Kriget i Ukraina

[Pilatus]

...Det är svårt att se Putin som en man som tänker rationellt och överlagt...

Han tillhör den rysk-ortodoxa civilisationen och tänker annorlunda än oss. Han ser det som sin historiska plikt att försvara och bevara det ärorika ryska imperiet. Kosta vad det kosta vill. Han representerar den ryska civilisationen och inte sig själv. Därför gör Västs analytiker ett misstag när de tror att han förlorat förståndet. ...

Ja, pansarskotten är på plats sägs det. Vi får hoppas de är användbara i försvaret mot ryckt pansar. I vilken grad Putin förlorat förståndet kan jag inte bedöma. Jag säger att han inte tänker rationellt och överlagt, konsekvenserna är en total katastrof. Ukrainare var lyckliga 1917 då de frigjorde sig, men den glädjen varade inte länge. Nu är det åter dags, Putin har satt in så mycket stridskrafter han kan avvara. Men hur skall han kunna trolla fram bröd och fred denna gång?

Ukraina i.jpg (40.85 KiB) Visad 4880 gånger

[David H]

Det går alltid att skapa sig olika förklaringar om vad som händer, och vem som är skyldig till vad. Sen är det upp till var och en att försöka bedöma vem som är mest pålitlig, omdömesgill och kommer med den bästa förklaringen. Självklart lätt behöver det inte vara. Särskilt inte för den som inte är så insatt, och/eller som på omedvetet plan styrs av olika egenintressen. Med träning och erfarenhet tror jag däremot det går att bli bättre på att göra sunda omdömen, som Afzelius sjunger "man övar sig, och långsamt blir man bättre på att se skillnad mellan sanningar och lögner" (men risken är förstås också att erfarenhet kan fördumma oss, och kanske är det så att det är när vi är nyfödda barn vi är närmast sanningen).

Sen tror jag också det är viktigt att det får finnas viss tillåtande stämning, för någon ska våga att faktiskt ta trevande steg och ändra sig, ändra sin ståndpunkt. Det talas ofta om att det är viktigt att visa enighet för visst ställningstagande, och det må kanske ha sina fördelar, men jag tänker också att en fara med sådan enighet är att det förefaller som en mur för den som står utanför på andra sidan.

Jag förstår att det kan få mig att framstå som lite töntig, men jag hoppas på fred och försoning.

[Pilatus]

Jag förstår att det kan få mig att framstå som lite töntig, men jag hoppas på fred och försoning.

Svälten i Ukraina (1932/33) orsakades inte av naturens oförutsägbara katastrofer, den var till stor del ett politiskt verk. Nu orsakar Vladimir Putin en ny katastrof åt ukrainarna och åt sig själv. Kriget är Putins verk, vad han än har sett i historien så behöver han inte misstolka folkets bestämda uppfattning, de vill inte styras av Putin. Vad för slags fred är det Putin har föreslagit? Att stora delar av Ukraina förklaras som ryskt. Annars fortsätter kriget. Varför kunde de inte få vara i fred?

I det som idag är norra Ukraina grundades i slutet av 800-talet Kievriket som blev ett mäktigt furstendöme. Från 1200-talet hamnade området under först mongolisk och senare polsk och litauisk överhöghet. Från 1600-talet var det ryssarna som dominerade, och 1922 blev Ukraina en del av Sovjetunionen. Ukraina drabbades av utbredd svältdöd och hårt förtryck under sovjetledaren Josef Stalin på 1930-talet, och under andra världskriget dog miljontals ukrainare i krig, umbäranden och utrensningar. Ref SO-rummet

[Mlw]

...Varför kunde de inte få vara i fred?...

Därför att Väst eftersträvar att de ska lämna den ryska kretsen, bli ett västeuropeiskt land och gå med i NATO. Men Putin vill ha ett neutralt Ukraina, en buffertzon mellan Öst och Väst. Stig Berglund menar att kriget provocerats fram av Väst. Han tror att USA ville ha detta krig:
Stig Berglund om Rysslands invasion av Ukraina.

Tucker Carlson gör också analysen att USA eftersträvade kriget:
Tucker: We are at war with Russia | YouTube.

[xion]

Rösta bort Rysslands vetorätt i FN på grund av grova brott mot grundläggande stadgar.

Det man diskuterat är Rysslands plats i FNs säkerhetsråd som skall upprätthålla internationell fred och säkerhet. Det kan man säga att Ryssland inte respekterar så snart det inte är till deras förmån. Men det vore komplicerat eftersom USA inte heller efterlever vad som sägs i FN-stadgan.

Rösta om fredsbevarande insats i Ukraina med flygförbudszon. om Kina lägger in sitt veto har man därmed "bekänt färg" och bör då också förlora sin vetorätt.

Putin är inte klar med sitt krig och ett flygförbud skulle kunna gå ur kontroll och leda till att fler länder drogs in i kriget. Det är naturligtvis groteskt och hemskt att se förstörelse, plundring och bombningar av civila mål. Det är svårt att se Putin som en man som tänker rationellt och överlagt. Putin bör ställas inför Internationella brottmålsdomstolen för brott mot krigets lagar.

Ingen skulle få ha vetorätt. Det vore det enklaste.
Vetorätten har brukats och missbrukats på ett sätt som förlamar FN:s verksamhet. FN har blivit både vingklippt, bakbunden och tandlös.

[Pilatus]

Ingen skulle få ha vetorätt. Det vore det enklaste. Vetorätten har brukats och missbrukats på ett sätt som förlamar FN:s verksamhet. FN har blivit både vingklippt, bakbunden och tandlös.

Du har rätt i att FN förlorat det som var deras uppdrag. Det är förstås ett stort nederlag för mänskligheten som hellre krigar, plundrar och förstör om någon kränker deras intressesfär, än söker mer fredliga lösningar på sina konflikter. Kanske var Volodymyr Zelenskyj aningslös då han ville närma sig Europaunionen och Nato. Önskan om att få stå fri från rysk överhöghet fick Putin och den ryska ledningen att rafsa ihop sina militära enheter, förse dem med ett par dagars proviant och skicka iväg dem. Det fungerade inte och nu får de transportera hem sin döde generalmajor Andrej Sukhovetsky. Efter sig lämnar armén en sträng av skrot och döda soldater som ingen får rapportera om i ryska massmedia. Det går inte alls bra för angriparna och kriget är inte slut, även om man anser sig ha vittring om en militär seger.

[Pilatus]

Därför att Väst eftersträvar att de ska lämna den ryska kretsen, bli ett västeuropeiskt land och gå med i NATO. Men Putin vill ha ett neutralt Ukraina, en buffertzon mellan Öst och Väst. Stig Berglund menar att kriget provocerats fram av Väst. Han tror att USA ville ha detta krig:
Stig Berglund om Rysslands invasion av Ukraina.

Jag har nu sett videon med Stig Berglund. Han tycks inte förstå att Ukraina redan har lämnat den ryska kretsen. Varför utöva våld mot ett närstående grannfolk? Misstaget från Rysslands sida är tvånget att vara ett matförråd till ryssarna. Har du läst om svältkatastrofen 1932/33?

[Pilatus]

Vad slags psykologisk förklaringsmodell kan förklara att en människa utvecklas till en kallblodig massmördare? På bilden, Putin håller tal. Är det detta, att känna sig lyft av det jublande folkhavet? Den totala makten att kunna tillintetgöra? Eller ligger det mycket långt tillbaks i barndomen, som Freud hävdade? Ett barn som behandlas med bristande konsekvens, att aldrig kunna känna tillit?

en segerrusig Vladimir Putin.jpg (51.51 KiB) Visad 4782 gånger

Putins livserfarenheter – han växte upp i efterkrigstidens Leningrad, med föräldrar som hade överlevt belägringstidens fasor, blev fascinerad av underrättelsetjänsten och tog sig så småningom till Moskva och maktens höjder – har gett honom sex olika facetter, menar de.
Ref. ARQUIDIA MANTINA

[hakkapeliitta]

Jag ser inte Putin som kallblodig mördare.
Hade du haft stake hade du sett de flesta amerikanska efterkrigspresidenter som massmördare.
USA invaderade Irak, helt utan anledning, resultatet enligt FN, 1,6 miljoner döda irakier.
Ukraina är ett pissland, fyllt med nazister och annat skräp. Redan under WW2 var ukrainarna, tillsammans med baltfascister, ökända nazisympatisörer och den andan lever kvar idag. Bra att Putin rensar.
USA har som alltid med ett finger i spelet, Zelensky är en USA-marionett, en taskig b-skådis som plötsligt äger en villa i 40 USD miljonersklassen klassen i Miami. Hur gick det till.
Dessa USA-provokationer måste få ett slut. Jag tror ärligt att ryssarna vill leva i lugn i ro men blir ständigt provocerade av ett desperat USA som agerar sheriff men börjar sakna muskler till det. Kina är den nya stormakten och USA lever på gamla meriter som inte räcker till idag.

[Pilatus]

Jag ser inte Putin som kallblodig mördare.
Hade du haft stake hade du sett de flesta amerikanska efterkrigspresidenter som massmördare.
USA invaderade Irak, helt utan anledning, resultatet enligt FN, 1,6 miljoner döda irakier.
Ukraina är ett pissland, fyllt med nazister och annat skräp. Redan under WW2 var ukrainarna, tillsammans med baltfascister, ökända nazisympatisörer och den andan lever kvar idag. Bra att Putin rensar.
USA har som alltid med ett finger i spelet, Zelensky är en USA-marionett, en taskig b-skådis som plötsligt äger en villa i 40 USD miljonersklassen klassen i Miami. Hur gick det till.
Dessa USA-provokationer måste få ett slut. Jag tror ärligt att ryssarna vill leva i lugn i ro men blir ständigt provocerade av ett desperat USA som agerar sheriff men börjar sakna muskler till det. Kina är den nya stormakten och USA lever på gamla meriter som inte räcker till idag.

Hm, ja, jo, men nej. Just nu ställer jag frågan om Putin. Människorna som bor i Ukraina är lika mycket människor som de som bor i Ryssland eller i något annat land. Det är ett allvarligt brott att bomba civila mål i syfte att terrorisera befolkningen. Ett lika stort brott som terrorbombningarna mot Dresden, eller bombningarna mot Hanoi, 1972. Det är inte någon skillnad på avsikterna.

Men vad gjorde Putin till den han blev? Finns det något som kan förklara varför man bombar sjukhus, teatrar eller bostadshus? Varför vill Putin tvinga människor som verkligen inte vill bli en del av Ryssland? Fundera litet på det, hakkapeliitta!

[hakkapeliitta]

Och hur vet du att ryssarna bombar civila mål?
Du har endast tillgång till grovt vinklad västmedia.
Vi har nu en aldrig förr skådad strypning av yttrandefrihet där all rysk media bojkottas och vi har endast tillgång till statsmediastyrd information där varje tidning hysteriskt sida upp och ner sväljer oreflekterat ukrainapropaganda. Så skrattretande om det inte vore allvar.
Varje tidning är fylld med snyfthistorier om ukrainare, skrattretande att vi uppmanas att skänka kläder när man i bild ser välklädda ukrainare på en söndagspromenad i stillsamma Kiev.
Så mycket propaganda. Inte alls lik bilderna från Afghanistan eller Syrien där folk verkligen är utblottade.
Och dessa kollektiva straff känns ovärdigt, i Sverige delas inte kollektiva straff men här frångår man den principen och varje ryss ska plötsligt straffas. Äckligt.

[Pilatus]

Det finns en avgörande skillnad mellan rapporteringen från Ukraina och den från Ryssland. Från Ukraina rapporterar en rad olika nyhetskanaler, oberoende journalister, vanliga ukrainare och flyktingar. I programmet Konflikt (lyssna gärna SR1) så ges även röst till ryskvänliga uppfattningar. Från Moskva finns inte längre fria massmedia som kan rapportera fritt. Det finns en del protester och demonstrationer. Men de är inte tillåtna. Tidigare i veckan skrev flera företrädare för det ryska kulturlivet, bland annat Bolsjojteaterns chef Vladimir Urin, ett öppet brev med en uppmaning till Vladimir Putin om att stoppa kriget. Ref. Sveriges radio den 6 mars

Naturligtvis finns det verkliga skäl till de ryska krigshandlingarna. Närmandet till EU och Nato. Det är i alla fall begripligt. Att Ukraina skulle vara översvämmat av nazister och liknande får nog avskrivas. Ukraina fick 2016 sin första judiska premiärminister då Volodymyr Hrojsman övertog posten och 2019 blev Volodymyr Zelenskyj Ukrainas första judiska president. Landet blev därmed det första utanför Israel som har både en judisk president och en judisk premiärminister. Ref. Wikipedia, Judarnas historia i Ukraina

[David H]

Det brukar sägas att vid krig är första offret sanningen, och det kan nog stämma. Att rapporteringen i både Ryssland och Ukraina försöker vinklas till det egna landets fördel kan vi nog räkna med. Men vissa saker är svåra att ljuga om, och en avslöjad lögn är sällan någon bra PR. Och sanningen slutar inte existera bara för att vissa försöker dölja och den kan bli mer svåråtkomlig att upptäcka.

Det går alltid att ta den ena sidans perspektiv, och se en massa fel och problem med den andra sidans agerande. Det gäller nog alla konflikter. Det går alltid att vinkla och argumentera för att den ena eller andra parten är skyldig. Svårigheten kan dock vara att få en god helhetsbild. Att väga den ena sidans agerande mot den andra sidans agerande. Att till exempel kunna jämföra två dåliga saker och avgöra vad som är minst dåligt, eller jämföra två bra saker och avgöra vad som är mest bra. Och att kunna identifiera vad som är det mest väsentliga. Det må va svårare än vad det verkar. Jag tror det kräver ett sunt och balanserat omdöme...att kunna lyssna till sitt inre, hjärta, hjärna osv. Sanningen är knappast helt bortblåst, men kan vara väl gömd..

[hakkapeliitta]

Problemet är att vi inte alls får någon balanserad information. De ryska kanaler som fanns har blivit bannlysta, enda möjligheten är att ratta in Indisk nyhetsförmedling.
Jag bryr mej inte om Putin och alla oligarker de kan gärna försvinna. Önskar endast att Ryssland uppgraderar sej till ett modern samhälle.

Det som irriterar mej är den fruktansvärt ensidiga nyhetsförmedlingen. Dag ut dag in matas vi med pro-ukrainska nyheter och stänger ute andra sidan.
Rätt häpnadsväckande att vi över en natt börjat med åsiktsdiktatur. Detta skrämmer mej och jag är inte speciellt förvånad att Hitler på demokratisk väg tog makten. Den s.k. demokratin är en skör slöja som kan bräckas när som helst.

Värst är även att denna hetsjakt på ryssar går på individnivå. Vidrigt.

[Pilatus]

Det går alltid att ta den ena sidans perspektiv, och se en massa fel och problem med den andra sidans agerande.

Men det vi diskuterar är Ukraina. Ryssland misstänks för brott mot krigets lagar. Det kan bli ett fall för den Internationella brottmålsdomstolen.

Att till exempel kunna jämföra två dåliga saker och avgöra vad som är minst dåligt, eller jämföra två bra saker och avgöra vad som är mest bra.

Vid krigsbrott så är det ju domstolens sak att avgöra om åklagaren kan styrka sin framställan. Det vi är intresserade av i nuläget är direkta ögonvittnen, vilket vi är övertygade om finns, säger kammaråklagare Karolina Wieslander. Ref DN den 19 mars