Sprid kapitalismen, säger liberalerna...

[Logos]

Ja det var väl kul. Ska man ha tråkigt när man debatterar? Eller vad menar du?

Om vi nu ska fokusera på ämnet istället för dig biggen.

Hur ska man mäta ungarnas kunskap?

Om man nu ska mäta ungarnas kunskap, vilket jag inte alls anser är självklart, så bör man använda det målstyrda systemet som det verkar ha varit tänkt från början, alltså på det sättet att man sätter upp vissa mål som ungarna bör kunna vid en viss ålder eller efter en viss del av undervisningen, och sedan skala av all ytterligare form av bedömning. Kan de det så går man vidare, kan de inte det så görs någon form av uppföljning.

Här är det viktigt att inte koppla måluppfyllelsen till externa faktorer såsom skolans ekonomi, vilket sker idag. Som det ser ut nu är undervisningen alldeles för fokuserad på dels elevens och dels skolans prestationer, vilket styr undervisningen i alldeles för hög grad och leder till en ohållbar stressnivå för många unga. Istället bör man fokusera på en lugnare, mer lustfylld och frivillig skolform som sträcker sig över en längre period. Det finns egentligen ingen anledning till varför alla högstadieelever måste lära sig lite knackig spanska som de sedan glömmer bort, utan den undervisningen bör istället kunna tillhandahållas när de är motiverade och det är relevant för dem att lära sig språket!

Givetvis finns det ju, om man ser den ekonomiska strukturen som havandes ett värde i sig, en poäng i att lära människor att tåla stress, sträva efter att prestera bättre än de andra i gruppen, utan reflektion underkasta sig och lära in information och att underordna sig hierarkier, men om det är det enda man strävar efter så behöver man ju egentligen bara köra vidare på samma system, om än med lite mer fokus på matten.

[Kallekula]

Om PM som har trista syften här på forumet!


MVH
bigj

men onej PM har ofta upplyftande underhållande syften.

Debatten är var anpassad för den gamla oseriösa biggen. Nu ser vi ju den nya seriösa och ser du på vad debatten flyter på fint. Så enkelt var det med det.

Nog om det så då kör vi på, om du nu kan lämna din egen person biggen vid sidan om och koncentrera dig på ämnet.

[biggj]

Hejsan!

Och vad exakt skall då detta giva uttryck för Logos:

".....utan reflektion underkasta sig och lära in information och att underordna sig hierarkier....."

Varför skall de läras underkasta sig hierarkier? Vore det inte bättre att söka göra sig av med hierarkier, eftersom sådana sällan för något gott med sig?!

Tänk att det finns folk som sysslar med att skicka varandra PM istället för att våga sig på att debattera! Pinsamt, men nu har vi åtminstone svart på vitt att det förekommit bland dem som oftast förlorat debatterna! Kanske de var ett uttryck för den underlägsenhet en del kännde?  :wink:

MVH
bigj

[Kallekula]

Logos

Om vi inte kan mäta hur kan vi då veta kvaliten på undervisningen? Sedan håller jag med om att vad som ska läras ut, hur det ska läras ut och medel för skolan ska ämat för övervägande och  diskussion. Framförallt vad som lärs ut är ju under ständig diskussion, och med rätta, allt eftersom det återspeglar vilket samhälle vi lever i och framförallt vilket samhälle vi vill ha. Men som  sagt det fråntar inte mätpunkter gällande kunskapsnivå.

[Fromm]

Ah den gamla frommska skolan, försöka topprida andra genom att anta den rationella "jag förstår och förnekar mina känslor" attityden. Vilket ju inte alls är ett rationellt perspektiv, men men...

Ja ja det gick på rutin, beklagar om du tog illa vid.  :)

jag trodde du ville diskutera pedagogik här.

Nej jag ville enbart understryka att utbildning och sjukvård skall ägas av alla. Finns inget som talar för privata skolor.

Varför kalla det stora företaget staten gott medan alla små, eller mindre, företag är onda?
De skiljer sig ju för fan inte nämnvärt åt!

Staten har en valbar ledning från en snäv grupp där väljarna är alla medborgare över 18, dvs alla som antas ingå som ägare av vårt samhälle. Företaget har en valbar ledning (beroende på förstås ägandet kan vara helt centraliserat kring en eller få individer) från en snäv grupp där väljarna är ägarna.

Inte nämnvärt?? Företagen är ju skapade för att tävla gentemot det övriga samhället (inkl dess arbetare) och bl a hemlighålla information.

[matahari]

Hejsan!

Lärarnas löner är alls inte så dåliga som en del tycks tro. Alla är dock inte insatta i det hele, och därför tros det så mycket på olika håll och kanter.

Hehe, råkar ha en lärare med över 35 år i yrket på 50cm avstånd här
så nog vet jag vad de har i lön och en massa annat! Lärarlönen är
enastående dålig jämfört med annan akademisk utbildad personal
med motsvarande år på lärarhögskola eller universitet.  :)

Svenska ingenjörer har ochså enastående dålig lön jämfört med tyska
ingenjörer.

Vad som hänt sedan de kommunaliserades är att alla elever inte får
likvärdig utbildning och det beror på hur mycket pengar en kommun
har.

[biggj]

Hejsan!

23000-25000 i månaden är ingen direkt dålig lön, en del lärare har även högre lön! Men allt är relativt! Har ju själv sysslat med läreri av och till sedan 1983, så jag känner också till det hele!

Högre lön genererar intye automatiskt bättre lärare, det kan bli motsatt effekt också! Man skall inte gnälla i onödan! :D

MVH
bigj

[Logos]

Hejsan!

Och vad exakt skall då detta giva uttryck för Logos:

".....utan reflektion underkasta sig och lära in information och att underordna sig hierarkier....."

Varför skall de läras underkasta sig hierarkier? Vore det inte bättre att söka göra sig av med hierarkier, eftersom sådana sällan för något gott med sig?!

Hur har vi det med läsförståelsen? Eller skriver jag så otydligt att ironin inte framgår? I så fall ber jag om ursäkt.

Kallekula: Självklart bör man utvärdera skolan (skolformen som vi har idag lär vi inte bli av med i första taget, så det är lika bra att försöka göra det bästa av den), men inte nödvändigtvis mäta. Mätningar av sociala fenomen tenderar att få ett liv av sig själva och bli ett autonomt högre värde (se bara på fenomenet pengar!). Istället bör skolan vara en verksamhet som kontinuerligt utvärderar sig själv, i samrådan med elever, lärare och föräldrar (vilket förutsätter att dessa får ett reellt inflytande)! Skolan bör i största möjliga mån vara självförvaltande (med vissa minimumkrav) och försök till att pröva på nya grepp bör uppmuntras. En konstant föränderlig verksamhet ständigt utsatt för offentlig debatt är min idealbild.

Egentligen är tanken på fristående skolor inte så tokig, bara det att man i den formen som dessa har nu har ersatt ett statligt/kommunalt styre med ett korporativistiskt. De fristående skolorna är därmed väldigt sällan fristående utan ingår i en koncern som de förväntas generera vinst åt. En väldigt sorglig utveckling.

Jag kan förövrigt nämna att jag var på ett informationsmöte hos en friskola i mitt närområde som faktiskt verkade vara riktigt bra. Skolan var ursprungligen en kommunal skola som avknoppades när den hotades med nedläggning och sedan dess kör vidare i egen regi. De jobbar mycket med att integrera estetiska uttrycksmedel i undervisningen, koppla ihop skolan med samhället i övrigt och det verkar som i princip hela skolpengen går in i verksamheten! De hade till och med kollektivavtal och vettiga löner för städarna, bara en sån grej! Men, men, jag ska kolla upp skolan lite närmare, precis som man bör göra med allt som låter för bra för att vara sant.

[Logos]

Hejsan!

23000-25000 i månaden är ingen direkt dålig lön, en del lärare har även högre lön! Men allt är relativt! Har ju själv sysslat med läreri av och till sedan 1983, så jag känner också till det hele!

Högre lön genererar intye automatiskt bättre lärare, det kan bli motsatt effekt också! Man skall inte gnälla i onödan! :D

MVH
bigj

Jag tjänar 25 500 i månaden efter ett par år som yrkesverksam lärare och tycker knappast att jag har något att klaga på. Vår familj (2 vuxna + 2 småbarn) har levt rätt länge på den lönen + barnbidrag och klarat oss alldeles utmärkt.

[Kallekula]

Kallekula: Självklart bör man utvärdera skolan (skolformen som vi har idag lär vi inte bli av med i första taget, så det är lika bra att försöka göra det bästa av den), men inte nödvändigtvis mäta. Mätningar av sociala fenomen tenderar att få ett liv av sig själva och bli ett autonomt högre värde (se bara på fenomenet pengar!). Istället bör skolan vara en verksamhet som kontinuerligt utvärderar sig själv, i samrådan med elever, lärare och föräldrar (vilket förutsätter att dessa får ett reellt inflytande)! Skolan bör i största möjliga mån vara självförvaltande (med vissa minimumkrav) och försök till att pröva på nya grepp bör uppmuntras. En konstant föränderlig verksamhet ständigt utsatt för offentlig debatt är min idealbild.

Jag gillar dina ideer om decentralisering.

Om vi tar detta med at mäta, tex mattekunskaper. Är det inte så att skolan ska göra sitt bästa för att ska en trivsam kreativ pedagogisk miljö, med allt vad det innebär tex vad det gäller matte är och denna miljö återspeglar det sig i de resultatet ungarna gör på div prov. Det har ett värde i sig själv självklart. Antingen kan ungarna räkna eller så kan de inte det. Men värdet i sig själv relativt skolans värld är en sak men värdet av att kunna räkna sett hela samhället är betydligt större.

[Logos]

Jo men det är ju klart att ungarna ska kunna räkna, vilket bör vara i fokus istället för hur bra ungarna kan räkna i relation till varandra. Och på det sättet är det kanske relevant med mätning, men i så fall en mer relativ mätning. Det är för många irrelevanta kategorier i dagens skola, såsom årskullar och strikt ämnesindelning. Ge skolorna makt att själv anpassa sig efter sina förutsättningar och mät om något bara om eleverna uppnår målen.

[J R Auk]

Visst så länge de inte är subjektiva så köper jag det hela och att det objektivt kan mätas mellan olika klasser. Annars är det mest flum.

Det här med subjektivitet är ju bara en undanflykt du kör med.

Subjektiviteten finns alltid där, frågan är bara vart den huserar.

Jag menar även om alla lärare läser en och samma text och sedan förmedlar den till sina elever så kommer en tolkning först av läraren och sen av eleven till. Nationella prov som antar en gemensam norm för testen kommer sedan relatera till dessa subjektiva tolkningar vilket skapar en subjektiv bedömning även om det objektivt sett är samma prov som skrivs.

Sen måste ju för fan alla svar tolkas också, eller skall du bara ha ja och nej frågor?

Subjektivitet är inte något att fly utan snarare något att ära.

Vill man ha bort den negativa subjektivitet du talar om, alltså ha något slags "rättvist" system för bedömningsgrund, så skall man väl snarare se till att mäta kvalitativ, typ godkänd ej godkänd, istället för kvantitativt med graderingar. (Nån kanske vill motsäga mig och visa hur man gör kvalitativa bedömningar av grader av kunskap?)

[J R Auk]

Varför kalla det stora företaget staten gott medan alla små, eller mindre, företag är onda?
De skiljer sig ju för fan inte nämnvärt åt!

Staten har en valbar ledning från en snäv grupp där väljarna är alla medborgare över 18, dvs alla som antas ingå som ägare av vårt samhälle. Företaget har en valbar ledning (beroende på förstås ägandet kan vara helt centraliserat kring en eller få individer) från en snäv grupp där väljarna är ägarna.

Inte nämnvärt?? Företagen är ju skapade för att tävla gentemot det övriga samhället (inkl dess arbetare) och bl a hemlighålla information.

Och samhället har uppvisat sådana kvaliteter att det tävlar med mig om att leva mitt liv. Dvs stänga mig ute från beslut om vad som rör mig, men hänvisning till att jag kan välja någon ur den snäva valbara skaran, och beskatta mig något ohyggligt eftersom jag lagt en stor del av min inkomst på drycker.

Staten hemlighåller också information från mig, iofs med en annan hänvisning, men i sak det samma.

En god stat är en sak, men en stat är inte god per definition. Precis som ett företag inte är dåligt per definition.

Många företag är faktiskt skapade för att tillhandahålla en produkt och många tar stolthet i de produkter de tillverkar. Än en gång problemet ligger inte i företagande, eller ens det privata elementet i företagande, utan problemet ligger i maktlösa konsumenter (läs fattiga) som inte anser sig kunna välja (det kostar för mycket) etiska produkter.

Tänk på alla som likt konstnärer lägger en estetik enbart för trivsel, eller som (även om de är få nu) tar betalt för vad de anser sin produkt vara värd istället för hur mycket de kan tjäna på den. Som sagt, dumdryg sosseattityd.

Där jag jobbar tex så finns det inte något om att hemlighålla information. Får man dåliga resultat i tester för att bedöma produkter och konkurrenter så använder man de inte som säljargument såklart men det står öppet i de tester som görs att göra sin egna bedömning.

Vad som gör företagen dåliga och oetiska är främst de villkor som företagen existerar under i min mening.

Kostnaderna för finansiering, kapital, säkerhet, försäkringar och deras krav på väktare och slikt skit, lokaler och dylikt tar ju allt större del av kakan. Stora kapitalistiska aktörer underminerar marknader och tvingar etiska bolag slopa sina ideal för att kunna överleva. Mutor och politiskt toppstyre slaktar vissa från marknaden och motverkar den mytiska "fria marknaden".

Jag skall säga det igen! Majoriteten av alla företagare är arbetare!

Kapitalisten är inte företagare!

[J R Auk]

Jo men det är ju klart att ungarna ska kunna räkna, vilket bör vara i fokus istället för hur bra ungarna kan räkna i relation till varandra. Och på det sättet är det kanske relevant med mätning, men i så fall en mer relativ mätning. Det är för många irrelevanta kategorier i dagens skola, såsom årskullar och strikt ämnesindelning. Ge skolorna makt att själv anpassa sig efter sina förutsättningar och mät om något bara om eleverna uppnår målen.

Och man inte bara fokuserade på att kunna räkna utan även gav fokus till att förstå vad räkning är, vad symboliken betyder i ett bredare spektra och hur slutsatserna garanteras, så tror jag att vi inte skulle ha det här stoppet vid multiplikation och en del division som jag så ofta stöter på.

Fan det är så sjukt många som inte ens förstår vad en procentsats innebär. Det är tomma begrepp för dem, mest lika värdeutlåtanden.

[Fromm]

Många företag är faktiskt skapade för att tillhandahålla en produkt och många tar stolthet i de produkter de tillverkar. Än en gång problemet ligger inte i företagande, eller ens det privata elementet i företagande, utan problemet ligger i maktlösa konsumenter (läs fattiga) som inte anser sig kunna välja (det kostar för mycket) etiska produkter.

Där jag jobbar tex så finns det inte något om att hemlighålla information. Får man dåliga resultat i tester för att bedöma produkter och konkurrenter så använder man de inte som säljargument såklart men det står öppet i de tester som görs att göra sin egna bedömning.

Vad som gör företagen dåliga och oetiska är främst de villkor som företagen existerar under i min mening.

Fråga då chefen din om jag (eller du) får läsa arbetsmedodiken och alla inköpsavtal man har. Spenderar gärna en hel dag med detta och kan även resa ca 50mil.  :wink:
Nej du företagen är legaliserad diktaturer som försöker utnyttja omgivande miljö till en maximal vinst. De fostrar fram det sämsta i människorna.