Historia

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Historia

Inläggav Anders » 04 jul 2020 10:38

Det saknas faktiskt ett subforum där Historia passar in, lägger det här.

Historia är otroligt viktigt för att förstå nutiden. Folk som ondgör sig om förhållanden förr utan att ha koll gör mig galen.

Tänkte inleda med lite USA och en fråga som kommit upp i mitt huvud då jag läser om amerikanska presidenter. Jag tror starkt på att människor inte är olika onda. Och engelska emigranter med lite pengar i pluskan som råkade hamna långt söderut i staterna lär inte ha varit just de elaka. Men det var de som använde slavar. Dessutom var de mycket emot federalt styre, och emot höga tullar. Som var bra för nordstaternas fabriker.

Kan slaveri eller inte slaveri helt enkelt reduceras till avstånd till de intressanta marknaderna, dvs Europa? Varför byggde inte de välbärgade i sydstaterna fabriker istället för att ha plantager? Omöjligt med luftkonditionering?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Historia

Inläggav Pilatus » 05 jul 2020 10:45

Anders skrev:Kan slaveri eller inte slaveri helt enkelt reduceras till avstånd till de intressanta marknaderna, dvs Europa? Varför byggde inte de välbärgade i sydstaterna fabriker istället för att ha plantager? Omöjligt med luftkonditionering?

Det är svårt att se slaveri i något försonande ljus. Man fråntar en människa friheten att råda över sitt eget liv. Formerna varierar förstås. Men det tycks alltid ha förekommit i historisk tid och det finns mycket skrivet om slaveriet, även i Bibeln och Hammurabi lag om köp och besittning av slavar. Även i modern människohandel berövas människor sin frihet. Ibland genom skuldsättning, andra gånger handlar det om människorov. Mildare former förekommer, men det är alltid en fråga om den personliga friheten och begränsningar av vad som är möjligt att göra.

Det amerikanska systemet vet jag inte så mycket om. Men det utgick ju från handel med människor, (skeppade från Afrika) som handel med varor. Köparen blev ägare och kunde mer eller mindre fritt förfoga över en annan människas liv och arbete. Ekonomiska system har ibland byggt på förekomsten av slavar. Det tycks bita sig fast, en struktur som är svår att bryta. Endast krig, sociala omvälvningar och revolutioner tycks bita på slaveriet. Även stater inom EU tycks ha svårt att kontrollera människohandeln, eller så saknas viljan. EU är i detta avseende en moralisk geléklump. Varför ställer man inte några krav?
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Historia

Inläggav klorofyll » 05 jul 2020 13:21

Anders skrev:Kan slaveri eller inte slaveri helt enkelt reduceras till avstånd till de intressanta marknaderna, dvs Europa?

Nej jag kan inte se det alls. I sådana fall hade moralen varit väldigt godtycklig.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Historia

Inläggav Pilatus » 05 jul 2020 14:15

klorofyll skrev:
Anders skrev:Kan slaveri eller inte slaveri helt enkelt reduceras till avstånd till de intressanta marknaderna, dvs Europa?

Nej jag kan inte se det alls. I sådana fall hade moralen varit väldigt godtycklig.

Vad har slaveri med rättsenlig moral att skaffa? Slaveri är väl först och främst billig arbetskraft, ett fundament i ett ekonomiskt system. Moralen fick som du kan läsa om i Bibeln anpassas till realiteterna. Pragmatiken vinner över vad som kan anses humant och hänsynsfullt.

De som bär slavoket skall visa sina herrar tillbörlig aktning, så att Guds namn och läran inte blir smädade. De som har troende herrar får inte brista i respekt mot dem därför att de är deras bröder. Tvärtom bör de tjäna dem ännu villigare därför att de som drar nytta av deras tjänster är troende och älskade bröder. Ref 1 Tim 6
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Historia

Inläggav Anders » 06 jul 2020 17:42

Tror ni för en sekund att välbärgade i nordstaterna var godare människor? Glöm det. Att slaveri var fel skrev alla slavägande presidenter om, kontroversiellt från dag 1.
Jag uttryckte mig slarvigt, slaveri eller inte slaveri i USA. Kan inte det reduceras till avstånd till London, och ev problem med luftkonditionering i fabriker?

Visa sen lite historisk insikt. Sitt inte och döm folk i andra situationer efter nutidens verklighet. Tror ni för en sekund att ni ställt er er lika till de moraliska frågorna i en annan tid, på en annan plats. Om ni känner er så goda, var ni godare än killen som sa:
”I will say then that I am not, nor ever have been in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races, [applause]—that I am not nor ever have been in favor of making voters or jurors of negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people”
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Historia

Inläggav Pilatus » 06 jul 2020 19:38

Anders skrev:Tror ni för en sekund att välbärgade i nordstaterna var godare människor?

Jag tror inte någon komparerat den etiska nivån mellan skilda stater, inte historiskt, inte nu. Det har alltid varit diskutabelt att handla med människor. Det handlar ofta om människorov. Jag nämnde Hammurabi lag i mitt svar på din fråga, så slavhandel har pågått ett tag.

Se även 1 Mos 37:28 Några midjanitiska köpmän som kom förbi drog upp Josef ur brunnen. De sålde Josef för tjugo siklar silver till ismaeliterna, och dessa tog med sig Josef till Egypten.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Historia

Inläggav klorofyll » 06 jul 2020 21:00

Anders skrev:Tror ni för en sekund att välbärgade i nordstaterna var godare människor? Glöm det. Att slaveri var fel skrev alla slavägande presidenter om, kontroversiellt från dag 1.
Jag uttryckte mig slarvigt, slaveri eller inte slaveri i USA. Kan inte det reduceras till avstånd till London, och ev problem med luftkonditionering i fabriker?

Visa sen lite historisk insikt. Sitt inte och döm folk i andra situationer efter nutidens verklighet. Tror ni för en sekund att ni ställt er er lika till de moraliska frågorna i en annan tid, på en annan plats. Om ni känner er så goda, var ni godare än killen som sa:
”I will say then that I am not, nor ever have been in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races, [applause]—that I am not nor ever have been in favor of making voters or jurors of negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people”

Jag tror att de vita män som ägde slavar var sämre människor... Man ska väl bedöma människor utefter deras handlingar?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Historia

Inläggav Pilatus » 06 jul 2020 21:21

klorofyll skrev:Jag tror att de vita män som ägde slavar var sämre människor... Man ska väl bedöma människor utefter deras handlingar?

Vi kan döma dem som handlar med människor i dag. Men vad som hänt historiskt är svårare att sätta sig till doms över. Vad sa samtiden om slaveriet? Hur beskrevs det? Beskriv det moraliska förfallet som följde med slavhandeln.

Billie Holiday-Strange fruit

Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Historia

Inläggav Anders » 07 jul 2020 08:12

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Jag tror att de vita män som ägde slavar var sämre människor... Man ska väl bedöma människor utefter deras handlingar?

Vi kan döma dem som handlar med människor i dag. Men vad som hänt historiskt är svårare att sätta sig till doms över. Vad sa samtiden om slaveriet? Hur beskrevs det? Beskriv det moraliska förfallet som följde med slavhandeln.


Läser som sagt mycket om amerikanska presidenter nu. Ger en rätt bra bild. Som du säger Pilatus, de hade, från starten, väldigt bra koll på att det inte på något sätt var klockrent med slavhandel. Washington, Jefferson, Madison var högt utbildade och för samtiden högt upplysta människor. Hamilton, som hann se till att bli skjuten innan han hann blev president, framstår som en betydligt osympatiskare person fastän en del historiker vill göra honom till abolitionist. Jefferson(modell snäll slavägare) som är typ far till konstitutionen, det kanske för tiden största humanistiska dokumentet, sa ungefär - släpper vi slavarna så kommer de vara så förbannade på oss, som vi behandlat dem, så det kommer inte funka. Skön take, liksom... men hade han helt fel?

50 år senare Lincoln(som hade citatet ovan) framstår nu inland som nån slags antirasistjesus men det var han då rakt inte. Mer intressant med Johnson, som var vice då Booth(underlig figur) sköt ihjäl Lincoln och johnson blev president. Själv slavägare, sydstatspolitiker som pläderat för ”states right”, men som stenhårt höll på unionen då inbördeskriget startade och stod för den liile mannens rätt, fick presenter av de människor som varit hans slavar då de blev fria osv.

Av vad jag läst - nej, Klorofyll, det är inte så enkelt att säga vilka vita 1850 som var goda eller onda baserat på det förhållande de hade till afroamerikaner i USA. Vad man kan säga nu, liksom då, är att rösterna emot saker och ting ökade med avståndet ifrån själva problemet. Man kan tycka att de som änå levt bland afroamerikanerna skulle varit mer positiva, sett att de också är människor. Men googla görna Woodrow Wilson. Säkerligen den högst utbildade presidenten, och ytterst kapabel som president. Men sydstatare. Och lät visa Griffiths Birth of a Nation i vita huset och höll stenhårt på segregering.

Det FINNS fog. För förfinade människor att se ner på de enklare. Kan se det själv. Jag är uppväxt i hårdare miljö än alla mina grannar. Och jag är hårdare. Det var inte mjukt hemmavid. Jag hade säkert varit mer rasist än alla grannarna om jag inte råkat jobba multinationeellt. Var(är) mycket tuffare mot mina barn än de osv, är mindre generös, mer grälsjuk osv. Tror säkert att afroamerikanerna i säg SC, liksom jag, faktiskt VAR lägre stående människor. Eftersom de satts till att vara det. Tror inte för en sekund att inte arbetarna i Ryssland inte var tämligen entusiastiska då de hängde kulaker, behövdes nog inga politkommisarier. Eller de fattiga unga arbetarna i Kina under kulturrevolutionen.

Var vill jag komma? Ungefär, folkhemsbygget var inget annat än ett mirakel, och den syn vi har på människor måste vara fullständigt unik. Men - helighetern var som störst då avståndet var som störst. Nu, då problemen kommit närmare ökar rasismen. Och det avstånd som många akademikerbarn fått ha haft till problemen är inte sunt. Den Ism som i min mening är lösningen på det mesta är strukturkonservatismen. Ändra, men ändra långsamt. Det gäller allt. De förfinade må vara förfinade, med det är också de som ser romantiken i revolutionen och där har de fel.
Grå. Långsamt. Så.

Lyssna på Betlehems sommarprat, skitbra, och fundera lite utanför se ramar ni är vana vid. Vad säger hon, vem är hon.
https://sverigesradio.se/avsnitt/1518776
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster