Kapitalism kontra centralstyre

[Stefan]

Man kan organisera saker på två sätt som båda kan uppfattas som rättvisa: antingen väljer man ett centralt organ, som får besluta om hur saker och ting ska vara, eller så får var och en besluta var och en för sig. Det första sättet kan kallas "centralstyrt", det andra "kapitalistiskt". T ex: antingen väljer man en central regering som beslutar om vilka tv-kanaler det ska finnas (Sverige pre-1990), eller så köper folk de tv-kanaler de vill ha (USA).

Jag tror att det i allmänhet är så att kapitalistiska styrelseformer är mer konserverande än centralstyrda. Titta t ex på reklam, kommersiell film och tv. Om den inte bygger på rådande kulturella föreställningar, som könsroller, "rasroller", etc., så minskar chansen för försäljning. Alltså bygger den på rådande kulturella föreställningar, vilket ytterligare förstärker dem. Kulturyttringar som inte är lika pengaberoende, som statsstödd media, kan vara mer kulturkritisk, och är det ofta. Således är den ofta mindre konserverande.

Jag tycker att det finns empiriskt stöd för dett: könsrollerna har närmast förstärkts de senaste decennierna bland unga och jag kan inte hitta nån annan förklaring än tv.

[Jörgen]

I förenta staterna har jag för mig så är resultatet att de flesta tevetittare oftast bara har tillgång till de 3 stora kanalerna, och sedan till en helt gäng shoppingkanaler.

Medelsvensson har bättre teve än Joe Shmoe, kan det stämma?
Det innebär en ganska mager utbud, både politiskt och kulturellt.

[Stefan]

Problemet med kapitalism kontra centralstyre återkommer i styrelsen av ett land. Länge var det så att Riksbanken styrdes direkt av regeringen. Det fick till följd att regeringen sänkte räntan innan valet, så att tillväxten gynnades. Tyvärr ledde det också till ökad inflation, och Sverige fick som bekant en hög inflation under många år. Vi fick devalvera ett antal ggr. Detta problem löstes inte slutgiltigt förrän Riksbanken gjordes självständig i början på 90-talet. Den fick till uppgift att hålla inflationen på en viss nivå, oavsett om det var valår eller ej. Detta ledde till en stabil inflation och en stabil ekonomi: bättre för alla. Således ledde mindre handlingsutrymme för politikerna till bättre resultat för landet.

Man kan se valet som en marknad, där partierna försöker sälja sina produkter till väljarna. I första hand är partierna ute efter att vinna val, och de kommer att modifiera sina produkter så att de maximerar sina chanser att vinna valen. I grunden är det inget fel med det, men i detaljerna innebär det en del problem:

1) Särintressen gynnas. Är du särskilt intresserad av något och skriker mycket tenderar du att gynnas på stora men ointresserade gruppers bekostnad. Exempel: franska bönder, fiskare, renägare.

2) Reformer genomförs inte. Staten blir för vek för att genomföra reformer som drabbar någon grupp men gynnar andra grupper mer. Man tenderar att tycka mer illa om det som drabbar en än man gillar det som gynnar en. Därför genomförs inte reformer i rationell utsträckning.

För att lösa detta har jag funderat på om man skulle kunna ha en lösning analog med den som man hade med Riksbanken: dvs. att tjänstemännen fick mer makt. I valen skulle man rösta på vilken övergripande riktning politiken skulle gå. T ex kunde man rösta på att i första hand ska arbetslösheten ner, i andra hand ska miljön förbättras, i tredje hand ska inflationen ner, etc. Sen är det upp till tjänstemännen att implementera denna politik på bästa sätt. Man undersöker huruvida det är rationellt att bedriva fiske i Östersjön och rennäring i Fjällen givet dessa mål. Sannolikt är det inte det. Då slutar man helt sonika att subventionera dessa verksamheter. Det skulle politiker aldrig våga göra, trots att det är rationellt givet de mål de själva har.

Jag vet inte exakt hur det här skulle se ut. Sannolikt skulle man ha nån roll för politiker även i den ekonomiska politiken, och givetvis måste man ha det i andra områden som utrikespolitik. Men jag tror helt klart att det är en bra idé att ge tjänstemännen större inflytande över beslut, för att minska "kaplitalismens" skadliga inflytande i politiken.

[Makterna]

Man kan organisera saker på två sätt som båda kan uppfattas som rättvisa: antingen väljer man ett centralt organ, som får besluta om hur saker och ting ska vara, eller så får var och en besluta var och en för sig. Det första sättet kan kallas "centralstyrt", det andra "kapitalistiskt". T ex: antingen väljer man en central regering som beslutar om vilka tv-kanaler det ska finnas (Sverige pre-1990), eller så köper folk de tv-kanaler de vill ha (USA).

Jag tror att det i allmänhet är så att kapitalistiska styrelseformer är mer konserverande än centralstyrda. Titta t ex på reklam, kommersiell film och tv. Om den inte bygger på rådande kulturella föreställningar, som könsroller, "rasroller", etc., så minskar chansen för försäljning. Alltså bygger den på rådande kulturella föreställningar, vilket ytterligare förstärker dem. Kulturyttringar som inte är lika pengaberoende, som statsstödd media, kan vara mer kulturkritisk, och är det ofta. Således är den ofta mindre konserverande.

Jag tycker att det finns empiriskt stöd för dett: könsrollerna har närmast förstärkts de senaste decennierna bland unga och jag kan inte hitta nån annan förklaring än tv.

Tja om man tittar på centralstyrda företeelser såsom Landstinget, Kriminalvården, Apoteket etc så tycker jag inte de har utvecklats speciellt mycket. Till och med Willys har bättre utbud än Apoteket på de apoteksartiklar som är lagligt för dem att sälja.

Vem är det som har bestämt att "könsrollerna" bör ändras och åt vilken riktning denna förändring isåfall ska ske? Bör inte var och en få bestämma själv vilken förebild han/hon vill ha???

Förresten så tycker jag F.A.G. i Hollywood har varit politiskt korrekta länge nog. Vem tycker det är underhållande att se en film om homosexuella cowboys eller att se en svartvit film om judeutrotning?

[hovnarr]

För att lösa detta har jag funderat på om man skulle kunna ha en lösning analog med den som man hade med Riksbanken: dvs. att tjänstemännen fick mer makt.

Samma tanke har slagit mig också, och Sverige tycks vara på väg dit, om vi får tro riksdagens ålderman som uttalade sig i Metro nyligen. Jag ser ytterligare fördelar med detta, som bygger vidare på att komma tillrätta med de två problem du nämner, nämligen:

3) Statens reformvekhet gör att den "övergripande riktning" som man skulle välja i vallokalerna inte blev särskilt övergripande eller ens märkbar. Gör sossarna för stora förändringar avsätts de till förmån för moderaterna, som säkert kommer att dra i motsatt håll de kommande 4 åren. Status quo vidmakthålls på så sätt. De politiska intressena gör således utvecklingen onödigt trög och resursslukande, samtidigt som alla verkar vara ungefär lika kompetenta att fatta de viktiga besluten (om en skola ska byggas, hur mycket mer pengar vården ska ha osv). Därför kunde man gott ge mer makt åt tjänstemännen och etablera en personvald koalitionsregering med en kraftigt decimerad riksdag. Det skulle ge bättre samarbete och långsiktighet, samtidigt som Svensson fortfarande känner att han kan påverka vad som händer i riket.

Handen på hjärtat, är inte tjänstemännen mest kompetenta exempelvis när det gäller skolpolitiken? Det är ju deras vardag, politikerna sätter väl främst sin fot i skolan när de ska tänka långsiktigt och ragga unga väljare. Och ska det till politiska beslut för småsaker som hur många cykelställ som ska finnas på en viss plats? I mer omfattande frågor, till exempel rikets energipolitik, ser jag hellre att besluten fattas av ett obundet expertråd i samråd med regeringen. Politikerns roll skulle vara den nytänkande entreprenörens: den med de mest intressanta och intelligenta idéerna för hur vi ska komma tillrätta med de problem vi har skulle få flest röster och en garanterad plats i riksdagen. Varje parti ställer sedan upp med gräddan av deras mest kreativa kandidater. Det blir sedan POLITIKERNAS roll att lobba, att föra folkets talan gentemot de verkliga maktfaktorerna som industri och näringsliv.

[Stefan]

För att lösa detta har jag funderat på om man skulle kunna ha en lösning analog med den som man hade med Riksbanken: dvs. att tjänstemännen fick mer makt.

Samma tanke har slagit mig också, och Sverige tycks vara på väg dit, om vi får tro riksdagens ålderman som uttalade sig i Metro nyligen. Jag ser ytterligare fördelar med detta, som bygger vidare på att komma tillrätta med de två problem du nämner, nämligen:

3) Statens reformvekhet gör att den "övergripande riktning" som man skulle välja i vallokalerna inte blev särskilt övergripande eller ens märkbar. Gör sossarna för stora förändringar avsätts de till förmån för moderaterna, som säkert kommer att dra i motsatt håll de kommande 4 åren. Status quo vidmakthålls på så sätt. De politiska intressena gör således utvecklingen onödigt trög och resursslukande, samtidigt som alla verkar vara ungefär lika kompetenta att fatta de viktiga besluten (om en skola ska byggas, hur mycket mer pengar vården ska ha osv). Därför kunde man gott ge mer makt åt tjänstemännen och etablera en personvald koalitionsregering med en kraftigt decimerad riksdag. Det skulle ge bättre samarbete och långsiktighet, samtidigt som Svensson fortfarande känner att han kan påverka vad som händer i riket.

Jag tänker mig egentligen att man ska ha samma system som idag, bara det att man ska lägga ut mycket mer makt på tjänstemännen. Även idag delegeras ju vissa beslut till tjänstemännen. Politikerna säger: se till att det finns pappersinsamlingslådor på tillräckligt många platser. Sen är det upp till tjänstemännen att placera ut dessa. Min poäng är bara att mycket viktigare beslut, på mycket högre nivå, ska delegeras till tjänstemännen. De ska få besluta huruvida man ska strypa fiskesubventionerna, etc.

Men möjligen kunde man tänka sig ett system efter dessa linjer: Partiernas uppgift är att se till att största möjliga nytta för största möjliga antal garanteras. Detta görs på ett snyggt sätt i ett flerpartisystem genom det som föraktfullt benämns "kohandel": En liten minoritet som tror starkt på en fråga kan ändå få igenom den genom att lova att stödja en stor grupp i flera andra för den mindre viktiga frågor. På så vis uppnås nyttomaximering.

Nu till poängen: efter valet kunde partierna helt enkelt "kohandla" om vilken policy som ska bedrivas. Alla beslut fattas samtidigt, vilket gör att miljöstöd mot nåt annat, etc. Sen man har enats om en policy, lämnar han helt enkelt över styret av den ekonomiska politiken till en kader av experter.

[användaretre]

För att lösa detta har jag funderat på om man skulle kunna ha en lösning analog med den som man hade med Riksbanken: dvs. att tjänstemännen fick mer makt. I valen skulle man rösta på vilken övergripande riktning politiken skulle gå. T ex kunde man rösta på att i första hand ska arbetslösheten ner, i andra hand ska miljön förbättras, i tredje hand ska inflationen ner, etc. Sen är det upp till tjänstemännen att implementera denna politik på bästa sätt. Man undersöker huruvida det är rationellt att bedriva fiske i Östersjön och rennäring i Fjällen givet dessa mål.

Det finns många sätt att nå de övergripande målen. Hur man ska nå dem beror till del på vilken människosyn och moral man har. Att hävda att ett sätt skulle vara mer rationellt än nått annat innebär att man tror att ett av dessa sätt skulle vara rätt.
Låt säga att ett övergripande mål är nya företag, och att det finns två lösningsmodeller: ”sänkta bidragsnivåer tvingar människor att starta företag” och ”höjda bidragsnivåer får människor att våga starta företag”. Om alternativ ett ger en ökning på 10,1% och alternativ två ger en ökning på 10% skulle det rationella valet utifrån det övergripande målet vara lätt att fatta. Men förmodligen är det så att de flesta skulle anse denna marginella ökning inte är värd priset så att säga. Alltså måste man rösta om hur detta ska vägas in eftersom det inte har med rationalitet att göra. Hur ska gränsen dras? Hur väga eller mäta? Jag tror man hamnar i politik hur man än gör…

[Makterna]

För att lösa detta har jag funderat på om man skulle kunna ha en lösning analog med den som man hade med Riksbanken: dvs. att tjänstemännen fick mer makt.

Samma tanke har slagit mig också, och Sverige tycks vara på väg dit, om vi får tro riksdagens ålderman som uttalade sig i Metro nyligen. Jag ser ytterligare fördelar med detta, som bygger vidare på att komma tillrätta med de två problem du nämner, nämligen:

3) Statens reformvekhet gör att den "övergripande riktning" som man skulle välja i vallokalerna inte blev särskilt övergripande eller ens märkbar. Gör sossarna för stora förändringar avsätts de till förmån för moderaterna, som säkert kommer att dra i motsatt håll de kommande 4 åren. Status quo vidmakthålls på så sätt. De politiska intressena gör således utvecklingen onödigt trög och resursslukande, samtidigt som alla verkar vara ungefär lika kompetenta att fatta de viktiga besluten (om en skola ska byggas, hur mycket mer pengar vården ska ha osv). Därför kunde man gott ge mer makt åt tjänstemännen och etablera en personvald koalitionsregering med en kraftigt decimerad riksdag. Det skulle ge bättre samarbete och långsiktighet, samtidigt som Svensson fortfarande känner att han kan påverka vad som händer i riket.

Jag tänker mig egentligen att man ska ha samma system som idag, bara det att man ska lägga ut mycket mer makt på tjänstemännen. Även idag delegeras ju vissa beslut till tjänstemännen. Politikerna säger: se till att det finns pappersinsamlingslådor på tillräckligt många platser. Sen är det upp till tjänstemännen att placera ut dessa. Min poäng är bara att mycket viktigare beslut, på mycket högre nivå, ska delegeras till tjänstemännen. De ska få besluta huruvida man ska strypa fiskesubventionerna, etc.

Men möjligen kunde man tänka sig ett system efter dessa linjer: Partiernas uppgift är att se till att största möjliga nytta för största möjliga antal garanteras. Detta görs på ett snyggt sätt i ett flerpartisystem genom det som föraktfullt benämns "kohandel": En liten minoritet som tror starkt på en fråga kan ändå få igenom den genom att lova att stödja en stor grupp i flera andra för den mindre viktiga frågor. På så vis uppnås nyttomaximering.

Nu till poängen: efter valet kunde partierna helt enkelt "kohandla" om vilken policy som ska bedrivas. Alla beslut fattas samtidigt, vilket gör att miljöstöd mot nåt annat, etc. Sen man har enats om en policy, lämnar han helt enkelt över styret av den ekonomiska politiken till en kader av experter.

Staten bör endast syssla med det nödvändigaste, eftersom staten blir sämre på att sköta det nödvändigaste, ju fler områden den är verksam inom. Angående ditt exempel med pappersinsamling så skulle ju detta kunna fås att fungera även i privat regi om man funderar lite. Sen huruvida chefen i den privata pappersinsamlingsföretaget, eller tjänstemännen, ska bestämma var insamlingslådorna ska stå, klarar säkert ett vinstdrivande välfungerande företag av att avgöra på ett bra sätt.

[hovnarr]

Nu till poängen: efter valet kunde partierna helt enkelt "kohandla" om vilken policy som ska bedrivas. Alla beslut fattas samtidigt, vilket gör att miljöstöd mot nåt annat, etc. Sen man har enats om en policy, lämnar han helt enkelt över styret av den ekonomiska politiken till en kader av experter.

Jag instämmer, men vill som sagt också poängtera att detta gör det möjligt att kraftigt minska antalet politiker. Man behöver inte 300+ för att få bredd på åsikterna vid kohandlingsbordet, och man behöver dem definitivt inte efter det att policypusslet är lagt. Frågan är väl närmast hur ofta folket ska höras kring att förnya policyn. Man kan ju tänka sig att vi slipper rösta och att partierna själva ersätter de som suttit länge, och att kohandeln fortgår kontinuerligt genom en slags dynamisk missnöjesjämvikt.

[Stefan]

Jag instämmer, men vill som sagt också poängtera att detta gör det möjligt att kraftigt minska antalet politiker. Man behöver inte 300+ för att få bredd på åsikterna vid kohandlingsbordet, och man behöver dem definitivt inte efter det att policypusslet är lagt.

Helt rätt.

Frågan är väl närmast hur ofta folket ska höras kring att förnya policyn. Man kan ju tänka sig att vi slipper rösta och att partierna själva ersätter de som suttit länge, och att kohandeln fortgår kontinuerligt genom en slags dynamisk missnöjesjämvikt.

Det här förstår jag inte riktigt. Det naturliga är att man har nya val vart fjärde år. Partierna modifierar sin politik för att vinna maximalt med röster, och väljarna röstar. Sen följer kohandel, och man beslutar om en fyraårig policy. Sen drar sig politikerna tillbaka.

[Stefan]

Staten bör endast syssla med det nödvändigaste, eftersom staten blir sämre på att sköta det nödvändigaste, ju fler områden den är verksam inom. Angående ditt exempel med pappersinsamling så skulle ju detta kunna fås att fungera även i privat regi om man funderar lite. Sen huruvida chefen i den privata pappersinsamlingsföretaget, eller tjänstemännen, ska bestämma var insamlingslådorna ska stå, klarar säkert ett vinstdrivande välfungerande företag av att avgöra på ett bra sätt.

Vissa av statens uppgifter, som pappersinsamling och tunnelbanetrafik kan säkert läggas ut på entreprenad. Menar du att man skulle lägga ut såna verksamheter som Riksbanken eller beslut om huruvida man ska sluta subventionera samerna, på entreprenad också? Det är en svindlande tanke.

Själv tror jag att man får vara pragmatisk vad gäller om verksamheter ska bedrivas offentligt eller privat. Privat är ofta bättre, men inte alltid, tror jag. En förutsättning för att det ska fungera bättre i privat regi är att det finns en väl fungerande konkurrens. Om det inte faktiskt finns konkurrenter som man kan byta till, drivs priserna upp och kvalitén ner. En offentlig verksamhet utan samma vinstkrav kommer inte att höja priserna på samma sätt. Därför tror jag inte att det är lämpligt att privatisera verksamheter där det inte finns utrymme för ordentlig konkurrens. Men i allmänhet tror jag mer på privata styrelseformer.

[Kiifen]

"Problemet" hela tiden verkar ju vara i hur stor grad man kan lita på folk och om det finns skillnad på folk och folk (vilket det såklart gör) men det finns nackdelar med både privatägda som statsägda sätt att bedriva verksamhet. Den som jag tror är bra är den kooperativa formen eftersom den är lokal, demokratisk och kan bedrivas både statligt som privat som självhushållande.

[hovnarr]

Det här förstår jag inte riktigt. Det naturliga är att man har nya val vart fjärde år. Partierna modifierar sin politik för att vinna maximalt med röster, och väljarna röstar. Sen följer kohandel, och man beslutar om en fyraårig policy. Sen drar sig politikerna tillbaka.

Så kan man göra, men jag tänkte mig en kortare policy med snabbare utvärderingar för att ge mer kontinuerlig kohandling. Vid val visar folk sitt missnöje och vem de tror på. Istället kan man fånga upp missnöjet oftare och omförhandla "kohandeln" med jämna mellanrum så att man når en slags missnöjesbalans på det sättet. Man kanske finner att bönderna blev alltför förfördelade, och då vore det synd att behöva vänta 4 år innan problemet kan åtgärdas. Det var det jag menade med dynamisk jämvikt av missnöje. Problemet att den som skriker mest får störst fördelar kvarstår dock. Vad kan man göra åt det?

[Stefan]

Det här förstår jag inte riktigt. Det naturliga är att man har nya val vart fjärde år. Partierna modifierar sin politik för att vinna maximalt med röster, och väljarna röstar. Sen följer kohandel, och man beslutar om en fyraårig policy. Sen drar sig politikerna tillbaka.

Så kan man göra, men jag tänkte mig en kortare policy med snabbare utvärderingar för att ge mer kontinuerlig kohandling. Vid val visar folk sitt missnöje och vem de tror på. Istället kan man fånga upp missnöjet oftare och omförhandla "kohandeln" med jämna mellanrum så att man når en slags missnöjesbalans på det sättet. Man kanske finner att bönderna blev alltför förfördelade, och då vore det synd att behöva vänta 4 år innan problemet kan åtgärdas. Det var det jag menade med dynamisk jämvikt av missnöje. Problemet att den som skriker mest får störst fördelar kvarstår dock. Vad kan man göra åt det?

Menar du att man ska rösta oftare än vart fjärde år? Risken är att folk tröttnar på att rösta om de måste göra det för ofta. Men visst är det ett alternativ.

Jag kom dock på ett sätt att helt avskaffa partiernas roll i detta avseende. Istället för att rösta på en serie preferenser, i form av ett parti, som sen kohandlar med andra partier, får man helt enkelt rösta på de preferenser man själv föredrar. Detta får den fördelen att man kan välja EXAKT de preferenser man har, och inte den mängd preferenser som det partiet som ligger närmast ens faktiska preferenser företräder. Exempel: Istället för att välja vänstern, som kanske vill satsa 50 miljarder på att sänka arbetslösheten, kan man välja att rösta på att satsa 100 miljarder på att sänka arbetslösheten.

Detta skulle gå till så här: det skulle finnas ett antal frågor, troligen rätt stort antal. Man skulle få först och främst få markera sin position i dessa frågor, om man har någon. Sedan har man ett visst antal poäng att fördela, säg 1000. Ju fler poäng man lägger på en fråga, desto större inflytande får man över denna fråga. T ex; om man lägger 100 p på "höj fastighetsskatten" och 50 p på "sänk momsen" har man större inflytande över den förra frågan än över den senare.

När samtliga väljare lagt sina röster lägger man ihop alla poäng och tjänstemännen skapar en policy via nån slags ekvation. Exakt hur utseendet på denna ekvation ska se ut vet jag naturligtvis inte.

Ett problem här är dock att om man får "1 poängs inflytande" för varje poäng man spenderar, så kommer sannolikt varje person att spendera alla sina poäng på en och samma fråga. För, nästan alla kommer att se en fråga som viktigast, och då blir det viktigast att påverka den något i rätt riktning. Detta kommer att medföra att frågor som väldigt få har som viktigaste fråga knappt kommer att röstas på alls, medan frågor som väldigt många har som viktigaste fråga kommer att röstas på väldigt flitigt. Dvs. vi får tillbaka problemet med särintressen: fiskarna kommer att lägga alla sina röster på att subventionera fisket, och ingen kommer att lägga nån röst på att rösta mot dom.

För att motverka detta bör man ha nån slags procedur där varje ny poäng man lägger på en fråga innebär mindre nytt inflytande. Den första poängen kan innebära 1 p inflytande, den andra 0,99, osv. På så vis kommer det att vara rationellt att sprida sina röster för de allra flesta. Men jag oroar mig över att detta kanske inte leder till nyttomaximering. Vad tror ni?

Förresten kanske detta klassiska resultat kan vara relevant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_ ... ty_theorem

[Stefan]

En måhända bättre sida om Arrows resultat, med ett informellt bevis, är denna: http://alumnus.caltech.edu/~seppley/Arr ... %20theorem