Vad är det som pekar på att det var 6 miljoner judar...

[Johan Ågren]

Vad tycker du själv. Om du läser igenom det lilla jag skrivet här i denna tråden, sedan kollar med kalles direkta påhopp på mig, anser du därefter att kalle har fog för att kalla mig rasist och nasist samt förintelseförnekare?
Det här är ditt forum Johan och du lägger själv ribban där du anser att det passar.


Det räcker nu.

Läs vad jag skriver i reglerna.

Det ni håller på med är egentligen så allvarligt så ni skulle behöva träffas IRL och reda ut vad ni håller på med. Men det kommer inte att ske, för "så viktigt är det inte". Denna slentrianmässighet gör att jag börjar tycka att internetforum gör mer skada än nytta. Det ökar klyftorna mellan människor snarare än att minska dem. Påminner mig om när internet var ungt och de första primitiva mötesplatsera uppstod där man kunde tala anonymt, och det fick till resultat att jag passade på att bete mig illa mot andra människor, precis som att det fanns ett uppdämt behov som plötsligt fick utlopp. Men jag fick ur mig det där.

Just nu känner jag till exempel att du Zokrates hyser agg mot mig för att jag inte upprätthåller en standard på forumet som skulle hindra Kallekula från att skriva de där hemskheterna. Jag tycker att det är fel, hemskt och elakt att skriva så, men jag har ju klargjort problematiken; att jag tycker redan att ni är elaka mot varrandra när ni ser det hela som neutralt, och då blir ni arga för att jag lägger mig i något jag inte har att göra med. Jag har därför uppfunnit en ny form av moderering för forumet som ni måste engagera er i.

Det har inte att göra med att jag är konflikträdd eller så, utan helt enkelt att jag är för teoretiskt lagd, och har kanske begått misstaget att öppnat ett underforum för "politik och samhälle". Vad jag personligen tycker är "hemskt" har inte med saken att göra, och om jag skulle styra forumet utifrån det så skulle jag antagligen vara ensam kvar. Nej förresten, ingen skulle någonsin bli avstängd då jag inte tar illa vid mig av skrivna elakheter. Jag tar bara illa vid mig av elakheter som sägs av en person jag ser upp till, och innebär elakheten att det värdet förringas så får jag inget problem. Och om inte elakheten förringar värdet hos personen så vet jag med mig att jag förtjänat det, och tar tacksamt emot.

[Zokrates]

Jag förstår dilemmat,  men jag kan inte annat än att här hålla med om vad Avantgardet tidigare skrev, typ, antingen är man konsekvent ifråga om avstängningar eller inte alls, detta angående biggen och senare suchanother.

Jag har säkert gjort en hel del dumma val i mitt liv, men aldrig att jag skulle gått med i en rasistisk organisation. Att jag har vänstersympatier står jag däremot för, men de är inte värre än att jag hellre lägger min röst på MP eller i papperskorgen.

Nu är ju inte kalle någon jag själv ser upp till, därmed borde jag inte ta illa vid mig, men just det faktum att folk i allmänhet oftast inte läser hela trådar gör att andra personer bildar sig uppfattningar om grundlösa saker. Suchanother t.ex gjorde det till en grej att jag hatar kvinnor, han skrev det så ofta att jag även av andra kunde läsa att jag var en kvinnohatare. Det är ungefär som problemet med rykten, har de väl satt igång går det inte att stoppa. Visst erkänner jag att jag varit cyniskt många ggr gällande kvinnor i allmänhet, men därifrån till att vara en kvinnohatare är steget obefintligt och steget till att missbruka eller behandla kvinnor illa en ren lögn. Hur jag mår efter diverse påhopp och anklagelser är kanske oväsentligt för dig, några smällar får man kanske ta, andra ducka men det är ju tråkigt om det går så långt att man börjar ge igen för då tappar jag lusten att vara här och kunde lika gärna hängt på fb eller någon annan sajt där glåporden haglar, vilket inte är min grej.

[Justin Case]

Det är för överigt helt ovidkommande. Det finns inte mindre att fördöma för att det var 1, 20, 100 eller 50 000 som fick sitta i läger och jobba tills de dog.

Vi har diskuterat det här tidigare. Att påstå att det inte spelar någon roll om 50 000 dör eller om 1 dör, är att underförstått påstå att det inte spelade någon roll att de där 49 999 som utgör mellanskillnaden dog.

[Justin Case]

Denna slentrianmässighet gör att jag börjar tycka att internetforum gör mer skada än nytta.

Det kan jag inte hålla med om. Inte att internetforum gör mer skada än nytta av den anledningen i alla fall. Den skada internetforum huvudsakligen ställer till med, som jag ser det, består i det tidsslöseri de lockar till, d.v.s. den består i vad folk ofta inte hinner med för att de ägnar så mycket tid åt att hänga på forum. Mig i allra högsta grad inräknad.

Det ökar klyftorna mellan människor snarare än att minska dem.

Det är inte min erfarenhet. Men jag söker mig inte till internetforum för att "minska klyftorna mellan mig och andra människor", utan för att komma underfund med hur jag ska tänka om olika saker. Om det är "minska klyftorna mellan mig och andra människor" jag vill göra, väljer jag inte internet som kanal utan jag går ut och träffar folk off the keyboard istället. Var plats har sin funktion. Internet har sin. Sedan att man kan komma närmare människor känslomässigt, hitta själsfränder och dejta och allt möjligt på nätet också, t.ex. med ett forum som inkörsport, det är en bonus, och det gör ju inte internet och forum sämre, men det är inte i första hand dessa saker nätet och forum är till för, som jag ser det.

"Samhälle och politik"-avdelningen är absolut värd att ha kvar! Den är snart sagt den viktigaste att ha kvar, tycker jag.

[Algotezza]

Är Förintelsen bara en fråga om "korrekt statistik" och "trovärdiga detaljer"?

Har Förintelsen inte ägt rum om dödssiffrorna inte stämmer helt och hållet och om det finns detaljer som ej idag ter sig trovärdiga?

/Algotezza

[Kallekula]

Ge dig kalle, det finns redan hur många vittnesmål som helst från dem som sattes i straffarbete, så vad skall jag bevisa?

Inte det jag är intresserad av. Där håller jag med dig dessutom.

, här anser jag att det behovet var större för dem än behovet att avrätta alla direkt, detta är vad jag tror och stämmer inte det så ändrar jag uppfattning om det verkligen var så att det i första hand var att eliminera judarna, i andra hand att använda dem som gick i straffarbete.

Ok. Fine. Låt gå för det. Normalt brukar det annars vara så att luktar  det, ser det ut som, låter det som en ko så brukar det vara en ko. Fast visst jag kan ha fel. Du för en retorik som är vanlig bland förintelseförnekare. De brukar sällan vilja erkänna att det tex fanns gaskammare med det enda syftet att avrätta så många som möjligt. Systematiskt, planlagt och i stor skala. Mig veterligen har du inte sagt något om detta trots att jag frågat om det. Du vet man får ju testa att skrapa på ytan.

Det blir mer tal om just arbetsläger, att de civila över lag som led och dog. Men inget tal om något planlagt systematiskt utrotande av judarna.

Du kanske inte är rasist/nynasse, men jag känner ingen retoriken. Jag må ha fel och då ber jag om ursäkt.

[Skogsälvan]

Men Zokrates du har skrivit det här http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... a&start=45

Men det var ju jättebra att du tog dig ur dessa nazisttankar och att du inte längre sympatiserar med den ideologin.

[Johan Ågren]

Med att internetforum ökar klyftorna avsåg jag att människor väldigt ofta tillskrivs egenskaper som de inte har, just för att det finns en slentrianmässig och illvillig tolkning av vad som skrivs som inte sker i samma skala IRL. Det beror både på den skrivna textens begränsningar, men tydligen också någon form av uppdämda behov att hitta fiender. Jag är övertygad om att flera av forumets användare som här är fiender skulle finna mycket gemensamt IRL och att tonen skulle vara helt annorlunda. Till synes så kan man ta ett tvärsnitt var som helst, i vilken gemenskap som helt, och under extrema förhållnden så finner dessa männskor att de andra är helt korkade.

Jag tror således inte fullt ut på teorin att man anonymt på ett forum vågar säga sitt och tar bort den fredsbringande fasaden. Jag tror att det är en ytterst mänsklig egenskap att en bristande kommunikation, både avståndsmässigt och förståelsemässigt leder till gruppbildningar och inskränkningar. Jag ser det på arbetsplatser också när byggnader rent fysiskt avskärmar olika avdelningar.

Påminner om en dikt jag skrev när jag var liten, var klok redan då  :) :

Bakom galler av trycksvärta
gråter orden i sin ensamhet

Likt frukt radas de
i långa livlösa rader.

Kommunikation kallas det träd
de en gång växte på.

och det är din nyckel till friheten.

[Euklides]

Kallekula kan du inte fraga Zokrates om han;

E for ett totalitart sammhalle.

E for en stark upprustningspolitik.

E for pangermanism.

E for censur av film, litteratur, tidningar etc.

E for en diktatur.

E for ett sammhalle dar ens utseende direkt avgor ens lott.

E for ett sammhalle dar plikten mot staten gar framfor allt.

Etc.

Svarar han ja pa dessa, da kan det vara tal om att han ar nazist. Annars sa hall snattran, din provokator!

[Kallekula]

Ty varför skola man gå över ån för vatten. Lika bra att gå på väsentligheterna med en gång, dvs den yttersta konsekvensen som kan bli av det du beskriver.

Och var tog den andra tomten vägen? Några inklipp från wiki och så blev det tyst.

Tyvärr en ganska viktig tråd detta (och de flesta är helt flata, historien upprepar sig) . Personligen tycker jag det är roligare med de som inte tror på månlandningen o liknande harmlöst.

Så kids vet ni vad Palme hade i en av sina tal? En referens till Babi Yar , ang massakern i Son My.

Vem vet nazzarna hade visst inte behov av arbetskraft just då i september Zok eller vad tror du? Men är det inte lite väl överdrivet att avrätta så många, om man ni vill ha arbetskraft. Judarna kanske skulle fått mer jobba med nästkommande månad, vem vet.

http://www.berdichev.org/babi_yar.htm
ja vad fan kan vara värre än detta.

http://www.ur.se/ramp/historia2/olofpalme_fakta4.php

Ja varför inte fortsätta och fundera Zok. Vad var syftet med Babi Yar tror du? Jag menar det du säger om arbetskraft hur hänger det samman (får vi något svar om detta nix)?

[Zokrates]

Du är väldigt naiv kalle, du tar upp ett exempel från Ukraina, ett land där hälften av befolkningen stödde Hitler som de trodde kunde befria dem från Stalin. Sedan är det ett faktum att folkmord fortfarande var förbjudet enligt tysk lag, däremot var det inget som hindrade dem att slakta människor utanför tyskland. Den slutgiltiga lösningen, kommer in först efter att nästan halva andra världkriget passerat, men inte ens där talas det helt fritt om vad de planerar, då det fortfarande var förbjudet att öppet bedriva folkmord.

Du märker ord, letar febrilt efter något att förvränga, förstora, för att sedan förvandla det till ett ihåligt slagträ att vifta med, det kalle är din största svaghet, därmed går du miste om möjligheten att kunna föra konstruktiva dialoger som resulterar i ett utbenande av missuppfattningar och vanföreställningar, du verkar absolut inte vilja eftersträva ett ökat samförstånd vilket ses i dina ordval, tomten? Vem är den andra tomten?

[Kallekula]

Ett luddigt svar. Vad att vänta.

Så åter till Babi Yar. Vem tror du beordrade detta? Hur högt upp i befälskjedjan kom det?

Sedan är det ett faktum att folkmord fortfarande var förbjudet enligt tysk lag,

Det låter ju fint det, på pappret.


Den slutgiltiga lösningen, kommer in först efter att nästan halva andra världkriget passerat, men inte ens där talas det helt fritt om vad de planerar, då det fortfarande var förbjudet att öppet bedriva folkmord.

Seriöst eller spelar du bara korkad, eller vad handlar detta om?

Vad i mitt inlägg märker jag ord?

Så åter till frågan:

En da capo på denna: Vad var syftet med Babi Yar tror du? Jag menar det du säger om arbetskraft hur hänger det samman (får vi något svar om detta nix)?

Du när vi ändå är inne på det. Gaskammararna där Zyklon B användes. Vad har du att säga om dem?

missuppfattningar och vanföreställningar


Ok kör på vilka missuppfattningar och vanföreställningar?

ökat samförstånd

Gällande vad?

[Anarkoman]

Det är bra att ifrågasätta saker, men det är också viktigt att sådant ifrågasättande som är illa uppbyggt blir besvarat och dementerat. Att judeutrotningen inträffat är en vedertagen väl underbyggd sanning, och bevisbördan ligger på de som är av en annan åsikt. Det är bra att Kallekula tagit sig tid här att klargöra detta.

Att börja putsa på siffror blir ju bara smaklöst. Utifrån vilken agenda och varför?

Det första håller jag helt med om. Men nu är ju problemet som följer: tråden heter "vad är det som pekade på att 6 miljoner judar..." Gäller det fortfarande i en tråd som inte handlar om bevis för att förintelsen inte ägt rum? Enligt mig, men du kanske inte håller med, ska en tråd handla om just det som står i rubriken, allra helst, och inte huruvida Lasse är nazist eller inte. Om inte tråden handlar om det, förstås, eller om det är relevant. Även om Lasse är nazist, så är hans argument för den sakens skull inte per automatik vederlagda. Eller som någon sa, argumentationsfelet där heter guilt by association.

Nu var jag ju ganska tydlig, vilket du vet om du läst tråden, att min intention inte var att diskutera siffror. Jag håller helt med dig, exakta nummer i sig är av mindre intresse, mer intresse är om dom officiella siffrorna stämmer eller inte, om man alltså medvetet lagt till dödsoffer (genom att räkna offer flera gånger exempelvis, vilket det är en vedertagen sanning att man i vissa fall gjort, och därmed inte behöver bevisas av mig. Den som hävdar något annat står för ett kontroversiellt påstående och har bevisbördan på sig:D)

Min fråga till dig och andra är då, vad är det som gör att den är väl underbyggd? Är den per automatik väl underbyggd för att den är vedertagen? Eller är bevisen såpass bra? Hur många bevis för förintelsen har du sett? Vilka bevis har du sett? Har du sett invändningar mot alla dessa bevis som inte håller? Menar du att det inte finns politiskt intresse av att förstora upp Förintelsen? Menar du att det inte föreligger några religiösa motiv till att förstora upp förintelsen (till 6 miljoner offer)? Menar du att det är obetydligt om det finns intresse av att förstora upp förintelsen? Har du läst tråden över huvud taget? (Det här är inte menat som ett påhopp, du verkar sund och sansad i skallen och jag sympatiserar med mycket du skriver i andra trådar.)

Jag är bara nyfiken.. som älvan sa. Fast hon verkar tyvärr rätt väck hon med och hakar också upp sig på om någon är nazist eller inte. Om det är viktigt med etikett skulle jag kalla mig anarkist, definitivt. Och ett så antiauktoritärt system är väl oförenligt med nazism? Jag vet inte mycket om nazism men jag tror det.. Nynazism kanske är väldigt annorlunda... Hursomhelst har jag vänner av alla kulörer, nästan inga, eller väldigt få svenska vänner. Kanske gör det mig till rasist mot svenskar, om jag känner att jag har mer gemensamt med invandrande araber, judar, latinamerikaner etc? Jag vet inte. Frågar man mig har det ännu mindre betydelse..

Till Kalle: Jag har läst artikeln på Wikipedia. Problemet för dig är att det bara är ett gäng påståenden, inga bevis du presenterar. Problem nummer 2, och anledningen till att du gör bort dig (igen) är att du skriver "världens samlade historiker". Nu orkar jag förvisso inte gå igenom alla 264 källor, men jag är tämligen säker på att inte alla världens historiker har samlats för att skriva en artikel på Wikipedia. Och jag är tämligen säker på att inte världens samlade historiker får plats i 264 källhänvisningar. Men kanske har jag fel. Hursomhelst, det är ett kontroversiellt påstående, och därmed bör bevisbördan ligga på dig. Nu var du duktig och gjorde en hänvisning för första gången. Ett litet frö av saklighet finns även i dig, tydligen. Vi får hoppas att det växer och blir ett stort träd av visdom.

algotezza frågade:

Är Förintelsen bara en fråga om "korrekt statistik" och "trovärdiga detaljer"?

Har Förintelsen inte ägt rum om dödssiffrorna inte stämmer helt och hållet och om det finns detaljer som ej idag ter sig trovärdiga?

Om man hävdar att det inte dog 6 miljoner judar och inte fanns några gaskammare för massavrättning av judar, vilket är den officiella historien, så har Förintelsen inte ägt rum. Om det avrättades 6 miljoner judar, eller 7 eller 10, utan några gaskammare, har fortfarande inte Förintelsen ägt rum. Däremot har en förintelse ägt rum, och därmed förintelsen i bestämd form. Men nu har ju ordet fått ett stort F för att ordet är så stort.. Därför anser jag att ordet i sig inte är ett namn på att judar blev avrättade under andra världskriget utan den officiella definitionen av förintelsen, vilket inkluderar 6 och gaskammare som huvudelement. Det är så jag ser på saken. Kanske är det orimligt? När jag argumenterar emot Förintelsen (vilket jag knappt gör i den här tråden) så argumenterar jag mot siffran 6 och mot gaskammare. Därför att det är där jag känner mig någorlunda säker, i förhållande till min tro om hur många judar som dog, där jag känner mig väldigt osäker

[Kallekula]

"vad är det som pekade på att 6 miljoner judar..." Gäller det fortfarande i en tråd som inte handlar om bevis för att förintelsen inte ägt rum? Enligt mig,

Acceptans av felmariginal?  6 miljoner +/-?

Vad kräver du för typ av bevis?

Olof Palme mördades för 25 år sedan. Det finns de som tror att han  inte mördades (och lever i vad fan de nu tror för land)  utan kräver bevis för detta, på deras bissara premisser. Bevis man inte enligt denna tosseskara inte kan visa upp, så berätta vad du vill ha för att acceptera så kan vi väl se.

[Anarkoman]

radera dubbelpost