RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Pilatus » 06 jan 2022 14:28

Pollen skrev:De dystra mörkblå Reinfeldtåren 2006-2014 har strukits ur mörkblå historia.
Regimens skattesänkningar, privatiseringar och nedskärningar ökade klyftorna.
Det var också då som skjutningarna tog fart, rekryteringen till gängen tog fart - och då ingen ville bli polis.

Men hur gick det sedan då, bröts trenden?

Efter en längre period med en minskande trend började det dödliga skjutvapenvåldet öka vid mitten av 00-talet i Sverige, och har fortsatt så sedan dess. Från och med 2013 tilltog ökningen och återspeglas då även i det dödliga våldet generellt. I många andra länder i Europa har det dödliga våldet, både generellt och med skjutvapen, fortsatt att minska. Det visar rapporten Dödligt skjutvapenvåld i Sverige och andra europeiska länder (2021:8) som gjort en europeisk jämförelse av det dödliga skjutvapenvåldet sedan millennieskiftet. Ref. https://bra.se/forskning-och-analys/
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Illusionen » 06 jan 2022 15:51

rekoj skrev:Det tyder då i alla fall på att du inte missförstått mig.


Mitt inlägg den 4 jan var tänkt som en faktabaserad avslutande kommentar.
Att prioritera och hjälpa verkligt nödlidande, och därigenom rädda liv, borde vara en självklarhet
(utan undantag) för alla. Det är en enkel grundläggande fråga, kopplad till kristna värderingar.
Jag förstår, men då jag inte har något ytterligare att tillägga föreslår jag att vi sätter punkt här.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=T7n4mZIH1YE
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Anders » 06 jan 2022 17:31

Pollen skrev:Talar man ekonomisk politik gäspar alla.
Grundregeln är därför att personvinkla, dvs ragga upp en medborgare som vinner på den förda politiken och en som känner sig som förlorare.
Pedagogiskt!
Därför är det populärt att leta syndabockar, dvs peka någon eller några som skyldiga till allt elände, inbillat elände eller verkligt.
Mörka valåret 2022 har brunblå alliansens fotfolk pekat ut såssarna och Löfven skyldiga till allt möjligt. Som vanligt.

De dystra mörkblå Reinfeldtåren 2006-2014 har strukits ur mörkblå historia.
Regimens skattesänkningar, privatiseringar och nedskärningar ökade klyftorna.
Det var också då som skjutningarna tog fart, rekryteringen till gängen tog fart - och då ingen ville bli polis.

För att mörka vad dyster brunblå ekonomisk politik kommer att medföra, fokuserar det brunblå fotfolket på "invandringspolitik", en avledningsmanöver - i själva verket handlar det om att skuldbelägga invandrare och därmed bidra till att hetsa grupper mot varandra. Vi känner igen det: högerns dröm är att härska genom att söndra!

Att diskussionen inte handlar om orsakerna till kriminalitet är uppenbart.
Propagandan går ut på att orsaken till varför de med invandrarbakgrund begår brott är att de är fostrade med "osvenska" värderingar.
När jag har frågat om "essentiella" svenskar blir brottslingar för att de är "essentiella" svenskar fostrade med "äktsvenska" värderingar blir det tyst.
Det är så de brunblås duktiga idioter avslöjar sig - egentligen vill de bara ha sagt att "vi vill inte ha några svartskallar på våra gator".

Ekonomisk politik är ju så tråkig!
Där solidaritet och godhet har blivit skällsord, där är hat gott!

Nej du, har skjutningarna någon färg är de rödvinsröda. Världen är ingen lekstuga. Med den socialdemokrati som rådde innan bourgeoisen började leka vänster hade vi varit ett föregångsland nu iställetför ett skräckexempel. Men ett långsamt folkhemsbygge förstår jag inte passar i meningssökandet. Skulden är inte på invandrarna. Romantik och politik är helt enkelt ingen bra mix.

Detta sagt, Påstår inte att det bara regnade manna under Reinfeldtåren.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Illusionen » 07 jan 2022 16:42

Anders skrev:Jag försökte i alla fall.

Ursäkta, texten var inte riktad till dig, vi är nog i stort överens :D

Begrunda gärna följande förtydligande, som jag fört in i mitt tidigare avslutande inlägg (4 jan).

När det ”mångkulturella” samhället av politiker oreserverat och okritiskt framställs som något eftersträvansvärt
bortser man från en personlighetspåverkande faktor som sällan (om ens någonsin ?), omnämns i samhällsdebatten.
Den personlighetspåverkande faktorn är bestämmande för storleksordningen hälften av vår personlighet, och är
formad av de gener vi ärvt från våra föräldrar. Ytterligare indirekta och dolda samband kan därutöver inte uteslutas.
I ett historiskt perspektiv bör detta rimligen innebära att generna ifråga, via evolutionen, har koppling
till våra förfäders levnadsbetingelser och därav beroende värderingar.
Som konsekvens av att levnadsförhållandena varierar kraftigt i världen varierar även det genetiska arvet.
I ett ”mångkulturellt” samhälle, där olika raser inkl kulturer under en kort tidsepok blandas, skapas därigenom,
p g a skillnaden i genetiskt arv, sannolikt förutsättningar, för friktioner och spänningar som är negativa och
degenererande/destruktiva för samhället. Om ett resonemang som detta skulle visa sig vara välgrundat,
innebär det att begreppet ”rasism” har en evolutionär förankring, på gott och ont.
Samtidigt medger detta möjlighet till en mer vittomspännande tolkning/förklaring av budskapet i det 4:e budet,
”Hedra din fader och din moder för att det må gå dig väl och du må länge leva i ditt land”.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=x9uYu4R2nk8
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Anders » 08 jan 2022 10:19

Pollen skrev:
Illusionen skrev:
Anders skrev: Jag försökte i alla fall.


Ursäkta, texten var inte riktad till dig, vi är nog i stort överens :D

Begrunda gärna följande förtydligande, som jag fört in i mitt tidigare avslutande inlägg (4 jan).

När det ”mångkulturella” samhället av politiker oreserverat och okritiskt framställs som något eftersträvansvärt
bortser man från en personlighetspåverkande faktor som sällan (om ens någonsin ?), omnämns i samhällsdebatten.
Den personlighetspåverkande faktorn är bestämmande för storleksordningen hälften av vår personlighet, och är
formad av de gener vi ärvt från våra föräldrar.
I ett historiskt perspektiv bör detta rimligen innebära att generna ifråga, via evolutionen, har koppling
till våra förfäders levnadsbetingelser och därav beroende värderingar.
Som konsekvens av att levnadsförhållandena varierar kraftigt i världen varierar även det genetiska arvet.
I ett ”mångkulturellt” samhälle, där olika raser inkl kulturer under en kort tidsepok blandas, skapas därigenom,
p g a skillnaden i genetiskt arv, sannolikt förutsättningar, för friktioner och spänningar som är negativa och
degenererande/destruktiva för samhället. Om ett resonemang som detta skulle visa sig vara välgrundat,
innebär det att begreppet ”rasism” har en evolutionär förankring, på gott och ont.
Samtidigt medger detta möjlighet till en mer vittomspännande tolkning/förklaring av budskapet i det 4:e budet,
”Hedra din fader och din moder för att det må gå dig väl och du må länge leva i ditt land”.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=x9uYu4R2nk8


Och vilka gener har orsakat detta inlägg?

Kan ställa samma fråga.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Vertumnus » 08 jan 2022 10:41

Anders skrev:
Pollen skrev:
Illusionen skrev:
Ursäkta, texten var inte riktad till dig, vi är nog i stort överens :D

Begrunda gärna följande förtydligande, som jag fört in i mitt tidigare avslutande inlägg (4 jan).

När det ”mångkulturella” samhället av politiker oreserverat och okritiskt framställs som något eftersträvansvärt
bortser man från en personlighetspåverkande faktor som sällan (om ens någonsin ?), omnämns i samhällsdebatten.
Den personlighetspåverkande faktorn är bestämmande för storleksordningen hälften av vår personlighet, och är
formad av de gener vi ärvt från våra föräldrar.
I ett historiskt perspektiv bör detta rimligen innebära att generna ifråga, via evolutionen, har koppling
till våra förfäders levnadsbetingelser och därav beroende värderingar.
Som konsekvens av att levnadsförhållandena varierar kraftigt i världen varierar även det genetiska arvet.
I ett ”mångkulturellt” samhälle, där olika raser inkl kulturer under en kort tidsepok blandas, skapas därigenom,
p g a skillnaden i genetiskt arv, sannolikt förutsättningar, för friktioner och spänningar som är negativa och
degenererande/destruktiva för samhället. Om ett resonemang som detta skulle visa sig vara välgrundat,
innebär det att begreppet ”rasism” har en evolutionär förankring, på gott och ont.
Samtidigt medger detta möjlighet till en mer vittomspännande tolkning/förklaring av budskapet i det 4:e budet,
”Hedra din fader och din moder för att det må gå dig väl och du må länge leva i ditt land”.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=x9uYu4R2nk8


Och vilka gener har orsakat detta inlägg?

Kan ställa samma fråga.


Pollens fråga är fullt berättigad, den liksom ligger i luften.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Anders » 08 jan 2022 12:37

Vertumnus skrev:
Anders skrev:
Pollen skrev:
Och vilka gener har orsakat detta inlägg?

Kan ställa samma fråga.


Pollens fråga är fullt berättigad, den liksom ligger i luften.


Äh nu måste vi bryta här!

Vi är för fasen tänkande människor. Liksom i alla forum, reddit namet jag är med i så finns det de här grupperingarna av nick som bråkar med varandra i ämne efter ämne där en ena sidan om jag överdriver kallar den andra för rödvinsvänster VS Nazihöger. Och man håller på och ger varandra otrevliga pikar fram och tillbaka. Och inget konstruktivt sägs som gör att man får en ökad förståelse för den andres synpunkter.

Kan vi inte försöka göra något konstruktivt av det?

Det är stora frågor i botten. Invandring, miljö, välfärd, möjligheter att leva bra liv. Hur kan vi mötas?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav David H » 08 jan 2022 14:33

Anders skrev:
Kan vi inte försöka göra något konstruktivt av det?

Det är stora frågor i botten. Invandring, miljö, välfärd, möjligheter att leva bra liv. Hur kan vi mötas?


Ett knep kan kanske vara att försöka identifiera osäkerhetsfaktorn inom dig själv och sedan ta vid där. Om man står inför ett läge "här är en situation där jag inte riktigt vet vägen framåt", så kan det betyda att man hittat rätt, för man har lyckats identifiera ett problem, och att identifiera problem kan vara precis vad som krävs för att kunna lösa problemet. Sen tror jag också att det kan gälla att acceptera att det kan vara väldigt svårt, och att man inte kan vänta att presentera några snabba enkla svar. Vägrar man ge upp vissa förutfattade meningar kan det också gå väldigt trögt...
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Anders » 18 jan 2022 08:38

Pollen skrev:
Anders skrev:
Vertumnus skrev:
Pollens fråga är fullt berättigad, den liksom ligger i luften.


Äh nu måste vi bryta här!

Vi är för fasen tänkande människor. Liksom i alla forum, reddit namet jag är med i så finns det de här grupperingarna av nick som bråkar med varandra i ämne efter ämne där en ena sidan om jag överdriver kallar den andra för rödvinsvänster VS Nazihöger. Och man håller på och ger varandra otrevliga pikar fram och tillbaka. Och inget konstruktivt sägs som gör att man får en ökad förståelse för den andres synpunkter.

Kan vi inte försöka göra något konstruktivt av det?

Det är stora frågor i botten. Invandring, miljö, välfärd, möjligheter att leva bra liv. Hur kan vi mötas?

Men inte gener?

Nu hänger jag tyvärr inte med. På vilket sätt är gener en fråga liknande de du rödmarkerade?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav David H » 18 jan 2022 16:44

Frågan om gener har aktualiserats om vi ska tala om skillnader mellan raser. Visst finns det en del genetiska skillnader mellan människor, både på individuell nivå, släktnivå och folkgruppsnivå. Så är då en fråga vad som kan förklaras via generna... ögonfärg och hudfärg exempelvis, råder det enighet om har genetisk förklaring. Beteenden däremot, har det också genetiskt ursprung? Att viss typ av beteende orsakas av viss gen?
Det vore i så fall ett sätt att argumentera för skillnader mellan folkgrupper. Om det är så att vissa personer beter sig på visst sätt har en genetisk förklaring. Att det handlar om genetiskt arv snarare än andra faktorer, så som uppväxtmiljö.
Ett sätt att argumentera för eller emot invandring skulle då kunna vara att hävda att invandrarna har sämre lämpade gener, eller hävda att invandrarna inte har sämre lämpade gener för det svenska samhället.

Ett annat sätt att argumentera handlar om kultur och miljö. Att viss typ av kultur och uppväxtmiljö orsakar viss typ av beteende. Xion nämnde några exempel på detta tidigare... till exempel trångboddhet, bristande språkkunskaper, sämre betyg...önskan om att få vara betydelsefull och problem det kan orsaka, om man inte förmår vara betydelsefull på ett positivt sätt. Här används inte ras som förklaringsmodell, utan istället betonas andra (allmänmänskliga) faktorer, men som skulle kunna triggas igång av ökad invandring.

Menar man att det är problem med gener skulle man kunna kalla det en form av direkt invandringskritik, och menar man att det är problem med kultur och miljö skulle man kunna använda det som en grund för indirekt invandringskritik.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Pilatus » 18 jan 2022 18:55

Etnicitet handlar om kulturell gemenskap, identifikation med och känsla av tillhörighet till en etnisk grupp.
Ras handlar om biologi, men numera anses rasmässiga taxonomier på DNA-nivå inte som relevanta.

Statens Institut för Rasbiologi.jpg
Statens Institut för Rasbiologi.jpg (19.61 KiB) Visad 1505 gånger
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav David H » 18 jan 2022 20:24

Pilatus skrev:Etnicitet handlar om kulturell gemenskap, identifikation med och känsla av tillhörighet till en etnisk grupp.
Ras handlar om biologi, men numera anses rasmässiga taxonomier på DNA-nivå inte som relevanta.

Det var nyhet för mig att begreppet etnicitet saknar biologisk förankring. Jag läste på wikipedia om "etnisk grupp" och där framhävs det precis som du skriver, det nämns till exempel att en person som är adopterad från annan del av världen ändå kan ha svensk etnicitet. Men samtidigt förefaller det som står i artikeln också som något paradoxalt. Till exempel kan noteras att ett underavsnitt i artikeln handlar om etnicitet inom "modern genetik", där det handlar om släktforskning med DNA-analyser. Varför blanda in sådant om begreppet saknar biologisk förankring kan man undra?

Ras är ett kontroversiellt begrepp. Det brukar påtalas att alla människor är av samma ras, att det inte finns olika människoraser. Det må stämma, jag känner inte till någon närmare definition av ras. Men att det finns genetiska skillnader mellan olika människor är väl knappast någon som förnekar? Alla människor har olika genuppsättning. Tror också att vi kan vara överens om att alla människor är mer eller mindre släkt med varandra i biologisk bemärkelse.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Pilatus » 18 jan 2022 20:52

rekoj skrev:Men att det finns genetiska skillnader mellan olika människor är väl knappast någon som förnekar? Alla människor har olika genuppsättning. Tror också att vi kan vara överens om att alla människor är mer eller mindre släkt med varandra i biologisk bemärkelse.

Man brukar hävda att skillnaderna inom de olika folkgrupperna är större än mellan dem. Det är förstås sant och ändå missvisande. Spridningsmåttet inom en population kan vara mycket stor, men ser vi till spridningen inom +/- ett sigma (68%) och jämför med varje annan (tillräckligt stor folkgrupp som tidigt skilde sig från den gren av stammen från vilka folken spreds över jorden) så ser vi lätt skillnader.

Dock, genetiskt sett är vi både samma art och ras, Homo sapiens sapiens. Alla människor kan avla barn med varje annan människa och få fertil avkomma. Därför är det inte befogat att tala om rasskillnader, även om de etniska skillnaderna kan vara stora. Samhörigheten inom en etniska grupp är ofta stor. Religion och sedvänjor, kalendrar, språk, kultur och stil är inte alltid enkelt då det förekommer större folkvandringar. Ibland motstår dessa grupperingar en mer fullständig integration under avsevärd tid.
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav David H » 18 jan 2022 22:39

Pilatus skrev:
rekoj skrev:Men att det finns genetiska skillnader mellan olika människor är väl knappast någon som förnekar? Alla människor har olika genuppsättning. Tror också att vi kan vara överens om att alla människor är mer eller mindre släkt med varandra i biologisk bemärkelse.

Man brukar hävda att skillnaderna inom de olika folkgrupperna är större än mellan dem. Det är förstås sant och ändå missvisande. Spridningsmåttet inom en population kan vara mycket stor, men ser vi till spridningen inom +/- ett sigma (68%) och jämför med varje annan (tillräckligt stor folkgrupp som tidigt skilde sig från den gren av stammen från vilka folken spreds över jorden) så ser vi lätt skillnader.

Dock, genetiskt sett är vi både samma art och ras, Homo sapiens sapiens. Alla människor kan avla barn med varje annan människa och få fertil avkomma. Därför är det inte befogat att tala om rasskillnader, även om de etniska skillnaderna kan vara stora. Samhörigheten inom en etniska grupp är ofta stor. Religion och sedvänjor, kalendrar, språk, kultur och stil är inte alltid enkelt då det förekommer större folkvandringar. Ibland motstår dessa grupperingar en mer fullständig integration under avsevärd tid.


Jag kollade just på wikipedia-sidan om "ras" och uppfattar att det inte uttrycks lika entydigt där.
WIkipedia:Ras skrev:Ras är en klassificering av individer inom en djurart i grupper som kännetecknas av specifika gemensamma ärftliga egenskaper, men ändå kan reproducera sig med individer från andra raser.

Detta om artnamn, avel och fertil avkomma handlar ju om art-begreppet, men däremot inte rasbegreppet. Exakta gränsdragningen mellan vad som utgör en ras och vad som inte utgör en ras förefaller mer diffus.

Avståndstagande till att tala om olika människoraser må det säkert finnas flera goda skäl till. Kanske har det också och göra med en ovilja att betrakta människor på samma sätt som andra djur betraktas. Själv har jag inte intresserat mig för forskning om biologiska skillnader mellan olika människor eller folkgrupper, men på gymnasiet skrev jag mitt projektarbete om sociobiologi, och jag märkte då att det var en typ av ämnesval som inte gillades från alla håll. Vissa gillar kanske inte att människan jämförs vid andra djur. Kommer till exempel ihåg nån gång när jag gick in i en bokhandel och frågade om en bok med sociobiologiskt tema och jag fick ett tvärt nej och förvånansvärt otrevligt bemötande från expediten.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: RASISM KONTRA MÅNGKULTURELLT SAMHÄLLE

Inläggav Pilatus » 18 jan 2022 23:56

rekoj skrev:Detta om artnamn, avel och fertil avkomma handlar ju om art-begreppet, men däremot inte rasbegreppet. Exakta gränsdragningen mellan vad som utgör en ras och vad som inte utgör en ras förefaller mer diffus.

Ja, så är det. Men många gånger är det inte den biologiska artgränsen prövad. Biologiskt närbesläktade djur som kan få fertil avkomma har ibland getts skilda artnamn, helt enkelt för att arterna lever åtskilda. (Ras kan sägas vara en underart.) Släktet Homo har till inte alltför längesedan innefattat ett flertal arter. Antagligen tillräckligt lika för att kunna få avkomma, vi härstammar ju från Homo erectus. Och människan, Homo sapiens (norr om Afrika) bär på genetiskt material från Homo neanderthalensis.
Moderator


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster