Osäkerhet kring växthuseffekten

[suchanother]

Dart Angelus. Du tar hela tiden till det billiga argumentationsknepet att förlita och vädja till "auktoriteter". Miljöfrågor är framförallt ideologiska frågor idag. Ditt billiga snack när du trycker ner andra är värt skit. Skärp dej för fan!

[Fication]

Det visar bara på idioti, och hur subjektet har kommit i skymundan för en tilltänkt objektivitet, vilket den som har minsta lilla filosofisk probleminsikt vet är vansklig mark.

Newsflash, vi talar inte om filosofi. Vi talar om naturvetenskap. Jag vet att det finns relativistflummare som du inom filosofin som bara vill att alla ståndpunkter på alla områden (inklusive naturvetenskap) skall tilldelas lika hög status. Olika kunskapsnivåer på personer eller argument finns inte, i denna föreställningsvärld.

Fast här håller jag med Auk. Det går visst att tala om filosofi i den här frågan. Hela naturvetenskapen och positivismen vilar på det antagandet att vi objektivt kan ta in data om världen och att vi ska skapa modeller vars giltighet styrs av hur bra de efterliknar vår perception av naturen. Illusionen om den oberoende observatörer ska vi också ta i beaktande. Kulturell och psykologisk bias måste vi ta hänsyn till.

Fast risken är ju att vi blir sittande med blicken i naveln och förälskar oss i vår egen sanning och blir förbannade när någon expert hävdar att sin sanning är bättre, eller än värre, att det finns en objektiv sanning oavsett vad man tycker om den.

I von Triers Manderley röstade de om vad klockan var...

[J R Auk]

Vi ifrågasätter, främst de normativa följderna av förklaringsmodeller

Men det är inte en vetenskaplig fråga. Och det tror jag alla är medvetna om.

Så varför då inte diskutera, och låta diskussionen föras? Jag kan förstå om det är frustrerande att läsa om andras spekulationer när man själv står på fastare mark, men det är inte ett skäl att gå emot diskussionen i sig, enbart ett än större skäl att söka tala klarspråk.

men även förklaringsmodellerna i sig.

Och det är där skeptikerna är ute och cyklar, vilket jag håller med Darth om.

Vadå, bara så där? Alla skeptiker? Vilka är dessa, hur summeras dem? Är tvivel per automatik fel? Kanske menar du specifikt de som argumenterar för en viss sak, men då bör man säga det och inte avfärda kategoriskt.

Jag vet att det florerar många ogenomtänka och svaga argument, men jag har också hört många argument som inte har bemötts, och inte kommer bemötas så länge diskussionen bannlyses.

Ni vill att vi skall ge upp dessa normativa frågor till fördel för experter.

Halmgubbe.

Nej, säg istället att du inte tycker det, och låt den här tråden uppmärksamma samtalet, diskussionen, kritiken, och låt sakfrågorna få sin plats någon annan stans.

Det här är lika typiskt som om man börjar tala om möjligheten till att det går att förklara WTC alternativt, då börjar det talas om det faktiska, och frågan i sig diskvalificeras till fördel för det antagna.

Det är som här, jag talar om möjligheten att utnyttja miljörörelsen, vare sig den har fog för sina påståenden eller inte, men fokus hamnar snabbt på sakfrågorna i sig (utan att egentligen beröra dem, vilket är värt att uppmärksamma i sig enligt mig). Det är alltså separata frågor, som till viss del är normativa, angränsande till frågan om vad som faktiskt sker med miljön. De ges inget utrymme, under förevändningen att man värnar sanningen. Och här kommer begränsande av de normativa frågorna in. Se bara hur Darth här påstår att man är överens om koldioxidens effekter och växthuseffekten (växthuseffekten som vi vet var förut det som gav vår planet en högre temperatur genom vår atmosfär men är idag snarare "global uppmärmning", begreppet har gått från positivt till negativt till synes enbart av populistiska skäl) istället för att säga att man är överens om att det är en faktor, men oense om vilken roll i det hela denna faktor faktiskt har. Vad jag har förstått är man snarare överens om att alla växthusgaser har en effekt och att det är de samlade växthusgaserna som har den effekt man säger är sannolikt skäl till uppvärmningen (som är ca: 0,8 grader de senaste hundra åren). Och man verkar överens om att det finns ett itererande problem i det att vid ökad temperatur en mängd effekter sker som i sig ökar temperaturen, vilket förstås komplicerar den modell som skall förklara fenomenet "global uppvärmning" även om man är på det klara med enskilda växthusgasers effekter eller till och med växthuseffekten i sig.

Apologeter som du träder dock in och avvisar kritiken med hänvisning till att du kan, eller att andra kan förstå, istället för att visa på hur, förklara, en förklaringsmodell är rimligare än den andra.

Detta har jag som yrke. Jag undervisar om sånt här och jag har till och med tagit upp WTC som exempel i undervisningen. För att till fullo förstå detta krävs en kurs i grundläggande mekanik och en i hållfasthetslära eller strukturmekanik. Det är sammanlagt några månaders heltidsarbete, för de som har fallenhet till att lära sig, och det är inte alla.

Och jag uppskattade dina inlägg i den diskussionen just på grund av ditt yrke (jag har valt att tro dina påstående om meriter). Men som du säkert är medveten om så ger det bara mer stöd, inte ett avgörande, då jag främst har andra skäl än tekniska till mina tvivel på den händelsens orsaker (det gör mig det samma hur det föll egentligen).

Jag tror inte att det tar månaders arbete för att förstå förklaringen, jag tror att det tar månader om man vill kunna utföra beräkningar själv. Eller?

Enligt mig räcker det att peka i rätt riktning så att möjligheter ges att på bästa sätt göra personliga omdömen (vilket vi tvunget gör, även när vi litar till auktoriteter).

(Och för att göra saken än mer bisarr omhuldar du säkert demokratiska ideal)

Bisarrt hade varit att godkänna alla studenter på kursen med hänvisning till demokratiska ideal. Jag kan avgöra när en student resonerar om denne har förstått de grundläggande mekaniska spelreglerna som gäller. Jag kan avgöra om en students intuition i bedömningen av en viss situation är riktig eller felaktig. Mekanik är som matematik, antingen är det rätt eller så är det fel. Antingen har man förstått eller så har man inte förstått. Det här är inte öppet för åsikter. Du måste förstå det Auk. Du försöker införa tvivel och relativism i ett område som jävlar i det är hugget i sten.

Jag gillar Kuhn skarpt och hans uppfriskande införande (om han nu var först med det) av paradigmbegreppet i vetenskapen. Men du kan inte på allvar mena att vi ska ifrågasätta giltigheten hos Newtons lagar i vardagssituationer för detta?! I så fall har du inte förstått dem, helt enkelt.

Jag försöker inte införa tvivel kring de förklaringar som naturvetenskapen ger, jag försker införa tvivel inför de modeller som de bygger genom sina förklaringar. Det är sällan som man vetenskapligt kan säga att man till fullo förstår större processer. Det man kan göra är att isolera fenomen och återskapa dem, från det gör man mer eller mindre riktiga antaganden. Det är som med psykologin som arbetar under sina begrepp och de allestädes närvarande normativa ideal om vad ett liv och människans subjektiva relation till detta innebär. De kan förklara hur mycket de vill vad som händer under depressioner och hur man botar eller stävjar dem, men de kommer aldrig undan att det döljer sig normativa frågor kring hur man skall bota. Är boten ens rättfärdigad om den inte sker på ett visst sätt.

Samma sak, men mindre tydligt, dras de andra vetenskapliga disciplinerna med.

Vi kan inte separerar deras resultat från frågor om samhälles- och kulturbyggnad. Är vi inte beredda att ge upp alla växthusgaser så är det inte bara en naturvetenskaplig fråga utan måste behandlas tvärvetenskapligt. Och om det är en god vetenskap, så behåller sig forskarna inom en viss disciplin inom sina skaklar. Det är jag säker på att de gör även i klimatfrågan men det är inte så som deras resultat presenteras populärt.

Bara för att du kan förklara hur växthusgaser kan höja temperaturen på jorden behöver inte det betyda att så är fallet, det kan vara något annat skäl bakom fenomenet. Och där är vetenskapens problem, och varför vedertagna sanningar revideras med tiden.

Det jag menar är bisarrt med att omhulda demokratins ideal och en form av elitism (vet inte hur du ställer dig till det) där man lämnar saker åt någon tänkt idealpart är att man då i samma rörelse underminerar det som stödjer demokratin. Skall folket ge sin röst måste de vara medvetna, något annat är enbart att ha en institutionaliserad demokrati (om det ens bör kallas demokrati)

Kuhn nämner jag främst för att jag inte instämmer med den uppdelning av vetenskaperna som du gör. I stort jobbar human- och naturvetenskap med samma metoder, naturvetenskapen har mera statiska fenomen, vilket gör att man kan skapa mer tillfredställande modeller (när enkelhet är anses styrka teorin vilket ofta är praxis). Den hypotetiskt deduktiva metoden är bådas signum även om humanvetenskaperna oftast får göra kvalitativa studier, införa tolkningen redan vid inhämtandet av data, eller i en hermeneutisk tolkning, jämfört med naturvetenskapens kvantitativa studier.

[J R Auk]

I von Triers Manderley röstade de om vad klockan var...

Och vilar inte klockan på en normativ grund? Vad den ursprungligen borde vara, varpå vi sedan bygger vidare med de antagna enheterna?

[suchanother]

Lite bluff allt. Lars Trier föddes i Trier. Sen la han till med von. Själv menade han att han gjorde detta på skoj men jag är tveksamt, tror nog att han är en pajas som vill stila. En kille med mindrevärdeskomplex.

[Darth Angelus]

Dart Angelus. Du tar hela tiden till det billiga argumentationsknepet att förlita och vädja till "auktoriteter". Miljöfrågor är framförallt ideologiska frågor idag. Ditt billiga snack när du trycker ner andra är värt skit. Skärp dej för fan!

Tack för det, ljushuvud! Det är helt uppenbart att du bara är ännu en av de flumdemagoger som applicerar förvridna "demokratiska" ideal på naturvetenskapen och menar att den skall vara lika tillgänglig för alla. Det du helt uppenbarligen inte begriper är att inte alla förstår mekanismer inom naturvetenskapen lika bra och att man om man är någorlunda skolad kan se igenom de som inte begriper något när de resonerar.
Menar du verkligen att man kan kräva att jag skall ta resonemang som skulle ge underkänt i akademiska situationer på stort allvar i en så här viktig fråga?
Och vad baserar du det på att miljöfrågorna är ideologiska idag? Vad man bör göra åt saken (d.v.s. den normativa biten) är väl det, men frågorna i sig är väl strikt vetenskapliga. Genom att skriva om hela frågan till ideologisk som du gör frikänner man folk ifrån plikt att hålla sig till sanningen i de vetenskapliga bitarna.
Du kan gnälla över att jag trycker ner andra hur mycket du vill, men jag är jävligt less på att bli kallad "fanatiker" och "domedagsprofet" av nyliberaler (du är inte möjligtvis en av dessa?) och andra som har sina egna ideologiska skäl att inte vilja lyssna på larmrapporter om klimatet bara för att jag menar att vår nuvarande belastning av jorden inte är hållbar och i förlängningen kommer leda till vår utplåning som art.

[Darth Angelus]

Det visar bara på idioti, och hur subjektet har kommit i skymundan för en tilltänkt objektivitet, vilket den som har minsta lilla filosofisk probleminsikt vet är vansklig mark.

Newsflash, vi talar inte om filosofi. Vi talar om naturvetenskap. Jag vet att det finns relativistflummare som du inom filosofin som bara vill att alla ståndpunkter på alla områden (inklusive naturvetenskap) skall tilldelas lika hög status. Olika kunskapsnivåer på personer eller argument finns inte, i denna föreställningsvärld.

Fast här håller jag med Auk. Det går visst att tala om filosofi i den här frågan. Hela naturvetenskapen och positivismen vilar på det antagandet att vi objektivt kan ta in data om världen och att vi ska skapa modeller vars giltighet styrs av hur bra de efterliknar vår perception av naturen. Illusionen om den oberoende observatörer ska vi också ta i beaktande. Kulturell och psykologisk bias måste vi ta hänsyn till.

Fast risken är ju att vi blir sittande med blicken i naveln och förälskar oss i vår egen sanning och blir förbannade när någon expert hävdar att sin sanning är bättre, eller än värre, att det finns en objektiv sanning oavsett vad man tycker om den.

I von Triers Manderley röstade de om vad klockan var...

OK, kanske var det att ta i att säga att vi inte talade om filosofi. Alla vetenskaper har mig veterligen en gång sprungit ur filosofin.
Vad jag menade var förstås att det inte finns så mycket plats för relativistiska tankesnurror som har sitt ursprung i filosofin om man skall utvärdera saker rationellt inom vetenskapen. Av skäl som jag redan belyst i den här tråden har jag mycket svårt för resonemanget att allas uppfattning om hur någonting ligger till på en viss fråga är lika mycket värd oavsett diskrepanser i fackkunskaper, speciellt inom just naturvetenskapen.
Kunskapsvägrare av den typen som som sitter med blicken i naveln såsom du nämner har jag inte mycket till övers för.

[Fication]

men även förklaringsmodellerna i sig.

Och det är där skeptikerna är ute och cyklar, vilket jag håller med Darth om.

Vadå, bara så där? Alla skeptiker? Vilka är dessa, hur summeras dem? Är tvivel per automatik fel? Kanske menar du specifikt de som argumenterar för en viss sak, men då bör man säga det och inte avfärda kategoriskt.

De jag hittat. Har tyvärr inte koll på enskilda referenser. Och kan inte heller garantera att jag hittat de bästa. Men man kan ju säga att det dyker upp ett bra argument från någon sida så brukar det snabbt hitta ut på slagfältet.

Nej, säg istället att du inte tycker det, och låt den här tråden uppmärksamma samtalet, diskussionen, kritiken, och låt sakfrågorna få sin plats någon annan stans.

Det här är lika typiskt som om man börjar tala om möjligheten till att det går att förklara WTC alternativt, då börjar det talas om det faktiska, och frågan i sig diskvalificeras till fördel för det antagna.

Det är som här, jag talar om möjligheten att utnyttja miljörörelsen, vare sig den har fog för sina påståenden eller inte, men fokus hamnar snabbt på sakfrågorna i sig (utan att egentligen beröra dem, vilket är värt att uppmärksamma i sig enligt mig). Det är alltså separata frågor, som till viss del är normativa, angränsande till frågan om vad som faktiskt sker med miljön. De ges inget utrymme, under förevändningen att man värnar sanningen. Och här kommer begränsande av de normativa frågorna in. Se bara hur Darth här påstår att man är överens om koldioxidens effekter och växthuseffekten (växthuseffekten som vi vet var förut det som gav vår planet en högre temperatur genom vår atmosfär men är idag snarare "global uppmärmning", begreppet har gått från positivt till negativt till synes enbart av populistiska skäl) istället för att säga att man är överens om att det är en faktor, men oense om vilken roll i det hela denna faktor faktiskt har. Vad jag har förstått är man snarare överens om att alla växthusgaser har en effekt och att det är de samlade växthusgaserna som har den effekt man säger är sannolikt skäl till uppvärmningen (som är ca: 0,8 grader de senaste hundra åren). Och man verkar överens om att det finns ett itererande problem i det att vid ökad temperatur en mängd effekter sker som i sig ökar temperaturen, vilket förstås komplicerar den modell som skall förklara fenomenet "global uppvärmning" även om man är på det klara med enskilda växthusgasers effekter eller till och med växthuseffekten i sig.

Jag förstår inte vad du menar. Jag tror du slår in öppna dörrar som när du förespråkar ödmjukhet mot forskarnas egna modellerna. Det är helt självklart att man ska vara medveten om ens egna modellers osäkerhet.

Apologeter som du träder dock in och avvisar kritiken med hänvisning till att du kan, eller att andra kan förstå, istället för att visa på hur, förklara, en förklaringsmodell är rimligare än den andra.

Detta har jag som yrke. Jag undervisar om sånt här och jag har till och med tagit upp WTC som exempel i undervisningen. För att till fullo förstå detta krävs en kurs i grundläggande mekanik och en i hållfasthetslära eller strukturmekanik. Det är sammanlagt några månaders heltidsarbete, för de som har fallenhet till att lära sig, och det är inte alla.

Och jag uppskattade dina inlägg i den diskussionen just på grund av ditt yrke (jag har valt att tro dina påstående om meriter). Men som du säkert är medveten om så ger det bara mer stöd, inte ett avgörande, då jag främst har andra skäl än tekniska till mina tvivel på den händelsens orsaker (det gör mig det samma hur det föll egentligen).

Jag tror inte att det tar månaders arbete för att förstå förklaringen, jag tror att det tar månader om man vill kunna utföra beräkningar själv. Eller?

Det beror på vad du menar med förstå. Det går ganska snabbt att köpa resonemanget, men att förstå att det faktiskt verkligen är så tar månader. Precis som att man inte kan hoppa in på en avancerad kurs i beräkningsmekanik utan att först ha gått och förstått de tidigare kurserna. Alla kunskaper bygger på att man förstått enklare byggstenar. Det går inte att förklara för någon vad en derivering är utan att personen förstår vad en funktion är. Sånt här tar tid att mogna.

Enligt mig räcker det att peka i rätt riktning så att möjligheter ges att på bästa sätt göra personliga omdömen (vilket vi tvunget gör, även när vi litar till auktoriteter).

Vi lever nu i vad jag vill kalla ett användarvänligt och kundorienterat samhälle. Om man skaffar en mobiltelefon och inte förstår den, då är det tillverkarens fel. Samma attityd upplever jag bland studenter, om de inte förstår kursen så skyller de på läraren eller kurslitteraturen. Bra pedagogik är bra, men framför allt måste den som vill lära sig göra skitjobbet att gräva ner sig i teorin. Detta upplever jag att många inte vill.

Inom tex klimatfrågan upplever jag samma fenomen. Folk orkar inte gräva ner sig i tex IPCC:s rapport utan förväntar sig att forskare förklarar på ett populärvetenskapligt sätt. Och det finns gränser för hur komplicerade förhållanden man kan förklara så att alla förstår.

Men när man säger till folk att de helt enkelt inte förstår så heter det att det är kränkning, elitism och appeal to authority.

Kuhn nämner jag främst för att jag inte instämmer med den uppdelning av vetenskaperna som du gör. I stort jobbar human- och naturvetenskap med samma metoder, naturvetenskapen har mera statiska fenomen, vilket gör att man kan skapa mer tillfredställande modeller (när enkelhet är anses styrka teorin vilket ofta är praxis). Den hypotetiskt deduktiva metoden är bådas signum även om humanvetenskaperna oftast får göra kvalitativa studier, införa tolkningen redan vid inhämtandet av data, eller i en hermeneutisk tolkning, jämfört med naturvetenskapens kvantitativa studier.

Naturvetenskapens statiska modeller är bra uttryckt. Humanioran skjuter mot rörliga mål. Mål som dessutom duckar när de ser en kula närma sig. Och mål som delvis befinner sig inom oss.

[Darth Angelus]

Det du skriver här var riktat till Fication, men jag har ändå synpunkter.

Vi ifrågasätter, främst de normativa följderna av förklaringsmodeller

Men det är inte en vetenskaplig fråga. Och det tror jag alla är medvetna om.

Så varför då inte diskutera, och låta diskussionen föras? Jag kan förstå om det är frustrerande att läsa om andras spekulationer när man själv står på fastare mark, men det är inte ett skäl att gå emot diskussionen i sig, enbart ett än större skäl att söka tala klarspråk.

Den politiska diskussionen om vad som bör göras är åtminstone inte jag emot.

men även förklaringsmodellerna i sig.

Och det är där skeptikerna är ute och cyklar, vilket jag håller med Darth om.

Vadå, bara så där? Alla skeptiker? Vilka är dessa, hur summeras dem? Är tvivel per automatik fel? Kanske menar du specifikt de som argumenterar för en viss sak, men då bör man säga det och inte avfärda kategoriskt.

Jag vet att det florerar många ogenomtänka och svaga argument, men jag har också hört många argument som inte har bemötts, och inte kommer bemötas så länge diskussionen bannlyses.

Jag har hittills inte sett ett enda argument mot faran att släppa ut växthusgaser som håller måttet.

Ni vill att vi skall ge upp dessa normativa frågor till fördel för experter.

Halmgubbe.

Nej, säg istället att du inte tycker det, och låt den här tråden uppmärksamma samtalet, diskussionen, kritiken, och låt sakfrågorna få sin plats någon annan stans.

Jag håller med Fication att det ursprungliga argumentet från dig här var en halmgubbe.

Det här är lika typiskt som om man börjar tala om möjligheten till att det går att förklara WTC alternativt, då börjar det talas om det faktiska, och frågan i sig diskvalificeras till fördel för det antagna.

Men om man inte tror på den vedertagna förklaringen för hur WTC rasade så får man väl presentera en egen, förutsatt att man har tillräcklig kunskap inom mekaniken för att skapa en lika trovärdig förklaring.

Det är som här, jag talar om möjligheten att utnyttja miljörörelsen, vare sig den har fog för sina påståenden eller inte, men fokus hamnar snabbt på sakfrågorna i sig (utan att egentligen beröra dem, vilket är värt att uppmärksamma i sig enligt mig). Det är alltså separata frågor, som till viss del är normativa, angränsande till frågan om vad som faktiskt sker med miljön. De ges inget utrymme, under förevändningen att man värnar sanningen.

Men det är ju du som blandar ihop korten, inte vi. Varken jag eller Fication har argumenterat emot en allmän diskussion om den normativa biten. Det är när man som oskolad har synpunkter på förklaringsmodellerna som vi reagerar.

Och här kommer begränsande av de normativa frågorna in. Se bara hur Darth här påstår att man är överens om koldioxidens effekter och växthuseffekten (växthuseffekten som vi vet var förut det som gav vår planet en högre temperatur genom vår atmosfär men är idag snarare "global uppmärmning", begreppet har gått från positivt till negativt till synes enbart av populistiska skäl) istället för att säga att man är överens om att det är en faktor, men oense om vilken roll i det hela denna faktor faktiskt har. Vad jag har förstått är man snarare överens om att alla växthusgaser har en effekt och att det är de samlade växthusgaserna som har den effekt man säger är sannolikt skäl till uppvärmningen (som är ca: 0,8 grader de senaste hundra åren). Och man verkar överens om att det finns ett itererande problem i det att vid ökad temperatur en mängd effekter sker som i sig ökar temperaturen, vilket förstås komplicerar den modell som skall förklara fenomenet "global uppvärmning" även om man är på det klara med enskilda växthusgasers effekter eller till och med växthuseffekten i sig.

Ja, det finns vissa osäkerheter i modellerna, men inte i så hög grad koldioxidens roll. Vad jag vänder mig emot är att avgörandet i frågan skall delegeras till allmänheten.

Det jag menar är bisarrt med att omhulda demokratins ideal och en form av elitism (vet inte hur du ställer dig till det) där man lämnar saker åt någon tänkt idealpart är att man då i samma rörelse underminerar det som stödjer demokratin. Skall folket ge sin röst måste de vara medvetna, något annat är enbart att ha en institutionaliserad demokrati (om det ens bör kallas demokrati)

Folk blir inte medvetna av att matas ovetenskaplig dynga från charlataner som Stockholmsinitiativet. Tvärtom leder det till en fördumning av allmänheten.
I ett idealfall av demokrati så är förstås alla människor medvetna, upplysta och kunniga. Om detta skulle vara ett absolut krav skulle dock demokrati vara ett totalt ouppnåeligt mål. Som Fication skriver så har inte alla fallenhet för hans område, och det gäller i lika hög grad mycket annat inom naturvetenskapen.

[Fication]

Du kan gnälla över att jag trycker ner andra hur mycket du vill, men jag är jävligt less på att bli kallad "fanatiker" och "domedagsprofet" av nyliberaler (du är inte möjligtvis en av dessa?) och andra som har sina egna ideologiska skäl att inte vilja lyssna på larmrapporter om klimatet bara för att jag menar att vår nuvarande belastning av jorden inte är hållbar och i förlängningen kommer leda till vår utplåning som art.

Här har ingen kallat dig det, så du får nog nollställa ditt mått så det inte blir rågat direkt här.

Och här finns nog inte heller så många nyliberaler, framför allt inte i Suchanother, som jag tror har ganska bra koll på naturvetenskapen.

[Darth Angelus]

Du kan gnälla över att jag trycker ner andra hur mycket du vill, men jag är jävligt less på att bli kallad "fanatiker" och "domedagsprofet" av nyliberaler (du är inte möjligtvis en av dessa?) och andra som har sina egna ideologiska skäl att inte vilja lyssna på larmrapporter om klimatet bara för att jag menar att vår nuvarande belastning av jorden inte är hållbar och i förlängningen kommer leda till vår utplåning som art.

Här har ingen kallat dig det, så du får nog nollställa ditt mått så det inte blir rågat direkt här.

Och här finns nog inte heller så många nyliberaler, framför allt inte i Suchanother, som jag tror har ganska bra koll på naturvetenskapen.

OK, jag vet inte vad suchanother bekänner sig till för ideologi eller i vilken grad han/hon har koll på naturvetenskapen, då jag inte varit aktiv i det här forumet tillräckligt länge. Men du kan nog se att det var vederbörande som började kasta anklagelser mot mig. Låt vara att jag kan vara hård mot vissa inställningar ibland, och har varit så i den här debatten. Det är som du skriver dock uppenbart att många (speciellt på skeptikersidan) bara talar om kränkningar och appeal to authority så fort de för höra att de inte förstår. Den omognaden är jag ganska trött på.

[J R Auk]

Klimatskeptikernas position är ett skämt.

Vad populistfjollorna som vill ha "öppen debatt" i frågan om människans inverkan på klimatet inte begriper är att vetenskapen inte fungerar som demokratin.

Bara så vi är klara på vad jag svarade på, reagerade mot, så lyfter jag ut de här påståendena.

Må så vara att du enbart benämner "klimatskeptiker" som de som inte har någon skolning, eller kunskap, inom områden som krävs för att undersöka fenomenen men problemet är att en sådan generalisering inte låter sig göras.

Det finns forskare på båda fronter och att diskvalificera ena sidan liknar för mig en dogmatism som motsätter sig debatt.

Jag vet att du talade om att du inte vill ha en situation där "miljöexperterna bestämmer om miljöfrågor över våra huvuden" men jag ser det som något som du snarare gör en tom bekännelse till än seriöst menar när jag ser den attityd som du i övrigt presenterar.

Kanske är konflikten enbart byggd på språklig förvirring (min tolkning av dig) men då skyller jag på att det är lättare att tolka in mer än det explicita när många värdeuttryck används.

[J R Auk]

För att stödja mitt påstående om att en sådan generalisering inte låter sig göras.

Ifrågasätter är just vad många forskare gör. En vanlig invändning mot FNs klimatpanels uppfattning är att uppvärmningen bara har naturliga orsaker. Den skulle alternativt kunna vara ett postludium till den senaste köldperioden. (Den lilla istiden då Karl X:s armé tågade över Bälten.) Andra forskare menar att varierande kosmisk strålning ligger bakom höjd temperatur.

http://www.iva.se/IVA-Aktuellt/Tidninge ... limatlarm/

Det är upp till dig, er, att bedöma om den källan gör grundlösa påståenden.

[Darth Angelus]

Klimatskeptikernas position är ett skämt.

Vad populistfjollorna som vill ha "öppen debatt" i frågan om människans inverkan på klimatet inte begriper är att vetenskapen inte fungerar som demokratin.

Bara så vi är klara på vad jag svarade på, reagerade mot, så lyfter jag ut de här påståendena.

Fair enough. Jag har skrivit dem och tänker inte förneka det.

Må så vara att du enbart benämner "klimatskeptiker" som de som inte har någon skolning, eller kunskap, inom områden som krävs för att undersöka fenomenen men problemet är att en sådan generalisering inte låter sig göras.

Jag har följt debatten ett tag och vet vad organisationer som Stockholmsinitiativet står för. De personerna som finns där kastar omkring sig titlar, men ingen har meriter i det aktuella ämnena.
Lågvattenmärkena avlöser varandra.

Hämtat ifrån http://www.theclimatescam.se/, skrivet av en viss maggie, som också finns med i Stockholmsinitiativet.

Stockholmsinitiativet ”saknar kontakt med aktuell klimatforskning”, hävdar Källén. Det må vara sant, men vad är denna konventionella forskning värd när den misslyckas totalt med att prediktera regionala klimatvariationer i Sverige?

Tala om goddag yxskaft invändning. Ingen konventionell klimatforskning är värd någonting eftersom den misslyckas att förutse lokala variationer i klimat. Detta är något som varje människa med ett dyft av koll på vetenskap inser är nonsens. Det kan mer än väl finnas skäl att inte lokala variationer är omöjliga att förutse utan att det för den sakens skull råder osäkerhet om koldioxidens roll som växthusgas och dess väntade inverkan på klimatet. Många saker är mycket lättare att förutse i det stora, när man ser till övergripande trender över lång tid. Men tillfälliga variationer lokalt kommer alltid överskugga en förhållandevis mycket långsam, långsiktig förändring.
Det är sådant som denna föreställning om att det skulle vara svårare att förutse klimatets variation i det stora (global medeltemperatur på lång sikt) än i det lilla (lokal på kort sikt) när det i själva verkat är tvärtom som visar att inte personen ifråga har begripit tillräckligt för att ha en upplyst åsikt i frågan.

Från http://stockholmsinitiativet.se/debatt/aftonbladetse-debatt-081015/

Samtidigt verkar jorden svalna. Inlandsisarna på Grönland och Antarktis är sammantaget opåverkade. Haven visar inga som helst tecken på att svämma över. Öknarna sprider sig inte. Extrema väderhändelser blir inte vanligare. Glaciärer smälter och växer i cykler precis som de gjort under tusentals år. Detta handlar om fakta som finns tillgängliga på officiella hemsidor som NASA:s, Hadley Centre mfl.

Teorin (och här talar jag om "teori" i den vetenskapliga bemärkelsen) om att koldioxid är en växthusgas som kan väntas påverka klimatet på sikt vilar inte på att de katastroftecken som nämns här pågår just nu. Alltså är påståendet irrelevant information som används som rökridå samt en halmgubbe.

Det finns forskare på båda fronter och att diskvalificera ena sidan liknar för mig en dogmatism som motsätter sig debatt.

1. Många (för att inte säga de flesta) "experter" på skeptikersidan är det inte inom klimatområdet självt.
2. De få som faktiskt ändå är experter betonar felmarginaler och osäkerhet kring modellerna och talar om andra orsaker, men ingen ifrågasätter direkt att koldioxid är en växthusgas som kan väntas öka temperaturen. Den frågan undviks medvetet i skeptikerpropagandan till förmån för rökridåer.

Jag vet att du talade om att du inte vill ha en situation där "miljöexperterna bestämmer om miljöfrågor över våra huvuden" men jag ser det som något som du snarare gör en tom bekännelse till än seriöst menar när jag ser den attityd som du i övrigt presenterar.

Du talar ju själv om skillnaden mellan den politiska/normativa sidan av frågan och den vetenskapliga förklaringsmodellsaspekten. I det förstnämnda har gemene man legitimt fog att lägga sig i. Jag är inte antidemokrat inom det politikiska livet. Men, i det sistnämnda, nämligen att som vanlig människa komma och lägga sig i den vetenskapliga sidan av frågan, det är de flesta inte (ej heller skeptiker jag sett i debatten) behöriga att göra. Jag kan se på vilka naiva argument de för att de inte förstått ett dyft om de grundläggande mekanismerna bakom teorin om hur koldioxidutsläpp orsakar global uppvärmning, och om man inte har det så hjälper det inte att man läser på rå data eftersom man ändå inte har verktygen att tolka datan.
Du talar om att det är bra om vanligt folk förstår frågan. Jag håller med, men menar att raka motsatsen uppnås om människor som inte har redskapen att se igenom det stöter på rökridåerna ifrån skeptikersidan.

Kanske är konflikten enbart byggd på språklig förvirring (min tolkning av dig) men då skyller jag på att det är lättare att tolka in mer än det explicita när många värdeuttryck används.

Konflikten finns inte om man skiljer den vetenskapliga sidan ifrån den politiska.

[Darth Angelus]

För att stödja mitt påstående om att en sådan generalisering inte låter sig göras.

Ifrågasätter är just vad många forskare gör. En vanlig invändning mot FNs klimatpanels uppfattning är att uppvärmningen bara har naturliga orsaker. Den skulle alternativt kunna vara ett postludium till den senaste köldperioden. (Den lilla istiden då Karl X:s armé tågade över Bälten.) Andra forskare menar att varierande kosmisk strålning ligger bakom höjd temperatur.

http://www.iva.se/IVA-Aktuellt/Tidninge ... limatlarm/

Det är upp till dig, er, att bedöma om den källan gör grundlösa påståenden.

Detta diskuterar bara frågan om vad den våg vi sett av temperaturökning beror på, vilket som jag nämnt inte är samma fråga som vad utsläpp av koldioxid kan väntas leda till. Ingen skriver i denna artikel om den sistnämnda, som jag ser det långt mer intressanta och relevanta, frågan. Man verkar alltid förväxla dessa ifrån skeptikerhåll och förutsätta att om man bara kan visa på att den uppvärmning vi sett hittills har naturliga orsaker (vilket ändå verkar vara den svagare teorin i forskarvärlden) så har man bevisat att koldioxidutsläpp är ofarliga för klimatet. Detta steg är naturligtvis alldeles för långt för att kunna tas och det är ett tankefel av stora mått att göra det.
Om skeptikerna kunde visa en forskare som kan vederlägga att koldioxid är en växthusgas i sig, snarare än tala om osäkerheter och felmarginaler i klimatmodellerna (vilka för övrigt, antar jag, är ett av skälen att även de som tar fram modellerna för framtida temperaturökning kommer till olika resultat) så skulle de stå på mycket solidare mark.