Idé om arbete

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Idé om arbete

Inläggav Anders » 02 nov 2021 15:33

Vertumnus skrev:Jag argumenterar inte mot arbetet som sådant utan mot den centrala roll du ger det: att du vill låta arbetet vara det som bestämmer samhällets form.

Hur samhället kommer att formas kommer väl då i viss mån att styras av arbetet som sådant, men iden är att man skall göra det där man gör mest nytta. Och nyttan för de andra människorna kommer i centrum. Den centrala rollen blir snarast för människorna - alla har det gemensamt. Sedan säger jag ingenting om lönesättning eller nåt, det kan vara lika lön till alla eller starkt differentierat. Grejen är bara att alla har själva dagtidsarbetet(eller skift eller vad som nu krävs) gemensamt. Det här är ju inget som är uppåt väggarna egentligen. För de allra flesta. De flesta som inte har det så här drömmer nog om att få ha det så.

Och ang skapande verksamhet... Hur uppfanns kiseltransistorn?

(Aristoteles eller Platon som referenser är är väl ungefär lika smakliga exempel som Jefferson eller Jackson. Kanske inte lika illa som Calhoun)
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Idé om arbete

Inläggav Anders » 02 nov 2021 15:41

hakkapeliitta skrev:Är det arbetet som formar samhället eller tvärtom?
Arbete i en mer generell mening är produktion. Marx menade att (materiell) produktion alltid formar samhällsformen. Han beskrev slaveriet, feodalismen, kapitalismen som samhällsformer anpassade till sin epok.
Lite mer allmänt och filosofiskt menade Marx att varje motsättning söker efter den form där den kan existera.

Den gode borgaren Karl hade nog inte så mycket erfarenhet av arbete. Han har många bra tankar, men han skulle varit i för honom konstaterat lämplig roll på t.ex. Engels pappas fabrik i 10 år innan han skrivit så hade det inte blivit sämre. Om det hade varit nu. Då var det rätt få som jobbade typ 40 timmar i veckan, antagligen... Nu är det bättre. Mycket, mycket bättre. Och, tja, Karl har väl sin del i det?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Idé om arbete

Inläggav Vertumnus » 02 nov 2021 15:48

Anders skrev:
Vertumnus skrev:
Anders skrev:Vem skulle det skada?


Det skulle sksada det mesta av skapande verksamhet. Det du beskriver är i stort Platons grotta, men i en variant som saknar utvägar. Hur skulle din kompetenta myndighet kunna bedömma en konst, vetenskap eller filosofi som inte redan är inlemmad i deras begreppsvärld? Låt mig förutspå att allt som skulle kunna utmana deras egen monopoliserade ställning skulle motarbetas.

Att arbetet har glorifierats till den grad i det nutida samhället är anmärkningsvärt. Den traditionella synen på arbete från antiken till modern tid har varit den omvända. Aristoteles klassifierade arbetet till praxis, etikens område. Det antyder dess naturgivna ursprung: att det handlar om en typ av beteende. Det arbetet producerar är konsumtionsvaror.

GW skriver 8-5. En utmärkt ordning. Och om en person verkligen var konstnärligt lagd på en nivå som väldigt få andra, nog skulle dagtidsarbetet kunna utföras inom ramen för detta. Kanske inte efter egen maggrop, mer efter behov, lite mindre själviskt.
Och obs att jag skriver 10 år, inte till pension.


Mozart blev 34 Schubert 31. Schubert glömdes dessutom bort efter sin död. Hans storhet blev inte allmänt känd förrän han återupptäktes av Robert Schumann ett par årtionden senare.

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Idé om arbete

Inläggav Vertumnus » 02 nov 2021 16:11

Anders skrev:
Vertumnus skrev:Jag argumenterar inte mot arbetet som sådant utan mot den centrala roll du ger det: att du vill låta arbetet vara det som bestämmer samhällets form.

Hur samhället kommer att formas kommer väl då i viss mån att styras av arbetet som sådant, men iden är att man skall göra det där man gör mest nytta. Och nyttan för de andra människorna kommer i centrum. Den centrala rollen blir snarast för människorna - alla har det gemensamt. Sedan säger jag ingenting om lönesättning eller nåt, det kan vara lika lön till alla eller starkt differentierat. Grejen är bara att alla har själva dagtidsarbetet(eller skift eller vad som nu krävs) gemensamt. Det här är ju inget som är uppåt väggarna egentligen. För de allra flesta. De flesta som inte har det så här drömmer nog om att få ha det så.

Och ang skapande verksamhet... Hur uppfanns kiseltransistorn?

(Aristoteles eller Platon som referenser är är väl ungefär lika smakliga exempel som Jefferson eller Jackson. Kanske inte lika illa som Calhoun)


Så du menar att Platon och Aristoteles är osmakliga? Grundarna av den västerländska filosofin får inte nämnas då de är osmakliga? Jeffersom som var med och skrev den Amerikanska konstitutionen, grunden för vår äldsta demokrati enligt maktdelningsprincipen, är alltså osmaklig. Med tanke på din centralstyrda dröm förstår jag också att du anser demokrati per se vara osmakligt.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Idé om arbete

Inläggav Anders » 02 nov 2021 23:30

Vertumnus skrev:
Anders skrev:
Vertumnus skrev:Jag argumenterar inte mot arbetet som sådant utan mot den centrala roll du ger det: att du vill låta arbetet vara det som bestämmer samhällets form.

Hur samhället kommer att formas kommer väl då i viss mån att styras av arbetet som sådant, men iden är att man skall göra det där man gör mest nytta. Och nyttan för de andra människorna kommer i centrum. Den centrala rollen blir snarast för människorna - alla har det gemensamt. Sedan säger jag ingenting om lönesättning eller nåt, det kan vara lika lön till alla eller starkt differentierat. Grejen är bara att alla har själva dagtidsarbetet(eller skift eller vad som nu krävs) gemensamt. Det här är ju inget som är uppåt väggarna egentligen. För de allra flesta. De flesta som inte har det så här drömmer nog om att få ha det så.

Och ang skapande verksamhet... Hur uppfanns kiseltransistorn?

(Aristoteles eller Platon som referenser är är väl ungefär lika smakliga exempel som Jefferson eller Jackson. Kanske inte lika illa som Calhoun)


Så du menar att Platon och Aristoteles är osmakliga? Grundarna av den västerländska filosofin får inte nämnas då de är osmakliga? Jeffersom som var med och skrev den Amerikanska konstitutionen, grunden för vår äldsta demokrati enligt maktdelningsprincipen, är alltså osmaklig. Med tanke på din centralstyrda dröm förstår jag också att du anser demokrati per se vara osmakligt.

Slaveriet…? https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_slavery
Demokrati i Aten…
Jag gillar verkligen dialogerna, men det liv de levde…
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Idé om arbete

Inläggav Anders » 02 nov 2021 23:52

Vertumnus skrev:
Anders skrev:
Vertumnus skrev:
Det skulle sksada det mesta av skapande verksamhet. Det du beskriver är i stort Platons grotta, men i en variant som saknar utvägar. Hur skulle din kompetenta myndighet kunna bedömma en konst, vetenskap eller filosofi som inte redan är inlemmad i deras begreppsvärld? Låt mig förutspå att allt som skulle kunna utmana deras egen monopoliserade ställning skulle motarbetas.

Att arbetet har glorifierats till den grad i det nutida samhället är anmärkningsvärt. Den traditionella synen på arbete från antiken till modern tid har varit den omvända. Aristoteles klassifierade arbetet till praxis, etikens område. Det antyder dess naturgivna ursprung: att det handlar om en typ av beteende. Det arbetet producerar är konsumtionsvaror.

GW skriver 8-5. En utmärkt ordning. Och om en person verkligen var konstnärligt lagd på en nivå som väldigt få andra, nog skulle dagtidsarbetet kunna utföras inom ramen för detta. Kanske inte efter egen maggrop, mer efter behov, lite mindre själviskt.
Och obs att jag skriver 10 år, inte till pension.


Mozart blev 34 Schubert 31. Schubert glömdes dessutom bort efter sin död. Hans storhet blev inte allmänt känd förrän han återupptäktes av Robert Schumann ett par årtionden senare.

Nu har ju sjukvård och levnadssätt, i takt med att människor blivit mer upplysta och mer jämlika, förbättrats ganska mycket sedan Mozarts dagar. Och jag undrar om alla sådana musikaliska broilers skulle må så illa av att se lite verklighet. Jag har istället haft nöjet att arbeta, inom en verksamhet som inte är musikalisk, med en av Sveriges antagligen bästa musiker. Som senare har kunnat utöva sin musik på heltid.

Men som sagt, människor med exceptionella kognitiva eller intellektuella förmågor skulle säkerligen kunna bedömas göra bäst nytta i någon slags anslutning till sina förmågor. Eller fysiska. Idrottsmän brukar komma till dagtidsarbetet lite senare. Och gör det utmärkt. Att vara projektledare för en olympisk guldmedaljör var ett sant nöje. Där sågs det möjligheter snarare än problem.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Idé om arbete

Inläggav Anders » 03 nov 2021 00:05

He managed his time exactly: eight hours of work, eight hours of «allotria» (miscellaneous) and scientific work, and eight hours of sleep (which he often used instead for writing his manuscripts). Much to the Federal Office for Intellectual Property's regret, he left in the autumn of 1909 to take over the chair in theoretical physics at the University of Zurich.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Idé om arbete

Inläggav Vertumnus » 03 nov 2021 10:39

Anders skrev:
Vertumnus skrev:
Anders skrev:Hur samhället kommer att formas kommer väl då i viss mån att styras av arbetet som sådant, men iden är att man skall göra det där man gör mest nytta. Och nyttan för de andra människorna kommer i centrum. Den centrala rollen blir snarast för människorna - alla har det gemensamt. Sedan säger jag ingenting om lönesättning eller nåt, det kan vara lika lön till alla eller starkt differentierat. Grejen är bara att alla har själva dagtidsarbetet(eller skift eller vad som nu krävs) gemensamt. Det här är ju inget som är uppåt väggarna egentligen. För de allra flesta. De flesta som inte har det så här drömmer nog om att få ha det så.

Och ang skapande verksamhet... Hur uppfanns kiseltransistorn?

(Aristoteles eller Platon som referenser är är väl ungefär lika smakliga exempel som Jefferson eller Jackson. Kanske inte lika illa som Calhoun)


Så du menar att Platon och Aristoteles är osmakliga? Grundarna av den västerländska filosofin får inte nämnas då de är osmakliga? Jeffersom som var med och skrev den Amerikanska konstitutionen, grunden för vår äldsta demokrati enligt maktdelningsprincipen, är alltså osmaklig. Med tanke på din centralstyrda dröm förstår jag också att du anser demokrati per se vara osmakligt.

Slaveriet…? https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_slavery
Demokrati i Aten…
Jag gillar verkligen dialogerna, men det liv de levde…


Visst slaveri är relevant i sammanhanget. Du beskriver en situation där folket gjorts till statens egendom.

Demokratin i Aten var något annat än dagens representativa demokrati som bygger på Montesquieus maktdelningsprincip, men det är i Aten begreppet tar form.

Att försöka bedömma historiska levnadssätt mot bakgrund av dagens är en försåtlig form av historieföefalskning.

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Idé om arbete

Inläggav Vertumnus » 03 nov 2021 10:41

Anders skrev:He managed his time exactly: eight hours of work, eight hours of «allotria» (miscellaneous) and scientific work, and eight hours of sleep (which he often used instead for writing his manuscripts). Much to the Federal Office for Intellectual Property's regret, he left in the autumn of 1909 to take over the chair in theoretical physics at the University of Zurich.


Och allt utan att någon höll honom i örat, eller kanske just därför. Ser du inte att du argumenterar mot dig själv.

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Idé om arbete

Inläggav Vertumnus » 03 nov 2021 10:46

Anders skrev:
Vertumnus skrev:
Anders skrev:GW skriver 8-5. En utmärkt ordning. Och om en person verkligen var konstnärligt lagd på en nivå som väldigt få andra, nog skulle dagtidsarbetet kunna utföras inom ramen för detta. Kanske inte efter egen maggrop, mer efter behov, lite mindre själviskt.
Och obs att jag skriver 10 år, inte till pension.


Mozart blev 34 Schubert 31. Schubert glömdes dessutom bort efter sin död. Hans storhet blev inte allmänt känd förrän han återupptäktes av Robert Schumann ett par årtionden senare.

Nu har ju sjukvård och levnadssätt, i takt med att människor blivit mer upplysta och mer jämlika, förbättrats ganska mycket sedan Mozarts dagar. Och jag undrar om alla sådana musikaliska broilers skulle må så illa av att se lite verklighet. Jag har istället haft nöjet att arbeta, inom en verksamhet som inte är musikalisk, med en av Sveriges antagligen bästa musiker. Som senare har kunnat utöva sin musik på heltid.

Men som sagt, människor med exceptionella kognitiva eller intellektuella förmågor skulle säkerligen kunna bedömas göra bäst nytta i någon slags anslutning till sina förmågor. Eller fysiska. Idrottsmän brukar komma till dagtidsarbetet lite senare. Och gör det utmärkt. Att vara projektledare för en olympisk guldmedaljör var ett sant nöje. Där sågs det möjligheter snarare än problem.


Så du menar att sjukvård jämlikhet och utbildning talar för din modell med tvångsarbete?

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Idé om arbete

Inläggav Vertumnus » 03 nov 2021 11:02

Vill man förstå vad arbete är och vilken typ av perspektiv abetet kan tänkas ge på tillvaron kan man inte börja med att avvisa den kunskap som historien och filosofin ger oss.

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Idé om arbete

Inläggav Vertumnus » 03 nov 2021 11:28

Här det berömda passaget ur Odysseen då Ulysses återvänt till Ithaka. Han är utklädd till tiggare och har ännu inte gett sig till känna. I samtal med den gamle svinaherden Eumaios faller hans ögon på en hund som söker värme vid en gödselstack. Han känner igen hunden och frågar Eumaios

»Ack ja, den hunden har ägts av en man, som gick under i fjärran.
Vore han lika så vacker ännu och lika så hurtig,
som när Ulysses till Troja for bort och lämnade honom,
skulle du häpna på stund att skåda hans styrka och snabbhet.
Aldrig i skogens lummiga snår kunde viltet sig frälsa,
när han drev upp, och förträffligt ju ock han förstod sig på spåren.
Nu i elände han är, ty fjärran från fäderneslandet
ägaren dog, och han skötes ej om av de slarviga tärnor.
Trälarne, vet man, så snart de ej mer utav herrarne manas,
mista all villighet strax att förrätta sitt skyldiga göra.
Hälften av heder och kraft vittblickande Zeus ju berövar
mannen, så snart som träldomens dag över honom är kommen

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Idé om arbete

Inläggav Anders » 03 nov 2021 11:39

Vertumnus skrev:
Anders skrev:
Vertumnus skrev:
Så du menar att Platon och Aristoteles är osmakliga? Grundarna av den västerländska filosofin får inte nämnas då de är osmakliga? Jeffersom som var med och skrev den Amerikanska konstitutionen, grunden för vår äldsta demokrati enligt maktdelningsprincipen, är alltså osmaklig. Med tanke på din centralstyrda dröm förstår jag också att du anser demokrati per se vara osmakligt.

Slaveriet…? https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_slavery
Demokrati i Aten…
Jag gillar verkligen dialogerna, men det liv de levde…


Visst slaveri är relevant i sammanhanget. Du beskriver en situation där folket gjorts till statens egendom.

Demokratin i Aten var något annat än dagens representativa demokrati som bygger på Montesquieus maktdelningsprincip, men det är i Aten begreppet tar form.

Att försöka bedömma historiska levnadssätt mot bakgrund av dagens är en försåtlig form av historieföefalskning.

Men då man läser dialogerna slås man av hur mycket som är likadant som idag. Och vissa saker outdated. Och det framgår så tydligt från Staten att slaveri var en fullständigt självklar företeelse. Helt logiskt och jag säger inget om det. Men att referera till Aristoteles är att referera till ett samhälle där slaveri var en självklarhet. Och det är inte alls svårt att dra paralleller till nu, hos de habitat där man ogärna tar ett lönearbete för brödfödan.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Idé om arbete

Inläggav Anders » 03 nov 2021 11:40

Vertumnus skrev:
Anders skrev:He managed his time exactly: eight hours of work, eight hours of «allotria» (miscellaneous) and scientific work, and eight hours of sleep (which he often used instead for writing his manuscripts). Much to the Federal Office for Intellectual Property's regret, he left in the autumn of 1909 to take over the chair in theoretical physics at the University of Zurich.


Och allt utan att någon höll honom i örat, eller kanske just därför. Ser du inte att du argumenterar mot dig själv.

Ingen tog mig i örat för att jag skulle ta ett dagtidsarbete. Det var fullkomligt självklart.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Idé om arbete

Inläggav Anders » 03 nov 2021 11:42

Vertumnus skrev:
Anders skrev:
Vertumnus skrev:
Mozart blev 34 Schubert 31. Schubert glömdes dessutom bort efter sin död. Hans storhet blev inte allmänt känd förrän han återupptäktes av Robert Schumann ett par årtionden senare.

Nu har ju sjukvård och levnadssätt, i takt med att människor blivit mer upplysta och mer jämlika, förbättrats ganska mycket sedan Mozarts dagar. Och jag undrar om alla sådana musikaliska broilers skulle må så illa av att se lite verklighet. Jag har istället haft nöjet att arbeta, inom en verksamhet som inte är musikalisk, med en av Sveriges antagligen bästa musiker. Som senare har kunnat utöva sin musik på heltid.

Men som sagt, människor med exceptionella kognitiva eller intellektuella förmågor skulle säkerligen kunna bedömas göra bäst nytta i någon slags anslutning till sina förmågor. Eller fysiska. Idrottsmän brukar komma till dagtidsarbetet lite senare. Och gör det utmärkt. Att vara projektledare för en olympisk guldmedaljör var ett sant nöje. Där sågs det möjligheter snarare än problem.


Så du menar att sjukvård jämlikhet och utbildning talar för din modell med tvångsarbete?

Jag vet inte riktigt vad du ville med att berätta om Mozarts och Schuberts dödsåldrar. Man kan säga att både Shane McGowan och Keith lever.
"Tvångsarbete"... hur många ser ett vanligt jobb som det...
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster