då föreligger inget problem?

Utifrån hur du resonerar kan jag bara tipsa om B.F.Skinners forskning. Vad han kommer fram till är (förstås) att bestraffning inte fungerar, att däremot belöna beteenden som man vill stärka fungerar.

Vad du talar om är alltså att folk ska begå brott men emellanåt också snälla saker? Men att folk uppmuntras att också göra snälla saker, begränsar inte problemet med att folk också begår brott, speciellt mycket.

Så i ett utilitaristiskt perspektiv så ska man väl förespråka den metod som vetenskapen påvisat vara mest effektiv?

Vilken vetenskap visar att detta skulle vara det mest effektiva sättet att lösa brottsfrågan med då? Det är lätt att under 10 sekunder av slag och sparkar förorsaka ett offer år av lidande, men mycket svårare att väga upp detta genom att också göra något snällt som väger lika tungt.

Du kan ju inte neka till att det finns människor utan ett öre på fickan och utan mat i magen.

Det är inte relevant huruvida det "finns" såna människor eller inte. Vad vi pratar om är helheten. Den primära orsaken till brott är inte att folk är hungriga men inte har pengar till mat och inte kan spara ihop det. En av de största orsakerna är knark, en annan är ångest (dessa två går f.ö. hand i hand). Ångest i sin tur beror oftast på dålig barndom, vilket i sin tur beror på barnalstrarsubventioner, vilket är socialism.

Vad har Bamse och socialism med nånting att göra här? Retorik igen.

Vadå retorik? Det var bara en parantes, ett exempel på en väg där de socialistiska sagorna sprids.

Precis. Och "behovet" finns sålänge någon som inte är konformist, ser eller tror sig se (observera att hans bedömning kan vara bristfällig, t.ex. om den görs instinktivt och i en stund av vrede eller drogrus) en möjlighet att tjäna på att begå ett brott. Med tjäna räknas vinsten (som inte måste vara materiell utan kanske oftare är själslig) på brottet minus brottspåföljden han riskerar multiplicerat med sannolikheten att åka fast.

Nej, man gör inte en rationell kalkyl i den situationen. Man gör bara det som krävs för att stilla behovet - om det så är hunger eller vad det nu är.

Precis. Men inte ens en desperat knarkare som behöver knark, ger sig på en MC-gängmedlem som han vet har knark i fickan.
Eller om man hänger ut en påse knark från ett metspö 2 meter ut från ett stup, så kan man inte locka ens den mest desperata knarkaren att springa ut och försöka ta knarkpåsen, och störta ner i stupet.
Poängen är alltså: det finns fortfarande kvar ett visst mått av tänkande. Självbevarelsedrift har även den mest ointelligenta människan. Till och med djur förstår att det som gör ont, det vill man undvika.

Du gör inte en rationell kalkyl över hur mycket det kostar och eventuella biverkningar av de mättade fetterna osv. när du går och hämtar nåt ur kylskåpet, eller hur?

Det finns med i bakhuvudet. Jag vräker inte i mig grädde direkt från sprayflaskan bara för att det är gott, för att en månad senare undra varför jag gick upp i vikt.

Om situationen antagit en sådan form att kriminalitet (vilket självfallet inte är en attraktiv lösning för någon på något plan)

Visst finns det många brott som begås med en hög grad av beräknande. Bankrån eller värdetransportrån exempelvis. Alla brott begås inte av genuin dumhet a la tecknad serie. De flesta brott är förstås nån sorts mellanting mellan 100% smart beräknande och 100% obetänksamhet utan minsta tanke på konsekvenserna.

är den väg som ger sig själv, så är det också den man kommer ta. Här gäller det för samhället att erbjuda alternativ, helt enkelt, förutsatt att man är ärlig och vill få bukt med problemet.

Jaha, och vad finns det t.ex. för "alternativ" för den som vill ha "respekt på gatan" (inte "respekt" i den västerländska livsstilens definition av ordet, utan i betydelsen att folk ska vara rädda för honom), feta guldkedjor och heta brudar?

Det gör den inte alls. I själva verket är det omöjligt att veta vad som är orsak och verkan när det gäller statistisk analys av brottspåföljders påverkan på folks brottsbenägenhet. Att folk i någon utsträckning drar sig för att begå brott om brottspåföljderna är jättehårda, är för mig självklart, sen exakt hur stor mekanismen är kan man ju diskutera. Ta ett extremt exempel för resonemangets skull. Om det vore dödsstraff på att snatta lösgodis, tror du inte antalet lösgodissnattare då skulle minska åtminstone nån endaste promille?
Teorin skulle kunna bevisas om man gjorde en enkät. Men det är såklart inte (s)taten intresserad av.

Nöjeskriminaliteten är väl inte det stora bekymret, eller?

Vad menar du med "nöjeskriminalitet"? Skulle motsatsen vara "tvungen kriminalitet"? Tvungen för att överleva? Det finns soppkök! Tvungen för att få det man vill ha, typ "respekt på gatan"? Javisst!

Sen, om det är som du säger (alltså "omöjligt att veta vad som är orsak och verkan när det gäller statistisk analys av brottspåföljders påverkan på folks brottsbenägenhet") så omintetgör du ju faktiskt din egen argumentation, och borde rimligtvis söka andra argument att stödja dig på. Du medger ju härigenom att du endast talar utifrån Tro och Övertygelse.

Suck! Tvärtom förklarade jag ju skillnaden mellan bedömning och önsketänkande.

Skinner skulle vara det självklara alternativet här. Teorin skulle heller inte kunna bevisas genom att man gjorde en enkät, eftersom hypoteter inte är samma sak som fakta.

Men auktoriteter såsom Skinner, Hegel, Stalin etc och andra kända namn är fakta för dig, medan en forskarrapport baserad på en enkät inte är det?

Fel. Det handlade om retorik, men det utgjorde inte retorik.

Hur gör du den bedömningen? Det finns alls ingen motsättning mellan dessa båda. I själva verket är retoriken inte att betrakta som ett tingest, utan som en dimension utav det talade och skrivna. Att beskylla någon (socialisterna) för retorik är i sig retorik. Enda sättet att slippa retoriken är att försöka, så långt det går, hålla sig till fakta. Försök det.

Försöker du bli världsmästare i skitsnack? Den här delen av diskussionen, evighetsdiskussioner om oviktiga detaljer, där du använder kända knep som "anfall är bästa försvar" etc, ger mig ingenting. Jag vill gärna bollplanka tankar, men är ointresserad av att försöka få rätt mot nån som är desperat att få rätt genom retoriska fulknep.

[Avantgardet]

Så en definition av retoriken menar du nu vara ett retorisk knep? Jag ville bara hjälpa dig till förståelse. Vad gäller dina andra "argument" här så har jag pekat på Skinners forskning (empiriska studier), och mer behövs egentligen inte sägas. Även om du har en dålig dag så hade jag väntat mig att du skulle kunna måla dig ur det här hörnet med din, faktiskt ganska imponerande, fantasi.

[Makterna]

Så en definition av retoriken menar du nu vara ett retorisk knep? Jag ville bara hjälpa dig till förståelse. Vad gäller dina andra "argument" här så har jag pekat på Skinners forskning (empiriska studier), och mer behövs egentligen inte sägas.

Vad bra. Nu behöver du bara visa Skinners forskning för världens ledare också, så är saken biff. Ingen mer brottslighet nånsin!

Även om du har en dålig dag så hade jag väntat mig att du skulle kunna måla dig ur det här hörnet med din, faktiskt ganska imponerande, fantasi.

Jag har ju redan berättat att dina dissningar inte biter på mig, eftersom jag redan hittat mig själv och därför inte rubbas i min självkänsla av vad nån omogen intellektualist i nåt filosofiforum tycker eller säger sig tycka. Så vad räknar du med att tjäna på att fortsätta? Försöker du imponera på nån?

[Avantgardet]

Är de lika dumtjuriga som dig så är det väl poänglöst? Dags att erkänna snart?

[J R Auk]

6. Är du säker på att det inte finns andra orsaker än "spionromantik" till att det monteras upp bevakningskameror? Om teorin om "spionromantiken" som drivkraft stämde, borde det väl förekomma en högre grad av just "spionromantisk" bevakning, t.ex. fiberoptiska kameror i väggar, periskop som plötsligt tittar upp ur brunnslock, polisbilar som kan förvandlas till ubåtar och sånt.

Det finns två saker som gör denna utveckling.

Röstfiske och propaganda/lobbying.

Bara dessa två saker? Alltså inte att t.ex. politikerna själva bedömer att kameror kan vara bra för att bekämpa brott? Okej, varför är det bara väljarna/folket som tycker det då? Argumentet mot kameror är ju att det skulle kränka "integriteten", men om folket inte tycker det, verkar det ju inte vara något större problem? Är det för tjuvarnas och våldtäktsmännens (och andra som har nåt att dölja) skull som kamerorna ska bort?

Inget mer, jo försäkringsbolagens krav på dessa ting, som ju oftast är helt verkningslösa.

Och varför är försäkringsbolagen dumma nog att kräva saker som är verkningslösa? Du kanske kan utbilda dem..?

Men kontrollerar man marknaden så gör man, vore jag rationell egennyttomaximerare efter antagen paroll skulle jag nog också göra så.

Men du sa ju att det var verkningslöst? Nu i nästa mening så säger du att det maximerar det egennyttan?
Motsägelsen ger mig stöd för min teori att ditt motstånd mot bevakningskameror bara är en rationalisering i syfte att legitimera någon personlig fördel för ditt egna leverne.

Sa jag bara? Nej jag sa att det är två saker, och med det antog jag att det skulle förstås som "primärt två saker". Men skulle nog ha stavat ut det vad det verkar.

Jag säger inte att kraven från försäkringsbolagen är verkningslösa för dem, jag säger att de är verkningslösa för dem som skall leva upp till försäkringsbolagens krav. Och här kan man dyka på mina ord, för visst har dem någon verkan, alla variabler har det antaget den rådande meningen om världen. Så vad säger jag mer specifikt, jag värderar inte det som uppfyllande den avsedda verkan.
Alla motiveringar för en dyrare premie är verkningsfulla från den som vill ta betalt i form av premien. Detta implicerade jag när jag sa att jag hade gjort lika dant om jag vore egennyttomaximerande och hade försäkringsbolagens position. Nu är det bara det att försäkringsbolag antas uppfylla våra gemensamma behov av att skydda oss från tillfälligheter. Och som sådana så är tanken bakom dem, så som den ursprungligen formulerades, att de skall vara kollektivt gynnande. Problemet är så klart vinssyftet bakom försäkringsverksamheten.

Att du verkar ha svårt att läsa vad jag skriver, och sedan förstå de delar du tar del av, tror jag inte kommer på en brist på förmåga, om det är som du säger att du är intelligent, utan på att du föregår förståelsen av argumentationen med din attityd och dina psykologiska behov.

Min argumentation i det här fallet har två generella sidor.

1. Detta är ett utilitaristiskt argument emot kameraövervakningen, och så även läkemedelsförskrivningen. Det baseras på att jag värderar effekten av gjorda investering som lägre än vad som skulle vara fallet om resurserna investerades i andra saker. Du kan motsäga min värdering av investeringarna som negativa. Men anför då gärna skäl och referera inte bara till att folk vill. Det är lite störande att du som utilitarist inte ens tar dig an att argumentera i frågan utifrån en sådan grund.

2 Det andra argumentet är en sociologisk kritik. Sociologisk i det avseendet att jag anser att vårt kulturella beteende försämras av attityden som står bakom investeringarna i nämnda projekt, övervakning och läkemedelssubstitueringen framför botandet av orsaken till symptomen. Detta är i kameraövervakningens fall en fråga om att vi abstraherar problemet av trygghet från den sociala gemenskapen och förlägger den i en teknik, problemet objektifieras, förtingsligas eller retifieras. Frågan om trygghet är ett mellanmänskligt problem som endast löses genom att orsakerna till beteendet och inte dess symptom behandlas och botas. Samma sak med problemet med depressioner, det är inte fråga om ett behov av att lindra, eller stävja, depressionen, det är en fråga om att bota depressionen. Det måste väl ändå sägas vara bättre, allt annat lika?
Det här argumentet vet jag att du inte köper eftersom du varken tror på "kultur" eller "strukturer" vilket socialt beteende i någon mån måste räknas som.

Sen, för guds skull släpp "socialism" argumenten. Ok vi vet det nu, du hatar den. Men vi bekänner ju oss inte till den, eller inte jag iallfall, så vad tjänar det till att anklaga oss för det?

Ville du inte diskutera argumentationen?

[Makterna]

6. Är du säker på att det inte finns andra orsaker än "spionromantik" till att det monteras upp bevakningskameror? Om teorin om "spionromantiken" som drivkraft stämde, borde det väl förekomma en högre grad av just "spionromantisk" bevakning, t.ex. fiberoptiska kameror i väggar, periskop som plötsligt tittar upp ur brunnslock, polisbilar som kan förvandlas till ubåtar och sånt.

Det finns två saker som gör denna utveckling.

Röstfiske och propaganda/lobbying.

Bara dessa två saker? Alltså inte att t.ex. politikerna själva bedömer att kameror kan vara bra för att bekämpa brott? Okej, varför är det bara väljarna/folket som tycker det då? Argumentet mot kameror är ju att det skulle kränka "integriteten", men om folket inte tycker det, verkar det ju inte vara något större problem? Är det för tjuvarnas och våldtäktsmännens (och andra som har nåt att dölja) skull som kamerorna ska bort?

Inget mer, jo försäkringsbolagens krav på dessa ting, som ju oftast är helt verkningslösa.

Och varför är försäkringsbolagen dumma nog att kräva saker som är verkningslösa? Du kanske kan utbilda dem..?

Men kontrollerar man marknaden så gör man, vore jag rationell egennyttomaximerare efter antagen paroll skulle jag nog också göra så.

Men du sa ju att det var verkningslöst? Nu i nästa mening så säger du att det maximerar det egennyttan?
Motsägelsen ger mig stöd för min teori att ditt motstånd mot bevakningskameror bara är en rationalisering i syfte att legitimera någon personlig fördel för ditt egna leverne.

Sa jag bara? Nej jag sa att det är två saker, och med det antog jag att det skulle förstås som "primärt två saker". Men skulle nog ha stavat ut det vad det verkar.

Jag säger inte att kraven från försäkringsbolagen är verkningslösa för dem, jag säger att de är verkningslösa för dem som skall leva upp till försäkringsbolagens krav. Och här kan man dyka på mina ord, för visst har dem någon verkan, alla variabler har det antaget den rådande meningen om världen. Så vad säger jag mer specifikt, jag värderar inte det som uppfyllande den avsedda verkan.
Alla motiveringar för en dyrare premie är verkningsfulla från den som vill ta betalt i form av premien. Detta implicerade jag när jag sa att jag hade gjort lika dant om jag vore egennyttomaximerande och hade försäkringsbolagens position. Nu är det bara det att försäkringsbolag antas uppfylla våra gemensamma behov av att skydda oss från tillfälligheter. Och som sådana så är tanken bakom dem, så som den ursprungligen formulerades, att de skall vara kollektivt gynnande. Problemet är så klart vinssyftet bakom försäkringsverksamheten.

Att du verkar ha svårt att läsa vad jag skriver, och sedan förstå de delar du tar del av, tror jag inte kommer på en brist på förmåga, om det är som du säger att du är intelligent, utan på att du föregår förståelsen av argumentationen med din attityd och dina psykologiska behov.

Om jag ska försöka översätta ovanstående till svenska så får jag fram:
Kameror motverkar stölder, men stölder är okej för det är ändå försäkringsbolagen som betalar, och dom är jobbiga. Därför är det moraliskt legitimt att sno.

Om detta var korrekt, är mitt svar:
Men frågan handlade ju inte om huruvida det är moraliskt legitimt att sno, utan om huruvida kameraövervakning är effektivt om staten vill minimera brottsligheten!

Min argumentation i det här fallet har två generella sidor.

1. Detta är ett utilitaristiskt argument emot kameraövervakningen, och så även läkemedelsförskrivningen. Det baseras på att jag värderar effekten av gjorda investering som lägre än vad som skulle vara fallet om resurserna investerades i andra saker.

På vilket sätt har du gjort den värderingen då? Utifrån egna erfarenheter bara (subjektivt), eller har du försökt ta hänsyn till hur mänskligheten som helhet blir hjälpta av läkemedelsförskrivning (objektivt)?

Du kan motsäga min värdering av investeringarna som negativa. Men anför då gärna skäl och referera inte bara till att folk vill. Det är lite störande att du som utilitarist inte ens tar dig an att argumentera i frågan utifrån en sådan grund.

Jag har aldrig sagt argumentet "medicin är bra för att folk vill". Däremot anser jag att argumentet "medicin är bra för det får många att må bättre, till en inte orimlig kostnad" väger tungt.
Problemet att många f.d. missbrukare, när de får psykofarmaka, får en alltför liten dos, känner jag till, fast det betyder ju inte att medicinen är dålig, utan snarare att det kanske behövs mer av den. För de som nu inte alls kan bli hjälpta av någon av de 8 typerna av "lyckopiller" finns ju fortfarande ECT att tillgå, något som hjälper 100% av patienterna med nån minnesförlust som värsta möjliga biverkning, men som ändå socialisterna (ja jag har hört att du inte bekänner dig dit, stryk ut och ersätt med "humanisterna" eller vad man nu ska kalla dem istället då)  hyser skepsis till eftersom behandlingen känns "onaturlig" och därför odelikat (ström i hjärnan, värsta Frankenstein?). Socialisterna föredrar ju hellre behandlingar som känns delikata, att sitta på en stubbe och rulla in en ört i ett fikonlöv och röka, eller nåt. Som utilitarist tycker jag dock det är viktigare att patientens problem blir lösta än att behandlingen känns trygg och inte ångestladdad och skrämmande. Sett ur ett långt perspektiv alltså.

2 Det andra argumentet är en sociologisk kritik. Sociologisk i det avseendet att jag anser att vårt kulturella beteende försämras av attityden som står bakom investeringarna i nämnda projekt, övervakning och läkemedelssubstitueringen framför botandet av orsaken till symptomen.

Varför måste det ena utesluta det andra? Det är väl så redan idag att såfort folk inte är egoister, arga, eller ser nån annan anledning att bryta mot regler, då kommer övervakningen automatiskt att försvinna. Är du en sån som bränner flytvästen för att "egentligen ska folk inte behöva bete sig så slarvigt att de riskerar att plumsa i" eller som slänger plåstren med hänvisning till "fan, jag får inte klanta mig, gör jag det är det mitt fel och då får jag ta det isåfall". Detta är just det som jag kallar skuldtänkande (i brist på ett bättre ord). Alla kan behöva plåster, det är inget man ska känna skam för! Inte för att jag vill gå från sak till person, men eftersom jag intresserat mig för detta "skuldtänkande" i många år skulle jag uppskatta att få veta mer om vad det är för sorts bakgrund och uppfostran som ligger till grund för denna mentalitet, och hur många som tänker såhär, dvs ser världen i termer av moralisk skuld, snarare än att se den utilitariskt. Det måste vara fruktansvärt deprimerande att se allting i världen i olika nivåer av svart skuld/ondska. Ungefär som om verkligheten vore en gothmetalmusikvideo?

Samma sak med problemet med depressioner, det är inte fråga om ett behov av att lindra, eller stävja, depressionen, det är en fråga om att bota depressionen. Det måste väl ändå sägas vara bättre, allt annat lika?

Javisst. Men depression kan ha många olika orsaker. Många av dem går inte att lösa. Saknaden efter en avliden nära anhörig, t.ex. Då kan det vara bra med lite lugnande medel, under en övergångsperiod, för den som inte skulle palla annars.
Men går det att lösa genom att göra världen bättre, är jag den förste att förespråka detta. Fast hur tycker du man bör göra fram tills att detta gjorts? Ska medicinerna tas bort först, i väntan på att världen ska bli perfekt? Eller ska man vänta tills att världen blivit perfekt, dvs odeprimerande i allas ögon?

[Justin Case]

Sett till konsekvenserna så ser vi ju att den allra största delen utav fängelsekunderna blir återfallsförbrytare, hence: straff fungerar inte!

Det var den slarvigaste slutledningen jag sett på länge.

1) Att den allra största delen av _fängelsekunderna_ återfaller i brott säger ju ingenting om huruvida fängelsestraff avskräcker _andra_ än fängelsekunder från att _börja_ begå brott eller inte. Jag har förstått att du inte tror att existensen av fängelsestraff avskräcker de aldrig straffade människorna heller, men din slutledning ovan nämner inte dessa människor, och är därmed förhastad som slutledning betraktad.

2) Dessutom: att den "allra största delen" av fängelsekunderna återfaller i brott efter fängelsestraffet utesluter på intet vis heller att en _ännu_ större del av dem (d.v.s. en ännu större del av dem som idag hamnar i fängelse) skulle begå _ännu_ fler brott om de aldrig hamnade i fängelse. Även här antar jag att du inte menade "allra flesta", utan "alla", för det är bara då din enda (som sagt redan i sig otillräckliga) premiss skulle kunna göra din slutledning ens i någon mån logisk. Men som din slutsats är formulerad framgår det inte att du menar "alla".

3) Onekligen förhindrar långa fängelsevistelser brottslingarna under en lång också rent fysiskt från att förstöra för (enligt rättsväsendet) oskyldiga människor. Även denna faktor bortser du helt från i din slutledning ovan. Och jag begriper inte hur du kan bortse från den. Om en massmördare, som mördade många människor om året i många år ända tills han åkte fast, döms till livstid, tror du verkligen inte att den fängelsedomen med åtminstone viss sannolikhet räddar liv, redan genom att helt enkelt göra massmördaren fysiskt oförmögen att fortsätta mörda?

Jag förstår inte hur folk tänker som begår sådana grovt missvisande och tanklösa banalförenklingar som din slutledning ovan. Den är ju nästan lika extremförenklad och tanklös som om någon skulle säga "de allra flesta människor som får inbrott får inbrott trots att de har lås på dörren, hence: det är ingen idé att ha lås på dörren".

[Avantgardet]

1) Att den allra största delen av _fängelsekunderna_ återfaller i brott säger ju ingenting om huruvida fängelsestraff avskräcker _andra_ än fängelsekunder från att _börja_ begå brott eller inte. Jag har förstått att du inte tror att existensen av fängelsestraff avskräcker de aldrig straffade människorna heller, men din slutledning ovan nämner inte dessa människor, och är därmed förhastad som slutledning betraktad.

Redan Sokrates sa att sannolikheter har ingenting i filosofin att göra. Det är något jag skriver under på. Är alla människor potentiellt homosexuella också? Ar alla fotgängare och cyjlister potentiella fortkörare? Nej, det krävs en bild för att köra för fort. Betingelserna måste finnas där. Vilka absurditeter! Spekulationer!

vänta... fick telefon

[Justin Case]

Det är viktigt vilken utgångspunkt man har när man diskuterar övervakning.

Kameraövervakning kan rädda liv, det tvivlar jag inte på. Men integritet måste faktiskt få kosta liv. Det verkar ha glömts bort i diskussionen att vi fram till för ganska nyligen faktiskt valde att _inte_ ha så mycket kameror och annan övervakning som vi skulle ha kunnat ha, trots att var på det klara med att detta innebar att inte lika många liv räddades som skulle ha kunnat räddas med mer övervakning. Var vi dummare då och klokare nu? Det tror jag inte. Anledningen till attitydförändringen till övervakning på senare tid tror jag beror på att vi har haft demokrati så länge att vi tar den för given. Tidigare, med Stasi och liknande i färskare minne, förstod vi att människors integritet är en förutsättning för demokrati, och att demokrati i sin tur är en förutsättning för att människor ska kunna leva liv som alls kan vara värda att rädda. Bättre att inte rädda så många liv man kan, men att de flesta av oss får leva och vara fria och ha vår integritet ifred, än att göra allas våra liv så ofria att man kan börja undra om de är värda att rädda.

Dock gäller detta argument "bara" all den övervakning man idag inför och offentligt diskuterar om man ska införa. Det gäller inte sådan övervakning som snart kan bli nödvändig för att rädda hela mänskligheten, alltså _samtliga_ människors liv, från t.ex. biovapenattacker eller avancerad nanoteknologi som hamnar i fel händer eller bara helt enkelt spårar ur på grund av oförsiktighet. Där står plötsligt inte allas vår integritet mot några enstaka människors liv, som i debatten kring kameraövervakning och annan "småduttande övervakning", utan där står det tyvärr i värsta fall mellan allas vår integritet och [allas våra liv + alla kommande generationers liv]. En period av mycket hårt begränsad integritet kan bli att föredra snart, på grund av nämnda snart kommande hot mot mänsklighetens överlevnad, men denna integritetsbegränsning kan med tiden övergå i någonting bättre, t.ex. att vi alla blir ett, genom framtida neuroteknologi. Chansen för det ser jag som visserligen liten, men ändå så pass stor att det är ett bättre scenario än total förintelse av alla människor.

Så det är viktigt att skilja på de två övervakningsdebatterna. Den ena handlar om att skydda visserligen människoliv men inte hela mänskligheten utan ett begränsat antal människors liv (även om ingen på förhand kan veta vilka), med diverse småduttande övervakning. Sådan övervakning är jag motståndare till, för den tror jag undergräver människors mod att utveckla och kommunicera kontroversiella idéer och demokratiskt samlas kring framtida mycket viktigare beslut - i sådan grad att det är bättre att avstå från sådan övervakning trots att den kortsiktigt räddar liv. Den andra sortens övervakning däremot, tror jag är nödvändig, men jag vill helst att den blir folkets egendom, jag vill inte att makthavare ska bli en allsmäktig allseende nanny åt folket (och därmed kunna bli farliga diktatorer), utan vi bör alla ha ungefär lika mycket makt över övervakandet, d.v.s. övervaka varandra ungefär lika mycket allihop. Sådan övervakning är jag för.

Min poäng är att övervakning ska införas av rätt skäl, med rätt målsättning, och med jämlik fördelning av makten att övervaka. All den övervakning som diskuteras offentligt idag är övervakning man vill införa av fel skäl, med alltför lätt vägande målsättningar, och underförstått med den gamla invanda men numera allt farligare uppdelningen av människor i en liten klick övervakande makthavare och en folkmassa av övervakade undersåtar. Därför är jag emot en ytterligare ökning av de former av (icke-mänsklighetsräddande) övervakning man diskuterar idag. Man kunde rentav gärna få minska den sortens övervakning.

Sammanfattningsvis:
Att vi alla får ha vår integritet ifred från snokande makthavare är viktigare än att rädda några enskilda människors liv från våldsverkare, men allas vår existens plus alla kommande generationers existens är viktigare än integriteten hos alla nu levande människor.

[Justin Case]

Redan Sokrates sa att sannolikheter har ingenting i filosofin att göra. Det är något jag skriver under på. Är alla människor potentiellt homosexuella också? Ar alla fotgängare och cyjlister potentiella fortkörare? Nej, det krävs en bild för att köra för fort. Betingelserna måste finnas där. Vilka absurditeter! Spekulationer!

Hur förklarar du då att din dator fungerar? Det går nämligen inte att i något givet ögonblick säga om en enskild uranatom att den kommer att sönderfalla i nästa ögonblick. Det går inte heller att säga att den kommer att sönderfalla i ögonblicket därpå. Detsamma gäller även ögonblicket därpå, osv i evighet. I varje ögonblick finns det nämligen bara en viss _sannolikhet_ för att en given uranatom ska sönderfalla. Detta gäller för var och en av alla de nukleärt verksamma atomerna i alla mänsklighetens kärnkraftverk och kärnvapen. Om du inte accepterar sannolikheter i filosofin, hur kan du då som filosof komma fram till att kärnvapen är farliga eller att kärnkraftverk ger el (till t.ex. din dator)?

(Du kanske menar, för att låna Tage Danielssons ord, att Harisburg var så osannolikt, så det har egentligen inte hänt? (Och Tjernobyl, Hiroshima, Nagasaki etc))

[Avantgardet]

Såja...

2) Dessutom: att den "allra största delen" av fängelsekunderna återfaller i brott efter fängelsestraffet utesluter på intet vis heller att en _ännu_ större del av dem (d.v.s. en ännu större del av dem som idag hamnar i fängelse) skulle begå _ännu_ fler brott om de aldrig hamnade i fängelse. Även här antar jag att du inte menade "allra flesta", utan "alla", för det är bara då din enda (som sagt redan i sig otillräckliga) premiss skulle kunna göra din slutledning ens i någon mån logisk. Men som din slutsats är formulerad framgår det inte att du menar "alla".

Nej, det är riktigt, men det jag påvisade var att det finns mer effektiva metoder (främst positiv förstärkning av beteenden man vill se mer av). Vilket är tillräckligt i sig för att underminera strafftänkandet. Jag menar att det man måste söka orsakerna till kriminalitet i helt andra faktorer än hur straffskalan ser ut, och att korrelationen mellan straff och brott är chimär.

Faktum är likväl att hade straff fungerat så hade återfallsförbrytare inte existerat, och det kringgår du inte genom att tala om "potentiella förbrytare" osv. Ditt resonemang bygger på att straff avskräcker, emedan jag talar om straff som rehabilitering.

3) Onekligen förhindrar långa fängelsevistelser brottslingarna under en lång också rent fysiskt från att förstöra för (enligt rättsväsendet) oskyldiga människor. Även denna faktor bortser du helt från i din slutledning ovan. Och jag begriper inte hur du kan bortse från den. Om en massmördare, som mördade många människor om året i många år ända tills han åkte fast, döms till livstid, tror du verkligen inte att den fängelsedomen med åtminstone viss sannolikhet räddar liv, redan genom att helt enkelt göra massmördaren fysiskt oförmögen att fortsätta mörda?

Ytterligare en kontrafaktisk hypotes, det finns inget som säger att dessa av nödvändighet skulle fortsätta begå brott även om de var försatta på fri fot. Däremot kan man som jag söka underliggande orsaker.

Jag förstår inte hur folk tänker som begår sådana grovt missvisande och tanklösa banalförenklingar som din slutledning ovan. Den är ju nästan lika extremförenklad och tanklös som om någon skulle säga "de allra flesta människor som får inbrott får inbrott trots att de har lås på dörren, hence: det är ingen idé att ha lås på dörren".

Eftersom vi talar om olika saker så är det förstås inget oväntat att du misstolkar på detta sätt. Jag ser till fakta, du till kontrafaktiska hypoteser som aldrig kan bevisas.

[Avantgardet]

Redan Sokrates sa att sannolikheter har ingenting i filosofin att göra. Det är något jag skriver under på. Är alla människor potentiellt homosexuella också? Ar alla fotgängare och cyjlister potentiella fortkörare? Nej, det krävs en bild för att köra för fort. Betingelserna måste finnas där. Vilka absurditeter! Spekulationer!

Hur förklarar du då att din dator fungerar? Det går nämligen inte att i något givet ögonblick säga om en enskild uranatom att den kommer att sönderfalla i nästa ögonblick. Det går inte heller att säga att den kommer att sönderfalla i ögonblicket därpå. Detsamma gäller även ögonblicket därpå, osv i evighet. I varje ögonblick finns det nämligen bara en viss _sannolikhet_ för att en given uranatom ska sönderfalla. Detta gäller för var och en av alla de nukleärt verksamma atomerna i alla mänsklighetens kärnkraftverk och kärnvapen. Om du inte accepterar sannolikheter i filosofin, hur kan du då som filosof komma fram till att kärnvapen är farliga eller att kärnkraftverk ger el (till t.ex. din dator)?

(Du kanske menar, för att låna Tage Danielssons ord, att Harisburg var så osannolikt, så det har egentligen inte hänt? (Och Tjernobyl, Hiroshima, Nagasaki etc))

Naturvetenskapen är inte filosofi, eller menar du annorlunda? Kvantfysiken är heller inte filosofi. Däremot bygger de på pragmatiken som är en filosofisk idé.

[Justin Case]

Är alla människor potentiellt homosexuella också? Ar alla fotgängare och cyjlister potentiella fortkörare?

Ja. Om inte annat så genom samma princip som att uranatomer sönderfaller med en viss sannolikhet per ögonblick och atom. Sannolikheten för att en vuxen person som alltid upplevt sig som heterosexuell plötsligt ska bli homosexuell är kanske mycket liten, men den finns där. Den finns där för precis varenda heterosexuell person i hela världen. Även om det vore så att det hos vissa personer inte kan uppstå en så genomgripande förändring av sexualiteten via vanliga, Newtonskt förklarbara orsakssamband (något jag dock inte betvivlar), kan den i alla händelser uppkomma genom ett i och för sig groteskt osannolikt sammanträffande av kvantfluktuationer som gör att en massa partiklar i personen som har att göra med sexualitet allesammans samtidigt i ett visst ögonblick råkar bete sig på ett sådant sätt som råkar vara det sätt som måste ske för att en person ska bli homosexuell. Samma typ av möjlighet finns för att vilken fotgängare och cyklist eller bilist som helst ska köra för fort. Men i de flesta fall finns nog även Newtonskt förklarbara orsakssamband som orsakar sådana (och andra) förändringar av personers beteende.

Nej, det krävs en bild för att köra för fort. Betingelserna måste finnas där.

Betingelserna kanske finns där, kanske inte, för varje given trafikant t.ex. Men vi vet inte på förhand i vilka fall de finns där, eftersom vi som samhälle inte känner varje människa utan och innan. Alltså är vi som samhälle hänvisade till att tänka i termer av sannolikheter, och basera våra sannolikhetsprognoser på de fakta vi trots allt har. Vilket har visat sig ge bättre resultat än att inte göra det. Du kan t.ex. använda din dator, tack vare att de som tog fram kärnkraft tänkte i termer av sannolikhet hos uranatomer. På samma sätt lever du idag i ett relativt fritt och demokratiskt samhälle, tack vare att man förr i tiden i det här landet var emot alltför mycket övervakning eftersom man insåg att sannolikheten för framväxandet av en totalitär och farlig regim vore alltför stor om man tillät alltför mycket övervakning.

[Avantgardet]

Är alla människor potentiellt homosexuella också? Ar alla fotgängare och cyjlister potentiella fortkörare?

Ja. Om inte annat så genom samma princip som att uranatomer sönderfaller med en viss sannolikhet per ögonblick och atom. Sannolikheten för att en vuxen person som alltid upplevt sig som heterosexuell plötsligt ska bli homosexuell är kanske mycket liten, men den finns där. Den finns där för precis varenda heterosexuell person i hela världen. Även om det vore så att det hos vissa personer inte kan uppstå en så genomgripande förändring av sexualiteten via vanliga, Newtonskt förklarbara orsakssamband (något jag dock inte betvivlar), kan den i alla händelser uppkomma genom ett i och för sig groteskt osannolikt sammanträffande av kvantfluktuationer som gör att en massa partiklar i personen som har att göra med sexualitet allesammans samtidigt i ett visst ögonblick råkar bete sig på ett sådant sätt som råkar vara det sätt som måste ske för att en person ska bli homosexuell. Samma typ av möjlighet finns för att vilken fotgängare och cyklist eller bilist som helst ska köra för fort. Men i de flesta fall finns nog även Newtonskt förklarbara orsakssamband som orsakar sådana (och andra) förändringar av personers beteende.

Vad är detta för metafysik? Essentialism = vulgärt tänkande, helt enkelt.

Nej, det krävs en bild för att köra för fort. Betingelserna måste finnas där.

Betingelserna kanske finns där, kanske inte, för varje given trafikant t.ex. Men vi vet inte på förhand i vilka fall de finns där, eftersom vi som samhälle inte känner varje människa utan och innan. Alltså är vi som samhälle hänvisade till att tänka i termer av sannolikheter, och basera våra sannolikhetsprognoser på de fakta vi trots allt har. Vilket har visat sig ge bättre resultat än att inte göra det. Du kan t.ex. använda din dator, tack vare att de som tog fram kärnkraft tänkte i termer av sannolikhet hos uranatomer. På samma sätt lever du idag i ett relativt fritt och demokratiskt samhälle, tack vare att man förr i tiden i det här landet var emot alltför mycket övervakning eftersom man insåg att sannolikheten för framväxandet av en totalitär och farlig regim vore alltför stor om man tillät alltför mycket övervakning.

Vi kan istället för att spekulera i sannolikheter gå till "hårda data", fakta kallat, och dra våra slutsatser utifrån dessa. Själv söker jag vara eklektisk och flexibel, alltså nyttja bästa möjliga metod för det specifika problem som vi uppställt, och här är det ju inget snack om saken att behaviourismen är att föredra. Din metod är direkt ovetenskaplig i detta sammanhang då det inte finns något som helst sätt att falsifiera, vilket är det enda sätt vi har att nå vetenskaplig sanning - då verifikationsprincipen visat sig inte hålla.

[Avantgardet]

Du får förlåta mig Justin, men jag ser helt enkelt ingen som helst anledning att tala om saker som vi per definition inte kan veta något om. Det hör hemma inom fiktionens område, och då läser jag hellre "skönlitterära" grejer (alltså sådana som inte gör några förvirrade anspråk på att vara något annat).