Idé om arbete

[Anders]

Vill man förstå vad arbete är och vilken typ av perspektiv abetet kan tänkas ge på tillvaron kan man inte börja med att avvisa den kunskap som historien och filosofin ger oss.

Vilken kunskap avser du då? (Blev visst sidbyte. En skur svar på förra sidan också)

[Anders]

Här det berömda passaget ur Odysseen då Ulysses återvänt till Ithaka. Han är utklädd till tiggare och har ännu inte gett sig till känna. I samtal med den gamle svinaherden Eumaios faller hans ögon på en hund som söker värme vid en gödselstack. Han känner igen hunden och frågar Eumaios

»Ack ja, den hunden har ägts av en man, som gick under i fjärran.
Vore han lika så vacker ännu och lika så hurtig,
som när Ulysses till Troja for bort och lämnade honom,
skulle du häpna på stund att skåda hans styrka och snabbhet.
Aldrig i skogens lummiga snår kunde viltet sig frälsa,
när han drev upp, och förträffligt ju ock han förstod sig på spåren.
Nu i elände han är, ty fjärran från fäderneslandet
ägaren dog, och han skötes ej om av de slarviga tärnor.
Trälarne, vet man, så snart de ej mer utav herrarne manas,
mista all villighet strax att förrätta sitt skyldiga göra.
Hälften av heder och kraft vittblickande Zeus ju berövar
mannen, så snart som träldomens dag över honom är kommen

Jag kan läsa den understrukna som ytterst osmaklig, ur mitt perspektiv. Utgår från att du gör det från ditt.

[xion]

Bertrand Russell förutspådde att tekniska landvinningar och rationaliseringar skulle innebära att vi endast skulle behöva arbeta ca två timmar om dagen för att våra behov skulle vara tillfredsställda. Han hade fel. Beroende på kapitalismens inbyggda funktioner, dvs ränta på kapital, så jobbar vi fortfarande åtta timmar om dagen. Kapitalägarna (vilket visserligen kan vara du och jag) kräver avkastning på sina investeringar och därför kommer alla rationaliseringsvinster att tillfalla dessa och inte proletariatet (vilket också kan sägas utgöras av dig och mig).
Kapitalismens funktion innebär dessutom att vi hela tiden lockas att tillfredsställa nya behov som vi luras tro att vi har (reklamens syfte) och vi binds därför fast i ekorrhjulet utan att vi förstår det.

Systemets underliggande funktion innebär att de redan rika blir ännu rikare ock de fattiga får arbeta mer. Även om många tvingas leva på bidrag och under otrygga förhållanden så leder detta system så länge vi har tillväxt till att de rika blir ännu rikare.

[Anders]

Bertrand Russell förutspådde att tekniska landvinningar och rationaliseringar skulle innebära att vi endast skulle behöva arbeta ca två timmar om dagen för att våra behov skulle vara tillfredsställda. Han hade fel. Beroende på kapitalismens inbyggda funktioner, dvs ränta på kapital, så jobbar vi fortfarande åtta timmar om dagen. Kapitalägarna (vilket visserligen kan vara du och jag) kräver avkastning på sina investeringar och därför kommer alla rationaliseringsvinster att tillfalla dessa och inte proletariatet (vilket också kan sägas utgöras av dig och mig).
Kapitalismens funktion innebär dessutom att vi hela tiden lockas att tillfredsställa nya behov som vi luras tro att vi har (reklamens syfte) och vi binds därför fast i ekorrhjulet utan att vi förstår det.

Systemets underliggande funktion innebär att de redan rika blir ännu rikare ock de fattiga får arbeta mer. Även om många tvingas leva på bidrag och under otrygga förhållanden så leder detta system så länge vi har tillväxt till att de rika blir ännu rikare.

Och du ser det fina i kråksången här? Visst, man kan här diskutera 6h/dag t.ex. Men då blir det mindre producerat och mindre för alla att konsumera.

[xion]

Bertrand Russell förutspådde att tekniska landvinningar och rationaliseringar skulle innebära att vi endast skulle behöva arbeta ca två timmar om dagen för att våra behov skulle vara tillfredsställda. Han hade fel. Beroende på kapitalismens inbyggda funktioner, dvs ränta på kapital, så jobbar vi fortfarande åtta timmar om dagen. Kapitalägarna (vilket visserligen kan vara du och jag) kräver avkastning på sina investeringar och därför kommer alla rationaliseringsvinster att tillfalla dessa och inte proletariatet (vilket också kan sägas utgöras av dig och mig).
Kapitalismens funktion innebär dessutom att vi hela tiden lockas att tillfredsställa nya behov som vi luras tro att vi har (reklamens syfte) och vi binds därför fast i ekorrhjulet utan att vi förstår det.

Systemets underliggande funktion innebär att de redan rika blir ännu rikare ock de fattiga får arbeta mer. Även om många tvingas leva på bidrag och under otrygga förhållanden så leder detta system så länge vi har tillväxt till att de rika blir ännu rikare.

Och du ser det fina i kråksången här? Visst, man kan här diskutera 6h/dag t.ex. Men då blir det mindre producerat och mindre för alla att konsumera.

Ibland tycker jag du låter som en äkta socialdemokrat; " Det spelar ingen roll om alla har det jävligt, bara ingen har det bättre".
Sextimmarsdag skulle kanske ge dig mer tid att odla dina intressen.
Men du kanske tycker att det vore bättre att införa 10-timmarsdag för alla så att det blir mer producerat och mer för alla att konsumera?

[Anders]

Bertrand Russell förutspådde att tekniska landvinningar och rationaliseringar skulle innebära att vi endast skulle behöva arbeta ca två timmar om dagen för att våra behov skulle vara tillfredsställda. Han hade fel. Beroende på kapitalismens inbyggda funktioner, dvs ränta på kapital, så jobbar vi fortfarande åtta timmar om dagen. Kapitalägarna (vilket visserligen kan vara du och jag) kräver avkastning på sina investeringar och därför kommer alla rationaliseringsvinster att tillfalla dessa och inte proletariatet (vilket också kan sägas utgöras av dig och mig).
Kapitalismens funktion innebär dessutom att vi hela tiden lockas att tillfredsställa nya behov som vi luras tro att vi har (reklamens syfte) och vi binds därför fast i ekorrhjulet utan att vi förstår det.

Systemets underliggande funktion innebär att de redan rika blir ännu rikare ock de fattiga får arbeta mer. Även om många tvingas leva på bidrag och under otrygga förhållanden så leder detta system så länge vi har tillväxt till att de rika blir ännu rikare.

Och du ser det fina i kråksången här? Visst, man kan här diskutera 6h/dag t.ex. Men då blir det mindre producerat och mindre för alla att konsumera.

Ibland tycker jag du låter som en äkta socialdemokrat; " Det spelar ingen roll om alla har det jävligt, bara ingen har det bättre".
Sextimmarsdag skulle kanske ge dig mer tid att odla dina intressen.
Men du kanske tycker att det vore bättre att införa 10-timmarsdag för alla så att det blir mer producerat och mer för alla att konsumera?

Nä, skulle hellre köra på 4-timmarsdag och slöa mer.
Men jag är nog som farfar, i själen, en rättså klassisk gråsosse, även om han gick över till Folkpartiet då Facket i Stockholm satte sig över det lokala facket där han bodde. Han var, för sin tid väldigt mån om jämlikhet mellan kön, och såg ner på folk som rackade ner på tattare och zigenare, som det hette då. Men en som slog dank, som fixade, som smet undan gillade han inte. Han hatade inte de högre klasserna lika mycket som sin bror, den bror som emigrerade till USA och där verkade som moskvatrogen kommunist, och som nog skulle velat skjuta alla som såg sig för fina för arbete. Han gick väl långt...
Själv har jag röstat borgerligt i riksdagsvalen, ofta socialdemokratiskt lokalt. Socialdemokraterna är inte gråsossar längre, de är inte till för de arbetande, snarare tvärt om. Det finns i Svensk politik inget socialliberalt alternativ, tyvärr. Socialliberalismen ligger mig närmast.

Men det här är förstås bara ett tankeexperiment. Låt vara att det är en utopi för mig och en dystopi för vissa andra här.
Sådana patterned solutions kommer, som Nozick så riktigt påpekar, inte troligt att fungera. Det liberala krafterna är starkast, och det kommer de vara så länge inte man börjar se människor som personer utan som fränder i flocken.

[Vertumnus]

Här det berömda passaget ur Odysseen då Ulysses återvänt till Ithaka. Han är utklädd till tiggare och har ännu inte gett sig till känna. I samtal med den gamle svinaherden Eumaios faller hans ögon på en hund som söker värme vid en gödselstack. Han känner igen hunden och frågar Eumaios

»Ack ja, den hunden har ägts av en man, som gick under i fjärran.
Vore han lika så vacker ännu och lika så hurtig,
som när Ulysses till Troja for bort och lämnade honom,
skulle du häpna på stund att skåda hans styrka och snabbhet.
Aldrig i skogens lummiga snår kunde viltet sig frälsa,
när han drev upp, och förträffligt ju ock han förstod sig på spåren.
Nu i elände han är, ty fjärran från fäderneslandet
ägaren dog, och han skötes ej om av de slarviga tärnor.
Trälarne, vet man, så snart de ej mer utav herrarne manas,
mista all villighet strax att förrätta sitt skyldiga göra.
Hälften av heder och kraft vittblickande Zeus ju berövar
mannen, så snart som träldomens dag över honom är kommen

Jag kan läsa den understrukna som ytterst osmaklig, ur mitt perspektiv. Utgår från att du gör det från ditt.

Det Homerus beskriver är vad som händer då tal och handling skiljs, när besluten fattas bortom din horisont så att du bara är kroppsligt närvarande.

[Anders]

Här det berömda passaget ur Odysseen då Ulysses återvänt till Ithaka. Han är utklädd till tiggare och har ännu inte gett sig till känna. I samtal med den gamle svinaherden Eumaios faller hans ögon på en hund som söker värme vid en gödselstack. Han känner igen hunden och frågar Eumaios

»Ack ja, den hunden har ägts av en man, som gick under i fjärran.
Vore han lika så vacker ännu och lika så hurtig,
som när Ulysses till Troja for bort och lämnade honom,
skulle du häpna på stund att skåda hans styrka och snabbhet.
Aldrig i skogens lummiga snår kunde viltet sig frälsa,
när han drev upp, och förträffligt ju ock han förstod sig på spåren.
Nu i elände han är, ty fjärran från fäderneslandet
ägaren dog, och han skötes ej om av de slarviga tärnor.
Trälarne, vet man, så snart de ej mer utav herrarne manas,
mista all villighet strax att förrätta sitt skyldiga göra.
Hälften av heder och kraft vittblickande Zeus ju berövar
mannen, så snart som träldomens dag över honom är kommen

Jag kan läsa den understrukna som ytterst osmaklig, ur mitt perspektiv. Utgår från att du gör det från ditt.

Det Homerus beskriver är vad som händer då tal och handling skiljs, när besluten fattas bortom din horisont så att du bara är kroppsligt närvarande.

Det går alldeles utmärkt bra att arbeta hårt och framgångsrikt för något som inte är vad man som artonåring har beslutat är vad man vill göra med sitt liv.

Och i utopin är tanken att alla arbetar för de grundläggande behoven där man bäst kan göra nytta, bedömt av de som är bäst på att bedöma det, baserat på ditt driv och din unika begåvning. Kan det bli mer motiverande?

[Vertumnus]

Jag kan läsa den understrukna som ytterst osmaklig, ur mitt perspektiv. Utgår från att du gör det från ditt.

Det Homerus beskriver är vad som händer då tal och handling skiljs, när besluten fattas bortom din horisont så att du bara är kroppsligt närvarande.

Det går alldeles utmärkt bra att arbeta hårt och framgångsrikt för något som inte är vad man som artonåring har beslutat är vad man vill göra med sitt liv.

Och i utopin är tanken att alla arbetar för de grundläggande behoven där man bäst kan göra nytta, bedömt av de som är bäst på att bedöma det, baserat på ditt driv och din unika begåvning. Kan det bli mer motiverande?

Du ser tydligen inte parallellen mellan det antika hushållet och din utopi, hur avståndet mellan stat och individ motiveras. Det finns ingen som är bäst på att bedömma i ett pluralistiskt samhälle.

[Anders]

Det Homerus beskriver är vad som händer då tal och handling skiljs, när besluten fattas bortom din horisont så att du bara är kroppsligt närvarande.

Det går alldeles utmärkt bra att arbeta hårt och framgångsrikt för något som inte är vad man som artonåring har beslutat är vad man vill göra med sitt liv.

Och i utopin är tanken att alla arbetar för de grundläggande behoven där man bäst kan göra nytta, bedömt av de som är bäst på att bedöma det, baserat på ditt driv och din unika begåvning. Kan det bli mer motiverande?

Du ser tydligen inte parallellen mellan det antika hushållet och din utopi, hur avståndet mellan stat och individ motiveras. Det finns ingen som är bäst på att bedömma i ett pluralistiskt samhälle.

Det är just det avståndet som skulle krympas. Och alla är inte bra på alla saker. Vissa är bra på vissa saker. Och nu är det betydligt bättre nu än för 150 år sedan, kanske något sämre än för 30 år sedan med att dina personliga egenskaper, inte din bakgrund och annat, är det som gör att du ägnar dig åt det du bäst kan. Att planera är en egenskap av fler.

[klorofyll]

Rättvisa bygger på orättvisa. Men det finns varken rättvisa eller orättvisa... Eller, som man säger i detta klipp: "There is no spoon"...

https://www.youtube.com/watch?v=XO0pcWxcROI

[klorofyll]

Vad skulle hända om en tvingande kraft (Ryssland, Gud, folkmajoriteten eller nån) skulle påföra t.ex. Sverige en regel att alla skall inleda sin vuxna karriär i landet (som myndig eller invandrad) med 10 års dagtidsarbete 40h/vecka på plats där du av en tungt finansierad och kompetent myndighet bedömer att du har din förmåga och ditt driv, och du placeras efter de primära behov som staten har, geografiskt så nära din önskade bostadsort som möjligt? Vad skulle hända med staten, med individerna?

Låter det som en utopi eller en dystopi för er?

Samhället skulle bli väldigt elitistiskt. Många skulle ha svårt för att stänga av sina känslor... Ungefär som att lämna sina barn på förskolan, första dagen, gallskrikandes i panik... under 10 år som sagt.

De som är verkligt hårt arbetande, håller inte på å klagar på andra... Ursäkta men, det är ungefär som med curling, de som curlar mest är de som beklagar curling mest... men de kan inte få in det i huvudet.

[Anders]

…det är ungefär som med curling, de som curlar mest är de som beklagar curling mest....

Inte riktigt min erfarenhet. Direkt.

Sen - skulle det bli elitistisk? Förhoppningen är att det inte skulle bli det, utan att var och en var trygg i att den - under de här åren - verkade utefter just sina styrkor och sitt driv, i den mån det kunde arrangeras. Och alla skulle se fredagen hägra nu.

[klorofyll]

…det är ungefär som med curling, de som curlar mest är de som beklagar curling mest....

Inte riktigt min erfarenhet. Direkt.

Sen - skulle det bli elitistisk? Förhoppningen är att det inte skulle bli det, utan att var och en var trygg i att den - under de här åren - verkade utefter just sina styrkor och sitt driv, i den mån det kunde arrangeras. Och alla skulle se fredagen hägra nu.

Tänk dig disciplin som i lumpen, det är en alternativ utgång... Bra för vissa, dåligt för andra. Men det skulle också kunna bli en trygg tomteverkstad. Jag är vänster... Men många som är höger skulle tycka att det blev lite för mycket barndaghem... Vad tror du?

[Anders]

…det är ungefär som med curling, de som curlar mest är de som beklagar curling mest....

Inte riktigt min erfarenhet. Direkt.

Sen - skulle det bli elitistisk? Förhoppningen är att det inte skulle bli det, utan att var och en var trygg i att den - under de här åren - verkade utefter just sina styrkor och sitt driv, i den mån det kunde arrangeras. Och alla skulle se fredagen hägra nu.

Tänk dig disciplin som i lumpen, det är en alternativ utgång... Bra för vissa, dåligt för andra. Men det skulle också kunna bli en trygg tomteverkstad. Jag är vänster... Men många som är höger skulle tycka att det blev lite för mycket barndaghem... Vad tror du?

Det är inte fråga om lumpen (även om möjligen några bortcurlade möjligen skulle kunna uppleva det så). Det skulle vara arbete, meningsfullare för de allra flesta. Jobb för de som inte trott sig kunna få jobb.