Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?

[Logos]

Aristoteles verkade ju vilja hitta essensen hos tingen så som de framträder för oss, och han gör många bra observationer i jakten på dessa. Men grekerna var inte inne på det här med språket och hur det påverkar tänkandet särskilt mycket (med undantag av sofisterna), utan försökte istället rent deduktivt hitta den universella sanningen, logos. Därigenom anser jag att de missade en viktig del i sin förståelse av begreppens natur.

[Kallekula]

Måhända, men vad var det Aristoteles ville föra fram i detta avseende, vad ansåg han saknades? Är det inte andemeningen, essans i tankesystemet som man bör ta fäste på. Förhållningssättet. Eller ska detta förkastas helt och hållet? Om man så gör, var hamnar man då?Vad som helst är vad som helst för vem som helst, närsomhelst. Ganska så jobbigt att vara människa i så fall.  :)

[Logos]

Problemet är att begreppen aldrig är helt klara och tydliga, eftersom de används i en dynamisk omvärld. Missar man det har man snöat in sig för mycket på en del av den sociala tillvaron, nämligen det teoretiska samtalet.

Ta till exempel ditt förra inlägg: Vad menar du med "vänstermänniskor"? Människor med vänstersympatier (halva Sveriges befolkning?), aktiva RKU:are eller internetdebattörer? Vad är essensen i begreppen som du använder? Finns det någon sådan eller handlar det mest för dig om ett sätt att förhålla dig i en viss social aktivitet?

[Kallekula]

Vänstermänniskor ett begrepp att använda i retoriken här. Verkar reta många(av någon anledning) när man generaliserar, så det fortsätter jag att göra. Så det är medvetet valt.

Men som sagt så det riktiga är att tolka och tycka vad, tro vad som helst om vad som helst eftersom så är fallet.

Kanske fungerar i fantasins värld men knappast i verkligheten.

Men det finns säkert ett mellanting inom filosofins värld. Kan jag tänka mig. Är egentligen inte så intresserad av filosofi, just nu halkade jag in på det. Mer intressant med samhällsfrågor och människas plats däri,  verklighetsnära ting. Men kör på ni. Grubbla på.

[Logos]

Vad kan vara mer verklighetsnära än vårat förhållande till verkligheten?

Sen kan man ju givetvis inte förhålla sig hur som helst till vad som helst om man vill bli förstådd, men det handlar ytterst om en skapad symbolisk ordning, vari idén om en "objektivt giltig verklighet" är en del.

[Kallekula]

Nja jag är mer intresserad av hur olika människor förhåller sig till verkligheten. Kan manifestera sig via en händelse och hur människor orienterar sig kring denna. Hur människor förhåller sig till varandra och varför de handlar som de gör. Rent praktisk hur fungerar det. Omsätta teorier om symbolik etc till fungerbara tex kommuniskationsväger, hur fungerar det. Vad krävs. Hur gör människan i detta fall. Klassisk sociologi dvs. Teorier visst självklart men sett ur ett annat prespektiv än filosofin. En filosof sitter på sin kammare och funderar. Kan vara bra, men inte riktigt det jag är intresserad av.

Det är ju inte för inte filosofi och sociologi är olika dicipliner. Dock har modern samhällsfilosofi och sociologi mycket gemensamt, men nja jag är mer intressserad av mikroperspektivet (eller väva samman det med makro).

Att fråga 10-20 peresoner om vad de anser om verkligheten. Vad de tänker på när de hör ordet: verkligheten. Det är intressant. Mer intressant än att läsa om det från x antal filosofer. Skillnad sociologi-filosofi.

Det intressanta med ett filosofiforum är inte vad som filosoferas om utan vad fyller det för funktion. Vilka är här.Hur utvecklas relationerna mellan forumisterna, skapas det kluster. Tongivande forumisters prägel. Vilken verklighet, samvaro har skapats på detta ställe, informella regler (biggen och SUCH skulle varit utkastade för länge sedan i och med att de bryter mot forumreglerna,varför tänjs gränserna). De med psykiska problem hur införlivas de? osv osv. Skillnad filosofi-sociologi.

[suchanother]

Att jag och biggen inte kastas ut kanske beror på att vi har något vettigt att säga. Sen kan man undra, vilka forums regler bryter vi mot? Konkretisera tack.

[Zokrates]

Att jag och biggen inte kastas ut kanske beror på att vi har något vettigt att säga. Sen kan man undra, vilka forums regler bryter vi mot? Konkretisera tack.

Fel, både du och biggen har tidigare blivit avstängda just på grund av er oförmåga att kommunicera på ett korrekt sätt, på olika sätt trakasserar ni andra forumister med förolämpningar och påhittade  deskriptiva utsagor om andra, men till skillnad från biggen saknar du dessutom både humor och stil, du vet, snille och smak.

[Logos]

Nja jag är mer intresserad av hur olika människor förhåller sig till verkligheten. Kan manifestera sig via en händelse och hur människor orienterar sig kring denna. Hur människor förhåller sig till varandra och varför de handlar som de gör. Rent praktisk hur fungerar det. Omsätta teorier om symbolik etc till fungerbara tex kommuniskationsväger, hur fungerar det. Vad krävs. Hur gör människan i detta fall. Klassisk sociologi dvs. Teorier visst självklart men sett ur ett annat prespektiv än filosofin. En filosof sitter på sin kammare och funderar. Kan vara bra, men inte riktigt det jag är intresserad av.

Det är ju inte för inte filosofi och sociologi är olika dicipliner. Dock har modern samhällsfilosofi och sociologi mycket gemensamt, men nja jag är mer intressserad av mikroperspektivet (eller väva samman det med makro).

Att fråga 10-20 peresoner om vad de anser om verkligheten. Vad de tänker på när de hör ordet: verkligheten. Det är intressant. Mer intressant än att läsa om det från x antal filosofer. Skillnad sociologi-filosofi.

Det intressanta med ett filosofiforum är inte vad som filosoferas om utan vad fyller det för funktion. Vilka är här.Hur utvecklas relationerna mellan forumisterna, skapas det kluster. Tongivande forumisters prägel. Vilken verklighet, samvaro har skapats på detta ställe, informella regler (biggen och SUCH skulle varit utkastade för länge sedan i och med att de bryter mot forumreglerna,varför tänjs gränserna). De med psykiska problem hur införlivas de? osv osv. Skillnad filosofi-sociologi.

Men allt tolkas ju ändå genom dig till slut ändå. Och slutgiltigen handlar det om din beskrivning av skeendena. Det krävs en observatör som tolkar även i "empiriska" vetenskaper, och han gör det alltid i ett socialt sammanhang.

Sen har ju mycket av mitt resonemang ovan stöd i empiriska vetenskaper såsom lingvistik, utvecklingsspsykologi etc. Men det är en annan femma.

[Kallekula]

Det är därför det finns teorier och  metoder för just detta. (i annat fall hade det inte betraktats som en vetenskaplig diciplin). Det stöts och blöts bland andra som observerar. Men visst är det en utmaning, och däri ligger väl också att det är kul.

Men att grubbla för mycket då blir det inga barn gjorda. Man måste pröva sina vingar också, sen får andra avgöra resultatet.

[biggj]

Hejsan!

Njae, där har du nog fel, Zokrates, åtminstone om bigj. Bigj avslutade sitt engagemang själv och valde att gå i frivillig exil. Den utlösande faktorn var att bigj förbjöds att använda epiteringen "totalitär" om just totalitära figurer här på forumet, medan dessa tilläts använda alla möjliga stygga glåpord om oss demokrater. När jag inte fick använda detta uttryck som är ganska så rättvisande när det gäller att epitera vissa odemokratiska dragningar hos en del här på forumet, så ledsnade jag. Men efter att ha varit borta ett halvår och sysslat med annat, så nådde tyvärr krisen även mig, och jag fick hemskt mycket mindre att göra, då började jag åter att skriva här på forumet. Och trots att moderatorn Loke (jag tror han är moderator än) försökte stoppa mig redan då jag började skriva här, erhöll han en reprimand från högre ort. Dessutom går det nu bra att använda epiteringen "totalitär" på människor som framför odemokratiska idéer eller åsikter, eller stöder folkmordspolitik, rasism och olika totalitära projekt såsom sverigedemokrater, moderater, folkpartister och annan likvärdig klientel!

Rätt skall vara rätt!  8)  :lol:

MVH
bigj

[Lägervall]

Men detta skulle ytterligare visa vilken svag grund idén, att människan skulle ha något speciellt som gör henne till förmer än de andra djuren, egentligen vilar på. Det verkar helt enkelt vara så att vi människor bara tenderar tycka att människor (eller varelser vi uppfattar som människor), men inte andra djur, ska ha rätt att leva (i betydelsen rätt att slippa bli dödade enbart för människors mer eller mindre triviala syften).

Ursprungligen handlade det förvisso om överlevnad, vilket väl får räknas som mindre trivialt, men huvudpoängen är fortfarande att vi besitter ett förnuft vida överlägset alla andra djurs. Och givetvis är vi förmer än andra djur; ett värde kan endast vara ett värde om någon besitter en förmåga att värdera, vilket som bekant bara människor gör. Vi är faktiskt de enda djuren som delar in alla de andra i kategorier och förmår bedöma dem utefter nyttograd.

Då det är fråga om rent tyckande, har det inte mer som talar för sig än vad t.ex. rasism har. Rasism är ju också bara ett tyckande. Eller visst har tyckandet som rasism består av en biologiskt betingad orsak, men det berättigar det inte. Varför skulle då motsvarande speciesistiskt tyckande (att vi har rätt att döda ickemänskliga djur) berättigas av någon biologiskt betingad orsak?

Nu för du bara samma resonemang som tidigare, och jag ser ingen anledning att ge dig ett nytt svar. Det är en oerhörd skillnad på rasism och skillnaden mellan arter, men det inser du nog själv.

De egenskaper, som skiljer de allra gravast förståndshandikappade människorna från t.ex. schimpanser, är inte mentala företeelser, utan ren materia: hjärna, celler, blod, blodådror, gener, fortplantningsapparat, inte mycket mer. Är det något med just de egenskaperna/organen/kroppsdelarna som gör att alla människor, men inga andra djur, har rätt att slippa bli dödade mot sin vilja av människor? Varför i så fall?

Nu är jag ingen expert på det centrala nervsystemet eller neurologi i allmänhet, men "mentala företeelser" är givetvis direkt kopplade till "ren materia". Utan de biologiska förutsättningarna kan inte den mentala och intellektuella kapaciteten existera. En utvecklingsstörd människa uppvisar något som särskiljer henne från en frisk människa, emedan en gris (jag ser ingen anledning att dra in schimpanser i detta, då vi ju inte domesticerat dem) är tämligen begränsad av naturen även i vanliga fall. Dina två frågor ter sig smått absurda, men torde ha besvarats i mitt tidigare inlägg.

Min poäng är: ordet "människa" syftar på en hel del egenskaper som människor brukar ha, och utan dessa egenskaper skulle ordet "människa" bara vara åtta bokstäver, fullständigt intetsägande, och därmed fullständigt utan rättigheter. Det måste alltså vara något speciellt med någon eller några av människans egenskaper som gör henne mer värd rättigheter än vad andra djur är (om hon nu alls är det). Men det tycks inte gå att hitta något sådant speciellt med någon av de egenskaper som alla människor har men som alla andra djur saknar.

Nej, givetvis kan inte en abstraktion hysa några rättigheter... Jo, det är mycket enkelt att hitta för människan unika egenskaper vilka särskiljer henne från övriga djur. Se ovan.

Bevisbördan ligger alltså på den, som hävdar att människor, men inga andra djur, har en generell rätt att inte bli dödade av andra människor.

Nja, skall vi se rent krasst och realistiskt på det hela är det väl snarare de som arbetar för en förändring som har något att bevisa? Slentrian är för all del inte ett giltigt argument, men det är så det fungerar.

Nåja, de bevis du söker efter torde redan ha framgått.

Ja, men inte ens rättighetsetikern anser väl att alla våra instinkter bör få fritt utlopp? T.ex. instinkten, som många män tycks ha, att ta till våld mot en annan man som försöker förföra "hans" älskade (som om han ägde henne bara för att de för närvarande är tillsammans). Sådant våld bör väl fördömas och beivras? Varför skulle då instinkten att äta djur - om vi alls har någon sådant instinkt - vara en instinkt som bör få fritt utlopp? Att vi har någon instinkt att äta djur är för övrigt mycket diskutabelt, åtminstone minst lika diskutabelt som att vi har en instinkt att ta till våld mot människor i vissa situationer där vi inte bör ta till våld mot människor.

Jag kan för all del komma med sådana strikt biologiska aspekter som att våra tänder är utformade för att kunna äta kött, men väljer att lämna dylika basala argument därhän. Låt oss istället vända på resonemanget: du utgår ständigt från att djur = människor (då du jämställer rasism med speciesism) - vad motiverar det postulatet?  

Menar du att du inte bryr dig om ifall du blir tagen på allvar eller inte? Du verkar ju ta diskussionen på allvar; hur går det ihop i så fall?

Jag anmärkte främst på den anklagande tonen i ditt inlägg. Det är ingen som gått in och högtidligt proklamerat att si och så tycker alla liberaler, och så här är det. De flesta liberaler lider (förhoppningsvis) inte av något större bekräftelsebehov, och precis som att jag inte tar alla användare på detta forum på allvar kan jag heller inte kräva att de skall ta mig på allvar. En diskussion är högst frivillig, och jag tar den bara på allvar så länge jag känner att jag får ut åtminstone något av den.

Jag antar att det känns bekvämt att vifta undan all kritik mot rättighetstanken genom att kalla kritikern "potentiell massmördare". Jag är emot massmord, jag vill inte att det ska bli några massmord. Att du får utilitarismen till att den leder till massmord beror på vanliga förhastade slutsatser av den vanliga bilden av utilitarismen. Jag tror du stirrar dig blind på kortsiktiga lyckohöjande/lidandeminskande effekter av vad du tror skulle vara utilitaristiskt handlande. Ja, kortsiktigt skulle man (t.ex. en regering) kanske minska överskottet av lidande över lycka på jorden (om ett sådant råder idag) genom att döda en massa människor eller rentav alla människor. Långsiktigt vore det katastrofalt för den sammantagna lycka-lidande-balansen i universum. På grund av vikten av långsiktigt tänkande är en sann utilitarist emot massmord. Att det sedan kan finnas människor som kallar sig utilitarister men som inte är utilitarister utan vill sätta igång med massmord för att de tror att det är utilitaristiskt, det är inte mer graverande för den sanna utilitarismen än vad falska rättighetsetiker är för den "sanna" rättighetsetiken (vad nu det är). Lika godtyckligt som rättighetsetiker "delar ut rättigheter över djurarterna" (på så vis att de kräver att människor ska ha rättigheter men vägrar ge andra djur än människor rättigheter i motsvarande grad), lika godtyckligt skulle de ju kunna dela ut rättigheter och vägra erkänna rättigheter bland människor inom en snart framtid om man inte ser upp med dem. Det har gjort förr, i rättighetsstyrda samhällen. Människor går inte säkra från massmord bara för att man förnekar det faktum, att vi hela tiden offrar en massa individer, och hittar på att individer av en viss kategori har något som kallas "rättigheter" och att "rättigheter" inte får kränkas. Då rättigheter hela tiden krockar med varandra, kan en regering som påstår sig följa rättighetsetik mycket väl avsiktligt skapa situationer där massor av medborgares rättigheter krockar, och så kasta upp händerna i luften och säga "vi tillvaratar bara den och dens rättigheter, de är okränkbara, alltså måste vi tillvarata dem till varje pris, sorry", och så sätta igång med ett förtryck värre än massmord (t.ex. en helvetisk Orwelldiktatur där de förslavade medborgarna är så extremt frihetsberövade att de till och med är inkapabla att fly från sitt lidande till döden ens när de bara vill dö ifrån skiten), detta utan att folket ser faran och sätter stopp för det i tid. Detta förefaller mig vara minst lika sannolikt som att en regering som påstår sig vara utilitaristisk kan göra motsvarande på föregivet utilitaristiska grunder utan att folket sätter stopp för det i tid.

Den långa utläggningen om hur rättighetsetik leder till massmord osar tyvärr biggj, varför jag väljer att bortse från den - åtminstone i denna tråd. I en tråd skapad med avseende på detta ämne kan jag möjligen bemöta teorin, men den förefaller absurd. Bara en sådan sak som att regeringen skulle besitta sådan makt att den "avsiktligt kunde skapa en situation" står i direkt konflikt med rättighetsteorin.

Steget från utilitarism till massmord är dock i ärlighetens namn inte särdeles långt. Då du nämner den långsiktiga lycka-lidande-balansen räknar du inte in faktorer såsom glömska, censur och rationaliserande. Det förhåller sig tyvärr som så att massdöd i långt ifrån alla fall leder till något långvarigt lidande; när överlevarna och deras närmaste släktingar och bekanta väl är döda är det inte längre många som minns offren. Se på Rwanda, eller forna Jugoslavien, där förövare och överlevande offer fortfarande bor grannar med varandra. Med ett skickligt propagandaministerium i en sådan situation kan man raskt reducera mängden lidande genom att glömma, förlåta och sopa igen spåren. "Tiananmen Square - Nothing happened here in 1989."

Det är säkert orättvist av mig att kategoriskt kalla alla utilitarister för potentiella massmördare, men jag ser inte varför man skall gå milt fram med idiotiska och ytterst farliga ideologier och -ismer. De allra flesta nationalsocialister skulle, vid tillfrågan, hävda att de å det bestämdaste motsatte sig folkmord - och de skulle vara ärliga. Det betyder inte att nationalsocialism implementerad i praktiken inte resulterar i folkmord. Alla idéströmningar vilka hävdar att individen kan, eller ibland måste, offras för någon större abstraktion (i utilitarismens fall "lyckan", i nationalsocialismens fall "nationen" eller "folket") är farliga.

[Avantgardet]

Ursäkta att jag lägger mig i, ni verkar ha rätt kul på egen hand, men nån nivå får det lov att vara...

Ursprungligen handlade det förvisso om överlevnad, vilket väl får räknas som mindre trivialt, men huvudpoängen är fortfarande att vi besitter ett förnuft vida överlägset alla andra djurs. Och givetvis är vi förmer än andra djur; ett värde kan endast vara ett värde om någon besitter en förmåga att värdera, vilket som bekant bara människor gör. Vi är faktiskt de enda djuren som delar in alla de andra i kategorier och förmår bedöma dem utefter nyttograd.

Hur vet du det? Har du frågat dem, och skulle ett svar i enlighet med vad du hävdar verkligen vara tillräckligt för att vi skulle kunna kalla detta vetande? Är det ens teoretiskt möjligt att besvara frågan? Så, emedan du inte ens ställt den så kan det väl knappast finnas något skäl att göra ett antagande baserat på ett svar du saknar. Förstår inte ens hur du förmår haspla ur dig sånt där utan att skämmas.

By the way, "emedan" betyder eftersom, notera detta till nästa gång du skall göra bruk av ordet. Det är alltså frågan om en slutledning, och du var ju expert på det här med logik. I din text ("En utvecklingsstörd människa uppvisar något som särskiljer henne från en frisk människa, emedan en gris (jag ser ingen anledning att dra in schimpanser i detta, då vi ju inte domesticerat dem) är tämligen begränsad av naturen även i vanliga fall"), använder du "emedan" som gällde det en parataktiskt satsbyggnad och inte en syntaktisk, vilket är helt uppåt väggarna.

Nja, skall vi se rent krasst och realistiskt på det hela är det väl snarare de som arbetar för en förändring som har något att bevisa? Slentrian är för all del inte ett giltigt argument, men det är så det fungerar.

Är det inte snarare så att också för att erhålla detsamma så måste förändring till, annars åstadkommes inget överhuvudtaget (och då har vi likväl en förändring, lustigt nog)? En viss mängd arbete måste till för återskapa ett visst förhållande, inget skapar sig självt. Två handlingar är inte detsamma som en, det är en förändring. Alltså förändrar man det innevarande (så att det alls blir något gjort istället för ingenting) till något i stil med det förutvarande. Men varför det inte skulle behöva motiveras går mig helt förbi. Tar egentligen bara upp det här för att det är en lysande illustration på varför identitetssatsen är bristfällig när det gäller verkligheten. Om du skulle vara intresserad.

På ett mindre sofistikerat plan så kan man ju bara konstatera att ditt argument är uruselt, och att det kan avfärdas rakt av med Humes anmärkning: man kan inte gå från vad som är till vad som bör vara. Det är helt skilda saker.

Tycker det är hemskt märklig föreställning det här med att människan inte skulle vara ett djur. Däggdjur hade jag för mig att vi var, är vi inte? Blir det inte en lek med ord att hävda att människan skulle vara nåt annat än ett djur? I synnerhet som de kriterier du använder bygger helt på lösan sand och en massa principiellt obevisbara påståenden ("vi besitter ett förnuft vida överlägset alla andra djurs. Och givetvis är vi förmer än andra djur; ett värde kan endast vara ett värde om någon besitter en förmåga att värdera, vilket som bekant bara människor gör. Vi är faktiskt de enda djuren som delar in alla de andra i kategorier och förmår bedöma dem utefter nyttograd")?

[suchanother]

Satans blir förbannad på dessa idioter.

[Avantgardet]

Avangardet:

Så, Lägervall, jag är nyfiken - vilka är egentligen människans typiska attribut? Vad definierar en människa?

Det är förvisso glädjande att någon vill hålla sig till det egentliga ämnet, men jag har dessvärre inte här vare sig ork eller lust nog att återberätta innehållet i grundskolans biologilektioner.

Jag får visserligen chansa här, men förmodligen så åsyftar du bland annat evolutionen och det faktum att varje enskild organism har en unik genuppsättning? Du vet, sånt där som visar på att ingenting i naturen är statiskt.

Dessutom, för att (på ett mindre subtilt sätt) återknyta till identitetssatsen - Aristoteles myntade aldrig någon lag, inte ens satsen i fråga är omnämnd i någon av hans texter. Vill du söka bekräftelse i historien så får du nog förflytta dig till den ljuva medeltiden och skolastikerna, Lägervall.

Ja, eller i alla fall till Lebniz. Jag tror att han är den första som gör ett system av tautologin "A -> A". Själva beskrivningen av "lagar" misstänker jag kommer från Russell, då han talar om "tankelagar" i Filosofins problem.

En grej som jag tycker är ganska intressant är att man alls inte tagit fasta på ett annat postulat hos Leibnitz. Han hävdar gång på gång (i synnerhet i den polemiska ordväxlingen med Samuel Clarke) att inga ting kan i verkligheten vara identiska, eftersom de då skulle vara ett enda ting. Så även om de har precis samma egenskaper så är det likväl något de inte delar i och med att de ju de facto är två ting. Samuel Clarke och Newton (som Clarke försvarar i brevväxlingen) tycks vara av en annan åsikt, precis som anglosaxer över lag tycks ha fastnat alldeles för nitiskt i identitetssatsen. Bara en rent allmän anmärkning utav läget med andra ord, vet inte hur mycket fog jag har för att påstå det.

Bra av Miles att ta fasta på det där med Aristoteles. Funderade faktiskt på det där inledningsvis, och kunde inte komma ihåg att jag hade sett Aristoteles tala om det som en lag heller. Men tänkte samtidigt att jag ju kunde ha missat nåt i min läsning utav honom.

Förövrigt märkligt att "logiken" av idag, som menar sig vara arvtagare av wienkretsen, likväl struntar i dessas senare fynd (t.ex. Gödel eller den sene Wittgenstein). Undrar när de skall inse att de källor de själva åberopar är deras egna värsta fiender. Eller är jag allt för kategorisk nu?