Frihetens paradoxer

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Frihetens paradoxer

Inläggav PopJimmy » 24 sep 2005 00:47

När människor tilldelas oändlig frihet, får de inte samtidigt oändlig frihet att förtrycka andra människor?

Endel personer som förespåkar frihet säger också individen har ansvar för sigsjälv. Men innebär inte frihet också ansvar för andra människor?
Jag tycker att det är en viktig poäng som många människor som pratar om frihet ofta angingen missar av omedvetenhet eller helt enkelt ignorerar medvetet.

Frihet att sätta upp system att förtrycka andra är för mig en av frihetens paradoxer.

Sedan föds inte alla in i samma frihet i vårat "fria" samhälle: vissa föds i en familj som erbjuder starkt ekonimiskt och socialt arv, vissa föds med sämre förutsättningar.

Att begränsa vissa människors frihet att förtrycka andra genom olika ekonomiska system kan medföra att andra människor får större frihet.

I vårat västsamhälle säger vi att människor är "fria" att göra som de vill, de har ett val att äta vad de vill, klä sig hur de vill o.s.v. men samtidigt styrs den stora massan av sociala påtryckningar som reklamens budskap och samhällets värderingar e.t.c.

Jag skulle nog häva att vi är fria att välja, men att många människor inte vill välja själv, utan nöjer sig med att låta andra väljer åt dem. Anledningen att de vill att andra ska välja skulle kunna tänkas vara för att det är tryggare att följa någon annans val eftersom det inte medför samma ansvar inför valet. Andra människor som inte är medvetna om deras valmöjligheter är heller inte fria. Det vet helt enkelt inte att det finns möjligheter.

Frihet måste alltså följas upp proportionellt med ansvar inför andra och det är inget jag ser i vårat västsamhälle.

Är det någon som har kommentarer till mina yttranden?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 24 sep 2005 01:34

Jo, jag håller med om att det är en vanlig missuppfattning att ökad frihet i sig självt är bra. Vad man missar är att vissa frihetsbegränsningar är till stor glädje och nytta i samhället. Det är t.ex. bra att det inte är fritt att misshandla folk hur som helst, sälja giftiga livsmedel, skrika i bibliotek etc.

Frihet och tvång går hand i hand. För att man öht ska kunna tala om friheter måste det finnas tvång. Den enes tvång är också ofta den andres frihet. Folk skulle exempelvis inte uppleva att de kunde röra sig fritt på gatorna kvällstid om de ständigt kände sig hotade av misshandel.

Frågan om huruvida människor som inte är medvetna om valmöjligheterna är fria är intressant, men jag gör inte samma entydiga bedömning som du. I vissa fall kan okunskapen vara en frihetsbegränsning - man kanske känner sig tvungen att betala en bluffaktura av rädsla för betalningsanmärkning, dvs man är inte informerad om sina rättigheter. Men jag skulle hävda att jag gör ett fritt val att åka buss trots att jag inte vet att den kommer att sprängas om två minuter (visste jag det hade jag såklart aldrig åkt med den och handlat annorlunda). Man kan orimligen kräva att folk ska vara allvetande för att handla fritt, men det är rimligt att kräva att de ska ha någon slags allmänt relevant information till hands för att kunna fatta ett fritt beslut.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 24 sep 2005 10:58

Ordet frihet missbrukas ständigt i politiska sammanhang. Det förekommer i diverse politiska programförklaringar och brukas av dess propagandamakare på ett manipulativt sätt. De flesta av oss associerar 'frihet' med något positivt, vi lägger visserligen olika betydelse i ordet men det är poängen. Talskrivarens mål är inte att ge oss någon relevant information utan enbart att med minsta möjliga ansträngning få oss på hans/hennes sida.

För att frihet skall ha någon som helst vettig innebörd måste sammanhanget klargöra vad som egentligen menas. Vad betyder t.ex. 'fria individer'? Är det harmoniska människor med djup självinsikt, förmögna att på ett konstruktivt sätt möta alla tänkbara situationer. Eller menas det någon som kan välja mellan brunt sockervatten kallat pepsi och brunt sockervatten kallat cola?

Och som ni redan varit inne på, vad blir konsekvensen av den frihet som förespråkas? När en politiker allmänt börja mässa om 'frihet' är det inget annat än försök till manipulation som pågår.

Det finns givetvis politiska sammnahang där ordet är berättigat, men de är ovanliga.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 24 sep 2005 12:08

Om jag minns libertarianismen rätt så innbär definitionen på frihet ungefär att jag har 100% rätt till min person och mina tankar och att jag inte har rätt att kränka en annan persons frihet eller dennes tankar. Något sådant om jag inte minns fel.

Det ger mig alltså ingen rätt att slå någon på truten bara för att jag känner för det eftersom jag då kränker an annan persons frihet. Det ger mig inte rätt att på någtot sätt utnyttja någon annan person osv.

Nåväl detta är ju en ideologi, om vi blandar in verkligheten så är det ju inte så enkelt. Libertarianer har väl tex olika åsikter vad man bör, eller inte bör, göra med de sjuka och svaga i samhället.

Sedan, som man ganska snabbt inser, ett samhälle där det varierar från person till person vad inskräkning av den personliga frihet innebär kommer troligtvis helt att stanna. Det räcker med ganska få människor som sätter ribban riktigt lågt för att stoppa alla mänsliga kontakter och utbyten osv.

Hursomhelt jag gillar verkligen denna tanke om frihet. Bra att ha som grund så man inte rexlefmässigt accepteras allting som våra politiker gör eftersom beslut som tas påverkar min frihet. Idealet vore att kunna ha exitmöjligheter dvs de som vill skulle kunna slå sig samman och bilda helt nya atutonoma samhällen. De som så inte gjorde valde systemet vi nu lever i och skulle på så sätt anse att vinsterna av det samhället (det vi lever i nu) skulle överväga nackdelarna av förlorad personlig frihet.

Tror att alla libertarianer skulle välkommna mer förslag som gick i rikting mot mer lokaldemokrati och mer direktdemokrati. Och förväxla inte moderaterna (som eg är konservartiva ursprungligen) och folkpartiet med libertarianer, Nozick typ. Det finns beröringspunkter men som jag ser det inte så speciellt många.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 24 sep 2005 12:24

Jo det skulle vara intressant om någon annan kommenterade. Hur såg Nozick på detta med de människor som vi inte skulle uppfatta som fria tex slavar men om slavarna själva ansåg sig vara fria. Skulle man då inte göra något åt detta, låta dem vara? Dvs ska man tillåta någon utomstånde att göra förändringar i en annan människas liv även om denna låt säga inte vill det. Då kränker man ju dennes persons frihet.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 24 sep 2005 12:33

"Frågan om huruvida människor som inte är medvetna om valmöjligheterna är fria är intressant, men jag gör inte samma entydiga bedömning som du. I vissa fall kan okunskapen vara en frihetsbegränsning"

Bra sagt!

Inte för inte som skolan förr i tiden handlade om att lära sig vissa färdigheter men inte mycket mer. Hörde en intressant diskussion på radion där en pedagogikprofessor sa att skolan förr (för en dryga 100 år sedan och bakåt i tiden mycket handlade om att se till att eleverna fattade sin plats här i samhället och att dessutom skolan i mångt och mycket gick ut på att skapa dåligt självförtroende hos eleverna. Människor som vet sin plats och har dåligt självförtroende är inga individer som börjar fundera på hur samhället fungerar, om det finns frihetsbegränsningar. Att kung av guds nåde inte kan ifrågasättas osv osv.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 24 sep 2005 12:34

"Frågan om huruvida människor som inte är medvetna om valmöjligheterna är fria är intressant, men jag gör inte samma entydiga bedömning som du. I vissa fall kan okunskapen vara en frihetsbegränsning"

Bra sagt!

Inte för inte som skolan förr i tiden handlade om att lära sig vissa färdigheter men inte mycket mer. Hörde en intressant diskussion på radion där en pedagogikprofessor sa att skolan förr (för en dryga 100 år sedan och bakåt i tiden mycket handlade om att se till att eleverna fattade sin plats här i samhället och att dessutom skolan i mångt och mycket gick ut på att skapa dåligt självförtroende hos eleverna. Människor som vet sin plats och har dåligt självförtroende är inga individer som börjar fundera på hur samhället fungerar, om det finns frihetsbegränsningar. Att kung av guds nåde inte kan ifrågasättas osv osv.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 25 sep 2005 00:16

hovnarr skrev:Frågan om huruvida människor som inte är medvetna om valmöjligheterna är fria är intressant, men jag gör inte samma entydiga bedömning som du. I vissa fall kan okunskapen vara en frihetsbegränsning - man kanske känner sig tvungen att betala en bluffaktura av rädsla för betalningsanmärkning, dvs man är inte informerad om sina rättigheter. Men jag skulle hävda att jag gör ett fritt val att åka buss trots att jag inte vet att den kommer att sprängas om två minuter (visste jag det hade jag såklart aldrig åkt med den och handlat annorlunda). Man kan orimligen kräva att folk ska vara allvetande för att handla fritt, men det är rimligt att kräva att de ska ha någon slags allmänt relevant information till hands för att kunna fatta ett fritt beslut.
Det är skillnad på små och stora beslut. Att kliva på bussen är i de flesta sammanhang inte ett stort beslut. Att rösa i ett val är däremot i de flesta sammanhang ett stort beslut.

Jag tänkte faktiskt ta upp aspekten av ansvar/medvetenhet, men jag tyckte att mitt första exempel skulle vara lite dåligt, men jag tar det nu istället: Antag att jag ska göra ett relativt stort beslut i relation till sammanhanget "Min ekonomi". För att köpa en ny mobil så går jag kanske till en återförsäljare. Om jag bara lyssnar på en försäljares råd i en affär, som beslutsunderlag för att köpa en ny mobil, så skulle det kunna betyda att jag har ifrånsatt mig en viss mängd ansvar som konsument för valet av mobilinköp. Skulle jag istället läst på internet och i tidningar är jag alltså kunna ses som en bättre, och mera ansvarstagande konsument.

Naturligtvis är min medvetenhet i olika kunskapsområden alltid styrd av de sociala sammanhang jag tidigare rört mig i livet. Men medvetenheten handlar alltså om att försöka sätta beslutets "viktigthet"/"storhet" i perspektiv, alltså helt enkelt försöka avgöra hur stor inverkan miit beslut kommer få för i mitt, och andras fortsatta liv (både kortsiktigt och långsiktigt) och kanske därav ha ett beslutsunderlagg att förstå hur stort mitt ansvar är, så jag kan försöka att hitta en lagom propotionell mängd argument, infallsvinklar, kunskap och information till beslutets "viktigthet" innan jag genomför beslutet.

(Aja, detta är bara spontana tankar som dyker upp, jag har alltså inte läst några teorier i spel/besluts teori eller annan relevant litteratur som t.ex. moral/etik filosofi)

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 25 sep 2005 01:32

"Om jag bara lyssnar på en försäljares råd i en affär, som beslutsunderlag för att köpa en ny mobil, så skulle det kunna betyda att jag har ifrågasatt mig en viss mängd ansvar som konsument för valet av mobilinköp."

? Ansvar? Vems ansvar och för vad? Du har ju gjort ditt val, eller? Du valde ju själv att bara lyssna på en försäljare. Eller?

Men du snuddar vid en intressant aspekt. Vems ansvar är det att se till att du får verktyg för att göra beslut i ditt vuxna och myndiga liv. Lärande under uppväxten. Föräldrar. Skolan. Och visst din sociala bakgrund skapar givetvis en fond av vad du tror dig kunna genomföra i livet. Visst frihet och kunskap går väl hand i hand. Sen är det ju frågan om det finns någon dold agenda bakom kunskapsinlärningen (som jag skrev tidigare). Mycket intressanta sociologiska frågor.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 25 sep 2005 02:39

Kallekula skrev:? Ansvar? Vems ansvar och för vad? Du har ju gjort ditt val, eller? Du valde ju själv att bara lyssna på en försäljare. Eller?
Jag försökte få fram i exempelt att sammanhanget rörde mitt ansvar för min enga ekonomi. Går jag på ett bud av en försäljare utan att kolla runt först är det stor chans att jag är en dålig konsument eftersom jag kanske betalar för mycket för varan/tjänsten. Som sagt, inte världens bästa exempel.
Men du snuddar vid en intressant aspekt. Vems ansvar är det att se till att du får verktyg för att göra beslut i ditt vuxna och myndiga liv. Lärande under uppväxten. Föräldrar. Skolan. Och visst din sociala bakgrund skapar givetvis en fond av vad du tror dig kunna genomföra i livet. Visst frihet och kunskap går väl hand i hand. Sen är det ju frågan om det finns någon dold agenda bakom kunskapsinlärningen (som jag skrev tidigare). Mycket intressanta sociologiska frågor.
Ja, jag tycker frågan är intressant. Samhället anser att jag har eget ansvar nu när jag passerat 18, men samtidigt är det hela väldigt paradoxalt, eftersom en människas 18 första år är den mest avgörande perioden för hur de flesta människors fortsatta vanor och förhållningsätt till livet kommer att se ut. Under de första 18 åren fattar de flesta inte ett skit om hur man ska relatera konstruktivt till samhället, om deras förädrar, lärare o.s.v. inte är pedagogiska och ger barnet en bra grundstruktur d.v.s.

Min far har t.ex. genom hela min uppväxt tagit droger och gått på socialbidrag. Han har hela livet flytt från sitt egna ansvar inför sigsjälv, och familjen. Och alla hans beteenden och mönster har naturligtvis satt spår i mitt egna liv. Just nu försöker jag så medvetet och mycket jag kan forma om alla mina livsvanor e.t.c. För mig personligen så tror jag att jag kommer att lyckas ganska bra med det, men jag oroar mig lite för många mina gamla kompisar. De har inga ideal eller framtidsutsiker alls, eftersom deras föräldrar, precis som mina, varit väldigt förvirrade och inte lyckats hitta konstuktiva förhållningsätt till samhället.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 26 sep 2005 14:27

" Just nu försöker jag så medvetet och mycket jag kan forma om alla mina livsvanor e.t.c."

Lycka till! Jo jag är ju inte så naiv att jag fattar att människors uppväxt kan forma dem i det vuxna livet. Och ibland kan man inte ta sig ur svåra situationer själv utan stöd och hjälp, eller insikt.

Libertarianismen grundtanke tycker jag liknar mycket att man inte ska tränga sig på. Jag är själv uppväxt i medel/övre medelklass och tydligt exempel på detta kan man finna vid sommarstugeområden för dessa människor. Mycket finkänsligt, träng inte dig på. Be inte om hjälp utan erbjud hjälp osv.

Sen kan man säga att jag själv gjort en klassresa, till klassisk arbetarklass. Helt ok och fascinerande att se skillnaden tex när semestrar. Mycket mer att man "tränger sig på". Samma sak där man bor, mer social gemenskap ( i alla fall där jag bor). Naturligt i det sammanhanget och för dem som är vana med det. Det var jag inte. Mycket ge och ta av varandra. Till skillnad där jag växte upp där men på sin höjd bjöd in grannarna till gemensamma fester. Vet inte om detta är ett bra exempel. Bara lite allmänna tankar.

kringlan
Inlägg: 115
Blev medlem: 02 okt 2005 23:12
Kontakt:

Inläggav kringlan » 06 okt 2005 18:46

det är klart att frihet inte har samma relevans i ett samhälle där folk är "fria". Frihet bör enligt mig jämföras med tex. slaveri och total oförmåga att göra egna val.

Sen bör frihet naturligtvis inte ses som individens "rätt" att göra vad den vill utan individens rätt att göra allt den kan utan att för den sakens skull beröva nån annan friheten att göra vad den vill. Och det är ju här som det blir problematiskt.

I ett väl fungerande demokratiskt(öppet) samhälle bör fokus ligga på att lära människor att tänka så självständigt som möjligt. Det finns ju också ett val att leva i ovetskap, och i så fall är det deras val. Det finns ju också ett val att tex, arbeta som undersköterska därför att man ser det som ett kall.

samtidigt får man faktiskt inte glömma bort att vi alla inte är lika bra, vissa är bättre och så enkelt är det. Behöver inte nödvändigtvis vara bättre på allt, men en del har helt enkelt talang för vissa saker. Andra kanske har talang för något annat, vissa har inte talang för något - tråkigt men sant.
Att tala är att fästa för stort avseende vid andra människor, fisken dör på grund av sin mun och det gjorde även Oscar Wilde.

Lars
Inlägg: 239
Blev medlem: 16 mar 2005 18:00
Ort: Malmö

Inläggav Lars » 06 okt 2005 22:07

Jag tror att en stor del av frihetstanken går ut på att man skall veta om att man kan göra en sak, men inte göra det. Det blir ju faktiskt paradoxalt i slutändan, men jag tror att det är det ända sättet att fostra människor att skapa sin egen moral utifrån ett antal givna förutsättningar.

Jag tror på det där som Voltaire sa. Nåt i stil med att jag gillar inte det du säger, men jag skulle försvara din rätt att säga det med mitt eget liv. Kommer inte ihåg exakt.

Det handlar på nåt sätt att människor skall få vara och ses som olika och lika på samma gång.

Sen tror jag iofs att man skulle bli tvungen att avskaffa nationalstaten för att detta skulle fungera på ett smidigt och bra sätt. Gärna exitmöjligheter också.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 06 okt 2005 23:07

"Sen tror jag iofs att man skulle bli tvungen att avskaffa nationalstaten för att detta skulle fungera på ett smidigt och bra sätt. Gärna exitmöjligheter också."

Yes många kommer fram med detta om exitmöjligheter. Håller med. För övrigt med direktdemokrati mer lokaldemokrati.....om vi nu verkligen vill ha äkta demokrati dvs

Hymer
Inlägg: 163
Blev medlem: 18 jul 2005 17:47

Inläggav Hymer » 07 okt 2005 19:04

Hur definierar vi egentligen frihet? Jag får intrycket att det i denna tråd verkar råda ett tyst samförstånd om betydelsen av "frihet", åtminstone till en viss grad och ur ett socialt/politiskt perspektiv. Denna definition förefaller mig t.ex. vara en märklig kidnappning av begreppet frihet:

Kallekula skrev:Om jag minns libertarianismen rätt så innbär definitionen på frihet ungefär att jag har 100% rätt till min person och mina tankar och att jag inte har rätt att kränka en annan persons frihet eller dennes tankar. Något sådant om jag inte minns fel.

Bör inte "frihet" sättas ihop med "från x" för att överhuvudtaget få en betydelse, där x är ett valfritt annat begrepp? Exempel: fri från skatt, fri från förtryck, fri från handikapp, fri från fördomar, fri från moral etc. I exemplet med libertarianismen verkar ju frihet vara förknippat med villkor som inte direkt har någon logisk koppling till det man är fri från. Varför är det så? Jag förstår inte riktigt det synsättet.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster