John Rawls

[Anders]

Känns lite som den tyngsta av senare tiders filosofer vad det gäller politisk filosofi.

Vad tycker ni om vad som sägs om honom? Ni som läst om honom, kanske till och med originalverk(jag håller på med a theory of justice på min fritid nu, har läst vad som finns på IEP och SEP innan), är han den filosof som har tyngst inflytande på politiken idag? Finns ju innekillar som Piketty, men han känns mer som en dagslända, medan Rawls är betydligt mer grundläggande.

Man kan ju tycka lite olika om hans "politiska ansats", men jag gillar väldigt mycket tanken på "a veil of ignorance" som han använder flitigt. Dock inte bara i fråga om välstånd, utan över huvud taget, kanske framför allt i kritik mot mej själv. Varför säger jag det här? Är det för att jag är mina föräldrars son? Borde inte målet för alla att kunna ställa sig bakom detta skynke och se på situationer förutsättningslöst? Eller är det omöjligt?

[Pilatus]

Ja, jag anser Rawls är intressant och hela debatten om rättighetsetiken. Men även Robert Nozick är intressant i sammanhanget. Han motsätter sig samhällets rätt att lägga beslag på inkomster som en individ har arbetat hårt för.

Extremerna kanske borde uteslutas, jag tror att ett samhälle med en mycket hög skattekvot utvecklas fel. Men även nattväktarstaten leder fel. Ett välfärdssamhälle är bra, jag tror att John Rawls är för en sådan politisk ordning, men allt kan inte vara gratis och jag tror att vi mår bra av att anstränga oss emellanåt.

[reflex]

Känns lite som den tyngsta av senare tiders filosofer vad det gäller politisk filosofi.

Vad tycker ni om vad som sägs om honom? Ni som läst om honom, kanske till och med originalverk(jag håller på med a theory of justice på min fritid nu, har läst vad som finns på IEP och SEP innan), är han den filosof som har tyngst inflytande på politiken idag? Finns ju innekillar som Piketty, men han känns mer som en dagslända, medan Rawls är betydligt mer grundläggande.

Man kan ju tycka lite olika om hans "politiska ansats", men jag gillar väldigt mycket tanken på "a veil of ignorance" som han använder flitigt. Dock inte bara i fråga om välstånd, utan över huvud taget, kanske framför allt i kritik mot mej själv. Varför säger jag det här? Är det för att jag är mina föräldrars son? Borde inte målet för alla att kunna ställa sig bakom detta skynke och se på situationer förutsättningslöst? Eller är det omöjligt?

Nej, jag har inte läst John Rawls, men däremot är frågeställningarna intressanta mot bakgrund av det politiska spelet med "bidragslinjen" kontra "arbetslinjen". Skattetrycket är enkelt uttryckt ett mått på fördelning och utjämning av resurserna mellan samhällsmedborgarna.

[Pilatus]

Skattetrycket är enkelt uttryckt ett mått på fördelning och utjämning av resurserna mellan samhällsmedborgarna.

Det går en del mycket stora poster till vad som kan rubriceras som "fördelning och utjämning". Men det är långt ifrån det hela. Statens budget för 2014 i siffror kan studeras här: http://www.regeringen.se/sb/d/2548/a/223578

Frågan är dock om det handlar om en rättvis fördelning, eller att staten ägnar sig åt något otillbörligt, då en mycket stor andel av lön för utfört arbete tas ifrån de som arbetar? Eller är hela resonemanget om rättvisa en massa snömos. Det handlar om att få samhället att fungera, högst pragmatiska principer. Det är så här reglerna ser ut. En väldig massa pengar fördelas ut för att allt skall vara någorlunda lugnt och att inte alltför många ger upp och flyttar till något annat europeiskt land där skattetrycket är betydligt lägre.

[reflex]

Skattetrycket är enkelt uttryckt ett mått på fördelning och utjämning av resurserna mellan samhällsmedborgarna.

Det går en del mycket stora poster till vad som kan rubriceras som "fördelning och utjämning". Men det är långt ifrån det hela. Statens budget för 2014 i siffror kan studeras här: http://www.regeringen.se/sb/d/2548/a/223578

Frågan är dock om det handlar om en rättvis fördelning, eller att staten ägnar sig åt något otillbörligt, då en mycket stor andel av lön för utfört arbete tas ifrån de som arbetar? Eller är hela resonemanget om rättvisa en massa snömos. Det handlar om att få samhället att fungera, högst pragmatiska principer. Det är så här reglerna ser ut. En väldig massa pengar fördelas ut för att allt skall vara någorlunda lugnt och att inte alltför många ger upp och flyttar till något annat europeiskt land där skattetrycket är betydligt lägre.

Det finns inget annat rimligt sätt att omfördela än att först ta resurserna från dem som arbetar för att bekosta det vi brukar kalla "välfärd". Altenativet är att beskatta kapitalet istället för inkomsterna men det tycker jag är principiellt fel.

[Pilatus]

Frågan är dock om det handlar om en rättvis fördelning, eller att staten ägnar sig åt något otillbörligt, då en mycket stor andel av lön för utfört arbete tas ifrån de som arbetar? Eller är hela resonemanget om rättvisa en massa snömos.

Det finns inget annat rimligt sätt att omfördela än att först ta resurserna från dem som arbetar för att bekosta det vi brukar kalla "välfärd". Altenativet är att beskatta kapitalet istället för inkomsterna men det tycker jag är principiellt fel.

Ja visst, det är så det går till. Det är kanske inte så kontroversiellt hur staten drar in pengarna. Kapitalet beskattas dessutom dubbelt, bolagsskatt och skatt på utdelad vinst. Den som arbetar mycket får betala mycket skatt.

Men huvudfrågan då det gäller John Rawls är om det är rättvist. Hur vill vi att samhället skall fungera? Är det en bra princip att de som har minst tjänar på att inkomsten ökar för övriga? Rättfärdigar det kapitalismen, eller är det endast socialismen och ett ökat statligt ägande som kan garantera rättvisa?

[Joakim Grundh]

Tjena på er. Jag tror att det är bra att reda ut lite vad Rawls säger och hur argumentet är strukturerat.

Han argumenterar genom att sätta upp ett tankeexempel där vi skall välja fördelningsprincip för samhället, utan att veta vilken roll/status/plats vi själva kommer få i ett sådant system. Då menar han att vi kommer att välja en modell som maximerar fördelningen till den som har det sämst i samhället. En minimax princip.

Enligt mig är detta att konstruera ett tekniskt exempel av Kants kritik av utilitarismen samt hans kategoriska imperativ. Slöjan, "the veil of ignorance" blir då det som garanterar att vi enbart väljer det som vi vill se upphöjt till allmän lag. Det tvingar på ett tänkande som inte är särskilt i och med att subjektet som betänker principen ännu inte existerar inom systemet som principen bygger.

Så jag tycker egentligen inte att det är något nytt. Det är bara ett praktiskt exempel av en äldre filosofisk modell som appliceras.

Tyvärr tror jag att hans resonerande är passé då vi inte lever i samma tid längre. Vad vi behöver idag är filosofiska modeller som lyckas med konststycket att ta bort pengarna över huvud taget från de fördelande principerna. Jag behöver inte pengar, jag behöver resurser. Så att jag kan äta och överleva, och så att jag kan delta i det samhälleliga livet med min sexualitet genom vilken jag skapar mig själv som del av något större, dvs arten.

Förut kunde man resonera kring hur vi borde fördela pengarna i samhället, vilket är vad Rawls och Nozick mest gör. Idag måste vi resonera hur vi kan skapa flera valutor för att ens ha något att fördela, eller gå bort från valutor, så att staten kan fördela välstånd utan att därigenom behöva stjäla från sina medborgare genom skatt.

En fråga om ni läst både Rawls och Nozick. Står de två i motsättningar till varandra eller är systemen byggt på principer som går att sammanfoga?

[Pilatus]

Tyvärr tror jag att hans resonerande är passé då vi inte lever i samma tid längre.

Puh ... resurser, pengar. Något betalningsmedel måste vi väl ha, snäckor, Bitcoin eller Euro? Det är om inte annat praktiskt.

Frågan rör liberalismens begrepp om rättvisa. Nozick är mer sträng och ifrågasätter statens rätt att beskatta det jag genom arbete förtjänat. Vilken princip ger staten rätt att gräva i mina fickor?

Strängt taget vet vi inte om vi skulle välja Rawls litet försiktiga alternativ. Kanske skulle vi tänka att världen skulle se litet roligare ut om folk snurrade rouletthjulet för att ha möjlighet att få litet mer. Problemet är förstås om vi inte klarar oss på egen hand. Så nattväktarstaten då? Återigen, en massa missnöje, bränder i förorterna, upplopp. Tillbaks till välfärdsstaten som vi är vana vid. Vi betraktar ju ett stort antal förmåner som rättigheter numera. Frågan är på vilken grund hela frågan vilar? Politikerna våndas en del, de som vill vinna sätter på sig spenderbyxorna och lovar att sätta sprätt på våra pengar. Frågan är om feststämningen kommer att infinna sig?

Rawls modell är sympatisk, jag tycker den verkar rätt svensk.

[David H]

Känns lite som den tyngsta av senare tiders filosofer vad det gäller politisk filosofi.

Vad tycker ni om vad som sägs om honom? Ni som läst om honom, kanske till och med originalverk(jag håller på med a theory of justice på min fritid nu, har läst vad som finns på IEP och SEP innan), är han den filosof som har tyngst inflytande på politiken idag? Finns ju innekillar som Piketty, men han känns mer som en dagslända, medan Rawls är betydligt mer grundläggande.

Man kan ju tycka lite olika om hans "politiska ansats", men jag gillar väldigt mycket tanken på "a veil of ignorance" som han använder flitigt. Dock inte bara i fråga om välstånd, utan över huvud taget, kanske framför allt i kritik mot mej själv. Varför säger jag det här? Är det för att jag är mina föräldrars son? Borde inte målet för alla att kunna ställa sig bakom detta skynke och se på situationer förutsättningslöst? Eller är det omöjligt?

Jag minns när jag läste praktisk filosofi, vi hade då en delkurs i samhällsfilosofi och den kursen kretsade mycket kring Rawls, Nozick och sen en lite mer modern tänkare Amartya Sen. Jag vill minnas att jag fick intrycket att Rawls och Nozick presenterades mer som schabloner, och att Sen skulle representera ett mer helhetstänkande syntetiserande ideal. Amartya Sen presenterades som nån Sverige-vänlig moderat socialdemokratisk typ har jag för mig.

Jag håller nog med dig det du skriver om veil of ignorance/okunnighetens slöja. "Tankeexperimentet" som sådant gillade jag, men sen gillade jag inte så mycket Rawls diskussion och slutsatser. Tycker han liksom hade en intressant ansats, men sen hamnade han ändå i en position där han förespråkar diverse allmänna västerländska samhällsideal typ, inget direkt originellt eller kontroversiellt. Ja, minns inte så mycket av det... tecken på att det inte gjorde ngt starkt intryck på mig.

Om Rawls är den "tyngsta" politiska filosofen, eller den som har mest inflytande nu... Jag vet inte, men skulle nog inte tro det. Personligen skulle jag nog inte ranka honom så högt. På senare tid har jag läst mer Habermas och Bourdieu, och det är samhällsengagerade tänkare som väckt mitt intresse på annat sätt. Rawls och Nozick kändes för mig som mer verklighetsfrånvänt, medan att läsa t ex Bourdieu känns mer som att konfrontera verkligheten på riktigt. Piketty vet jag inte så mycket om, förutom en del andrahandsinformation, recensioner osv. Utifrån det jag läst verkar han vettig, men inte såpass att jag blivit intresserad av att läsa vidare om/av honom (inte än iaf).

[Anders]

Egentligen så säger väl inte Rawls att han har Den Slutgiltiga Lösningen. Han presenterar den som bättre alternativ än utilitarismen, han vill mest knuffa för att man inte skall offra vissa för att flertalet skall få det bra. Och argumenterat för det. Och skissar upp en modell som han tror många skulle kunna acceptera.

Har inte kommit så där fantastiskt långt, men så mycket kan jag säga att det inte bara rör sig om pengar, utan nästan lika mycket om möjligheter, det som kan tänkas vara gott för en människa, så jag tycker nog att modellen ändå håller rätt bra fortfarande, men visst rör globaliseringen till det lite. Göra globala författningar? Går det?

Men lite så där allmänt, håller med Pilatus att den känns lite Sverige. kanske mer Sverige 1990 än nu, men ändå. Något socialliberalt med ett mer socialdemokratiskt än folkpartistiskt ställningstagande.

Har inte läst så mycket som er andra om det här och aldrig politisk filosofi annat än för mig själv. Vad är det egentligen för västerländskt med hans lösningar, Rekoj?

[David H]

Egentligen så säger väl inte Rawls att han har Den Slutgiltiga Lösningen. Han presenterar den som bättre alternativ än utilitarismen, han vill mest knuffa för att man inte skall offra vissa för att flertalet skall få det bra. Och argumenterat för det. Och skissar upp en modell som han tror många skulle kunna acceptera.

Har inte kommit så där fantastiskt långt, men så mycket kan jag säga att det inte bara rör sig om pengar, utan nästan lika mycket om möjligheter, det som kan tänkas vara gott för en människa, så jag tycker nog att modellen ändå håller rätt bra fortfarande, men visst rör globaliseringen till det lite. Göra globala författningar? Går det?

Men lite så där allmänt, håller med Pilatus att den känns lite Sverige. kanske mer Sverige 1990 än nu, men ändå. Något socialliberalt med ett mer socialdemokratiskt än folkpartistiskt ställningstagande.

Har inte läst så mycket som er andra om det här och aldrig politisk filosofi annat än för mig själv. Vad är det egentligen för västerländskt med hans lösningar, Rekoj?

Du har nog bättre koll på Rawls än mig. Det var många år sen jag läste samhällsfilosofi, och jag var ganska oengagerad då. Jag känner jag inte lärde mig så mycket. Det jag skrev var utifrån min magkänsla typ, inte utifrån någon närläsning. Vad som är västerländskt med hans lösningar... Ja, delvis att han skriver utifrån västerländsk tradition antar jag. Jag associerar till begrepp som "liberal", "sekulär", "rationell"... men jag skulle behöva läsa närmare för att verkligen ta ställning.

Minns jag försökte hänvisa till Rawls när jag prata politik med en närstående. Hon betonar känslor mycket, vad som är acceptabelt, menar att man inte kan förhålla sig neutral. Jag försökte då hänvisa till Rawls, och okunnighetens slöja, liksom i ett försök att distansera mig, en strävan efter mer neutralt förhållningssätt. Kände dock själv att det blev svårt relatera till detta när vi diskuterade konkreta situationer / aktuella samhällshändelser.

[Anders]

Men vad tror ni? Går det att analysera politik helt förutsättningslöst, helt koppla bort sig från sin egen bakgrund och egna därför erhållna politiska preferenser? Finns någon politiskt filosof som lyckats med det? Rawls går definitivt in med en egen agenda. Liksom Nozick, Rand och Marx och de tidiga liberalisterna.

[David H]

Men vad tror ni? Går det att analysera politik helt förutsättningslöst, helt koppla bort sig från sin egen bakgrund och egna därför erhållna politiska preferenser? Finns någon politiskt filosof som lyckats med det? Rawls går definitivt in med en egen agenda. Liksom Nozick, Rand och Marx och de tidiga liberalisterna.

Minns återigen från då jag läste samhällsfilosofi, det påpekades att skillnaden mellan Nozick och Rawls kunde härledas till deras personer. Resonemanget var något i stil med: Nozick var karismatisk och hade ett fördelaktigt utseende, och han förespråkade rätten att få behålla det man tilldelats, medan Rawls däremot saknade denna karisma, han hade bland annat problem med stamning, och han förespråkade istället en syn på rättvisa som inte tar hänsyn medfödda tillgångar m.m.

Enligt Bourdieu skulle nog svaret snarast vara det motsatta. Istället för att "koppla bort" din bakgrund, måste du konfrontera den. Bourdieu blev känd för att användandet av begreppet "reflexivitet".

"Bourdieu argued that the social scientist is inherently laden with biases, and only by becoming reflexively aware of those biases can the social scientists free themselves from them and aspire to the practice of an objective science. For Bourdieu, therefore, reflexivity is part of the solution, not the problem."

källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Reflexivit ... _theory%29 (detta är citerat från wikipedia, så räkna inte med att formuleringen är perfekt i linje med vad Bourdieu menade,,,)

[Algotezza]

Men vad tror ni? Går det att analysera politik helt förutsättningslöst, helt koppla bort sig från sin egen bakgrund och egna därför erhållna politiska preferenser? Finns någon politiskt filosof som lyckats med det? Rawls går definitivt in med en egen agenda. Liksom Nozick, Rand och Marx och de tidiga liberalisterna.

Nej. Man har alltid tolkningsglasögon. Finns väl inget filosofiskt eller politiskt problem man kan betrakta förutsättningslöst? Det är en myt bara, ett sätt att verka objektiv. Man försöker dölja sina tolkningsglasögon bara. Vore man helt utan dem, vore man blind.

[Waggho]

Med miljöaspekten i politiken skulle man också behöva utvidga det till att man inte vet när i tiden man föds in i samhället. Då skulle man garanterat föredra ett hållbart naturresursutnyttjande.

Dessutom kanske man inte skulle veta om man föddes in i landet eller kom som flykting eller invandrare, för att ge en human migrationspolitik.