Kriget i Ukraina

[Vertumnus]

På SVT-play kan man nu se en serie "Nazismens uppgång och fall" där spelet i den inre kretsen runt en diktator skildras. Fängslande och välgjord, väl värd att se.

[David H]

Krig kan väl ses som en slags oenighet i stor skala.

I fallet Ryssland - Ukraina handlar det inte om ett tvistemål. Angreppet på Ukraina är en mycket allvarlig kränkning av internationell rätt enligt suveränitetsprincipen, en krigshandling i och med den ryska invasionen. Putin må kalla det vad han vill. Ryssland har inte respekterat suveränitetsprincipen, och de har gjort sig skyldiga till brott mot FN-stadgans våldsförbud.

Suveränitetsprincipen är den grundläggande komponenten inom internationell rätt. Den innebär att varje stat bestämmer själv inom sina gränser.

Att fallet Ryssland - Ukraina inte uppfyller kriterierna för den juridiska termen "tvistemål" instämmer jag i. Men det kan väl då också vara bra att påminna oss om att vi för tillfället befinner oss på ett filosofiforum, och inte i en rättssal.

Varje disciplin har sina egna grunder att agera utifrån, däribland juridiken. Och förståelse för juridikens grunder tänker jag är bra att ha även när man diskuterar på ett filosofiforum, men som jag ser det blir det problematiskt om man utgår från att juridikens grunder också ska vara grund för filosofisk diskussion. Det blir inte bra om vi bara "sätter oss i knä" på juridiken.

[Pilatus]

Att fallet Ryssland - Ukraina inte uppfyller kriterierna för den juridiska termen "tvistemål" instämmer jag i. Men det kan väl då också vara bra att påminna oss om att vi för tillfället befinner oss på ett filosofiforum, och inte i en rättssal.

Varje disciplin har sina egna grunder att agera utifrån, däribland juridiken. Och förståelse för juridikens grunder tänker jag är bra att ha även när man diskuterar på ett filosofiforum, men som jag ser det blir det problematiskt om man utgår från att juridikens grunder också ska vara grund för filosofisk diskussion. Det blir inte bra om vi bara "sätter oss i knä" på juridiken.

Men vad slags "oenighet" talar du om? Filosofin kan möjligen hjälpa oss att beskriva hur ett väpnat övergrepp på en suverän stat skall kunna beskrivas korrekt. Alltså att de fakta som föreligger skickar oss till en domstol där både bakomliggande historiska skäl framläggs som de lagrum i folkrätten som kan åberopas. Moralfrågor är redovisade (ibland implicit) i lagstiftarens förarbete för lagens utformning.

Jag är osäker på om filosofer har bäst överblick eller är lämpade att se denna konflikt som ett filosofiskt problem. I vad mån är det det? Kanske beror det på vem som ser på filosofins uppgifter i världen?

Putins försvar bygger uppenbarligen på historieförfalskning om Ukraina som suverän stat och Zelenskyj har ett stort antal vittnen och bildbevis på att brott mot folkrätten föreligger, samt ryska krigshandlingar som strider mot krigets lagar (civila mål o l).

När det gäller erkännande av Ukraina som suverän stat har över 100 länder officiellt erkänt dess självständighet sedan 1991. Putin har rätt i att Ukraina och Ryssland har en gemensam historia och ett kulturellt band, vilket från hans sida gör det svårt att se Ukraina som en separat suverän stat. Även det faktum att det finns ett ekonomiskt beroendet mellan länderna, särskilt när det gäller energi och handel. Putin betonar även de rysktalande minoriteterna i östra Ukraina och Krim. Visst, så är det, men är dessa skäl så starka att han självsvåldigt kan starta en invasion av Ukraina som ju är en suverän stat?

Ukraina blev självständigt 1991 när Sovjetunionen upplöstes. Rysslands president Vladimir Putin ser dock inte Ukraina som en suverän stat, utan snarare som en del av Rysslands intressesfär.

[Anders]

Att fallet Ryssland - Ukraina inte uppfyller kriterierna för den juridiska termen "tvistemål" instämmer jag i. Men det kan väl då också vara bra att påminna oss om att vi för tillfället befinner oss på ett filosofiforum, och inte i en rättssal.

Varje disciplin har sina egna grunder att agera utifrån, däribland juridiken. Och förståelse för juridikens grunder tänker jag är bra att ha även när man diskuterar på ett filosofiforum, men som jag ser det blir det problematiskt om man utgår från att juridikens grunder också ska vara grund för filosofisk diskussion. Det blir inte bra om vi bara "sätter oss i knä" på juridiken.

Men vad slags "oenighet" talar du om? Filosofin kan möjligen hjälpa oss att beskriva hur ett väpnat övergrepp på en suverän stat skall kunna beskrivas korrekt. Alltså att de fakta som föreligger skickar oss till en domstol där både bakomliggande historiska skäl framläggs som de lagrum i folkrätten som kan åberopas. Moralfrågor är redovisade (ibland implicit) i lagstiftarens förarbete för lagens utformning.

Jag är osäker på om filosofer har bäst överblick eller är lämpade att se denna konflikt som ett filosofiskt problem. I vad mån är det det? Kanske beror det på vem som ser på filosofins uppgifter i världen?

Putins försvar bygger uppenbarligen på historieförfalskning om Ukraina som suverän stat och Zelenskyj har ett stort antal vittnen och bildbevis på att brott mot folkrätten föreligger, samt ryska krigshandlingar som strider mot krigets lagar (civila mål o l).

När det gäller erkännande av Ukraina som suverän stat har över 100 länder officiellt erkänt dess självständighet sedan 1991. Putin har rätt i att Ukraina och Ryssland har en gemensam historia och ett kulturellt band, vilket från hans sida gör det svårt att se Ukraina som en separat suverän stat. Även det faktum att det finns ett ekonomiskt beroendet mellan länderna, särskilt när det gäller energi och handel. Putin betonar även de rysktalande minoriteterna i östra Ukraina och Krim. Visst, så är det, men är dessa skäl så starka att han självsvåldigt kan starta en invasion av Ukraina som ju är en suverän stat?

Ukraina blev självständigt 1991 när Sovjetunionen upplöstes. Rysslands president Vladimir Putin ser dock inte Ukraina som en suverän stat, utan snarare som en del av Rysslands intressesfär.

Skulle säga att Kant beskrev problematiken med just Ukrainakriget ganska på pricken för mer än två hundra år sen i sin "Den eviga freden", och det filosofiskt.

Israel/Palestinakriget är bra mycket krångligare. Men Nero, Truman med fler finns med som mäktiga män som skapar havoc. En liten kul parentes med det kriget, för alla er som bara ser "Brunhöger" som skapare av falska fakta och annat ondskefullt på webben, jag gav mig in i den socialistiska subredditen och skrev lite om kriget... Blev bannad för alltid då jag skrev att man faktiskt kunde känna förståelse för den i Europa boende judiska befolkningens önskan om ett judiskt land i Israel. Så mycket för socialisters vidsynthet.

[Pilatus]

Skulle säga att Kant beskrev problematiken med just Ukrainakriget ganska på pricken för mer än två hundra år sen i sin "Den eviga freden", och det filosofiskt.

Hur menar du? Zum ewigen Frieden handlar väl om villkoren för att åstadkomma en evig fred genom att ta bort ett antal orsaker till krigshandlingar? Skulle Putin och Netanyahu gå med på sådana förslag? Vem skall börja avveckla sin armé? Sverige har verkligen gjort ett försök i tron att det kalla krigets slut var ett slut på fientliga handlingar. Några mer fientliga handlingar än just Israel och Ryssland gör sig skyldiga till dessa dagar är sällsynt blodiga och hänsynslösa.

Men utveckla gärna. Jag förstår tanken med att filosofer blandar sig i statskonst, det har ju fler gjort.

[David H]

Att fallet Ryssland - Ukraina inte uppfyller kriterierna för den juridiska termen "tvistemål" instämmer jag i. Men det kan väl då också vara bra att påminna oss om att vi för tillfället befinner oss på ett filosofiforum, och inte i en rättssal.

Varje disciplin har sina egna grunder att agera utifrån, däribland juridiken. Och förståelse för juridikens grunder tänker jag är bra att ha även när man diskuterar på ett filosofiforum, men som jag ser det blir det problematiskt om man utgår från att juridikens grunder också ska vara grund för filosofisk diskussion. Det blir inte bra om vi bara "sätter oss i knä" på juridiken.

Men vad slags "oenighet" talar du om? Filosofin kan möjligen hjälpa oss att beskriva hur ett väpnat övergrepp på en suverän stat skall kunna beskrivas korrekt. Alltså att de fakta som föreligger skickar oss till en domstol där både bakomliggande historiska skäl framläggs som de lagrum i folkrätten som kan åberopas. Moralfrågor är redovisade (ibland implicit) i lagstiftarens förarbete för lagens utformning.

Jag är osäker på om filosofer har bäst överblick eller är lämpade att se denna konflikt som ett filosofiskt problem. I vad mån är det det? Kanske beror det på vem som ser på filosofins uppgifter i världen?

Putins försvar bygger uppenbarligen på historieförfalskning om Ukraina som suverän stat och Zelenskyj har ett stort antal vittnen och bildbevis på att brott mot folkrätten föreligger, samt ryska krigshandlingar som strider mot krigets lagar (civila mål o l).

När det gäller erkännande av Ukraina som suverän stat har över 100 länder officiellt erkänt dess självständighet sedan 1991. Putin har rätt i att Ukraina och Ryssland har en gemensam historia och ett kulturellt band, vilket från hans sida gör det svårt att se Ukraina som en separat suverän stat. Även det faktum att det finns ett ekonomiskt beroendet mellan länderna, särskilt när det gäller energi och handel. Putin betonar även de rysktalande minoriteterna i östra Ukraina och Krim. Visst, så är det, men är dessa skäl så starka att han självsvåldigt kan starta en invasion av Ukraina som ju är en suverän stat?

Ukraina blev självständigt 1991 när Sovjetunionen upplöstes. Rysslands president Vladimir Putin ser dock inte Ukraina som en suverän stat, utan snarare som en del av Rysslands intressesfär.

Oenighet definition: "det att två (eller fler) parter inte är överens, d.v.s. det att två (eller fler) parter har olika, icke-förenliga, uppfattningar om hur något är eller bör vara ". Och detta kan vi väl säga gäller i fallet Ryssland-Ukraina. För inte är det väl så att alla tycker samma och håller med varandra?

Men vanligaste oenigheten handlar nog inte om olika uppfattningar i sakfrågor, utan snarare att man pratar förbi varandra. De flesta tycks resonera enligt principen "anfall är bästa försvar", så istället för att försvara oss gentemot anklagelser, så kommer vi med motangrepp. Vi svarar med kommentaren "men ni då?" och "ni är hycklare!".

Att enas kring en gemensam grund är inte det enklaste, men där tänker jag att filosofin har en viktig roll. I det yttersta tänker jag det också kommer in på frågan om medvetanden. Vad finns det för belägg för att det verkligen finns olika medvetanden, och vad finns det för belägg för att det verkligen finns genuint onda intentioner? Jag har inte sett någon presentera belägg för något sådant, och jag tänker då att medvetandesolipsismen är en rimlig grund att utgå från.
Samtalen här borde kunna hållas på en mer resonlig/icke-polemisk nivå, jämfört med ärenden i rättssal som hålls på en polemisk nivå. Och jag tänker att det är naturligt att de filosofiska samtalen borde ha högre våldströskel än rättsväsendets våldströskel.

Vi befinner oss inte i en rättssal under rättegång just nu. Och då behöver vi inte heller bete oss som vi verkligen gjorde det heller.

[Anders]

Skulle säga att Kant beskrev problematiken med just Ukrainakriget ganska på pricken för mer än två hundra år sen i sin "Den eviga freden", och det filosofiskt.

Hur menar du? Zum ewigen Frieden handlar väl om villkoren för att åstadkomma en evig fred genom att ta bort ett antal orsaker till krigshandlingar? Skulle Putin och Netanyahu gå med på sådana förslag? Vem skall börja avveckla sin armé? Sverige har verkligen gjort ett försök i tron att det kalla krigets slut var ett slut på fientliga handlingar. Några mer fientliga handlingar än just Israel och Ryssland gör sig skyldiga till dessa dagar är sällsynt blodiga och hänsynslösa.

Men utveckla gärna. Jag förstår tanken med att filosofer blandar sig i statskonst, det har ju fler gjort.

Han ger relevanta kriterien som behövs för fred. Vi lever inte upp till dessa. Och det blir krig. Ryssland har stor armé och en Stark Man som ledare. Klockrent. Skulle duman få bestämma skulle de knappast röstat för krig. Att det sen tillkommit möjligheter till desinformation via webben var ju lite svårt för den gode Immanuel att förutse...

[Pilatus]

Oenighet definition: "det att två (eller fler) parter inte är överens, d.v.s. det att två (eller fler) parter har olika, icke-förenliga, uppfattningar om hur något är eller bör vara ". Och detta kan vi väl säga gäller i fallet Ryssland-Ukraina. För inte är det väl så att alla tycker samma och håller med varandra?

Vad jag framhåller är att det snarare råder en öppen konflikt angående tolkningen av staten Ukrainas suveränitet. Kanske skall man börja med en sats som säger något om vari oenigheten består. Det blir i annat fall vagt och svårt att förstå varför någon beskriver omfattande krigshandlingar som oenighet.

[Pilatus]

Han ger relevanta kriterier som behövs för fred. Vi lever inte upp till dessa. Och det blir krig. Ryssland har stor armé och en Stark Man som ledare. Klockrent. Skulle duman få bestämma skulle de knappast röstat för krig. Att det sen tillkommit möjligheter till desinformation via webben var ju lite svårt för den gode Immanuel att förutse...

Nej det har du förstås rätt i, och nationalister som Putin skulle inte lyssna på aldrig så goda råd. Han har bestämt sig för att kriga. Ryssland är i detta nu inställt på krigsekonomi. Att så öppet avfärda varje annan lösning är ett brott i sig. Det finns kanske sådant som kan diskuteras vid förhandlingsbordet om han kommer dit, om Krim, Donetsk mm. Men kanske inte med Putin som är inställd på att kriga så länge det krävs.