Håller med om det problematiska i Rawls modell. Ett av de största problemen är att Rawls arbetar utifrån en empiristisk kunskapsmodell där normativa frågor varken kan vara sanna eller falska. Vad som kan vara sant eller falskt är utsagor kopplade om sakförhållanden. Detta är ett av skälen till att han i ursprungspositionen går tillväga som han gör. På sätt och vis kan man säga att en andra deltagare huruvida en norm är riktig eller inte skulle bli problematiskt för Rawls eftersom han just befinner sig inom ramen för den instrumentella rationalitetmodellen. Vad individen i UP har tillgång till är den sociala världen ur ett betraktande perspektiv dvs preferenser eller värden. Vad Rawls försöker göra är att komma undan den positivistiska modellen genom det kantianska försöket att på en "andra" nivå ta hänsyn till alla andra. Men det problematiska i detta är att det leder till att individen i UP på något sätt måste ha samhället klart för sig på förhand innan en diskussion har ägt rum om dess innehåll.
Habermas å andra sidan startar inte med den empiristiska kunskapsmodellen, utan gör grundantagandet att normativa utsagor är analoga med sanning. Endast på detta vis kan han komma ifrån rationalitetsmodellen med den monologiska individen. Inom ramen för livsvärlden (Rawls har ingen livsvärld) förhåller vi oss till "världen" på olika sätt beroende på vilka frågor som dyker upp. Etiska och moraliska frågor har anspråket riktighet och inte sanning, (två perspektiv som Rawls blandar samman). I livsvärlden förhåller vi oss inte heller direkt till världen utan just indirekt där vi endast i förhållande till en andra betraktare kan komma fram till om yttranden är giltiga eller inte, samt var yttrandet hör hemma. Den instrumentella rationaliteten är i sig inte fel, problemet ligger i att den är inadekvat som grund för samhället då den inte kan knyta samman individer solidariskt. Rawls modell leder till att vi måste reducera hela samhället till en marknad på vilken individer handlar strategiskt...
Habermas vs Rawls
Moderator: Moderatorgruppen
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Först måste jag säga att jag blev riktigt tagen på sängen av inlägget i den tidigare tråden om Nozick och Rawls - breddade problemet oerhört och jag är inte tillräckligt påläst för att kunna bemöta det på ett fullgott sätt. Här gör vi ett försök likväl.
Det tycks mig som att Habermas har samma invändning som Nozick gällande UP - att det förefaler "konstigt" att reducera på det sättet Rawls gör. Men håller det? Varför kan vi inte föreställa oss en "veil of ignorance"? Förvisso är reduktionen i någon mån omöjlig, men det är väl inget argument mot tankeexperimentet (och vad som kan komma därur)?
...men är inte det på något sätt vad begreppet "livsvärld" innebär. Det går ju inte komma från, det ligger till viss del till grund för själv tankeexperimentet - en fond mot vilken tankeexperimentet utförs. Det var just här Nozicks argument kom in, han fann det befängt för en individ i en "hög" position att bortse från de fördelar som han tillskansat sig i samhället innan "veil of ignorance" men är det det? Jag tycker man skulle kunna formulera om tankeexperimentet lite. Vad händer om vi istället föreställer oss civilisationen efter ett kärnvapenkrig? Finns ingen möjlighet att gå tillbaka till samma som tidigare (all infrastruktur nedbruten). Är det då lika orimligt funderar jag?
Fast varför starta en ny tråd med nytt nick gråa hår?
Det tycks mig som att Habermas har samma invändning som Nozick gällande UP - att det förefaler "konstigt" att reducera på det sättet Rawls gör. Men håller det? Varför kan vi inte föreställa oss en "veil of ignorance"? Förvisso är reduktionen i någon mån omöjlig, men det är väl inget argument mot tankeexperimentet (och vad som kan komma därur)?
Filosofet skrev:...det problematiska i detta är att det leder till att individen i UP på något sätt måste ha samhället klart för sig på förhand innan en diskussion har ägt rum om dess innehåll.
...men är inte det på något sätt vad begreppet "livsvärld" innebär. Det går ju inte komma från, det ligger till viss del till grund för själv tankeexperimentet - en fond mot vilken tankeexperimentet utförs. Det var just här Nozicks argument kom in, han fann det befängt för en individ i en "hög" position att bortse från de fördelar som han tillskansat sig i samhället innan "veil of ignorance" men är det det? Jag tycker man skulle kunna formulera om tankeexperimentet lite. Vad händer om vi istället föreställer oss civilisationen efter ett kärnvapenkrig? Finns ingen möjlighet att gå tillbaka till samma som tidigare (all infrastruktur nedbruten). Är det då lika orimligt funderar jag?
Fast varför starta en ny tråd med nytt nick gråa hår?
Et möjligt svar
Tack för dina genomtänkta tankar.
Har själv brottats med just det du säger. Jag håller med om att Rawls "osynliga slöja" vilar på vår intuition i form av en livsvärld av tidigare erfarenheter, annars hade det varit omöjligt att kunna föreställa sig ett samhälle överhuvudtaget. Jag tror dock inte Habermas menar att det inte är möjligt att kunna tänka sig ett tankeexperiment av detta slag. problemet är att det samhälle som individen måste utgå ifrån i the veil of ignorance, är enligt Habermas ett samhälle som "från början" inte är rättvist, det är helt enkelt ett samhälle som är konstruerat utifrån tidigare teorier om samhällskontrakt precis som Rawls teori om rättvisa dock modifierad, också är. Habermas menar att den instrumentella rationalitetsformen på detta sätt ända sedan liberalismens intåg "parasiterat" på den kommunikativa rationalitetsformen.
Har själv brottats med just det du säger. Jag håller med om att Rawls "osynliga slöja" vilar på vår intuition i form av en livsvärld av tidigare erfarenheter, annars hade det varit omöjligt att kunna föreställa sig ett samhälle överhuvudtaget. Jag tror dock inte Habermas menar att det inte är möjligt att kunna tänka sig ett tankeexperiment av detta slag. problemet är att det samhälle som individen måste utgå ifrån i the veil of ignorance, är enligt Habermas ett samhälle som "från början" inte är rättvist, det är helt enkelt ett samhälle som är konstruerat utifrån tidigare teorier om samhällskontrakt precis som Rawls teori om rättvisa dock modifierad, också är. Habermas menar att den instrumentella rationalitetsformen på detta sätt ända sedan liberalismens intåg "parasiterat" på den kommunikativa rationalitetsformen.
Inget nytt sedan Tönnis som Asplund lite raljerande en gång påpekade. Verkar alltid bli tal om dikotomierna gemeinschaft gesellschaft eller som nu intrumentell rationalitet kontra kommunikativ (som väl är det gemienschaft Tönnis talde om?). Eller är jag ute och cyklar nu?
Eller menar Habermas att kommunikativ rationalitet är något som bör gälla i det offentliga rummet? Är det ett sätt att föra in Geminschaft?
Sen fattar jag inte riktigt hur man ska se Habermas ur ett konflikdrivet perspektiv. Han ses väl som influerad av marxismen, men han är ju väldigt konsensusdriven.
Eller menar Habermas att kommunikativ rationalitet är något som bör gälla i det offentliga rummet? Är det ett sätt att föra in Geminschaft?
Sen fattar jag inte riktigt hur man ska se Habermas ur ett konflikdrivet perspektiv. Han ses väl som influerad av marxismen, men han är ju väldigt konsensusdriven.
Bra frågor, dock inte helt lätt att svara någorlunda kortfattat på. Men ett försök kan ju göras.
Vad det gäller kopplingen mellan konflikt och konsensus hos Habermas, är detta något som han blivit kritiserad för bla av somliga feminister dvs för att vara alltför konsensusinriktad. Enligt min mening är detta dock en missuppfattning. Främst är det viktigt att bli på det klara i skillnaden mellan Habermas och Marx (eller vad vi kan kalla konfliktperspektivet). Marx, Hegel och många andra har inte lämnat vad Habermas benämner "subjektsfilosofin" eller "medvetandefilosofin". Beträffande Marx visar detta sig i att Marx "bortom" talsituationen postulerar ett metasubjekt i form av historien som driven av ofrånkomliga lagar inom vilket den enskilde individens medvetande är en del. För att få klarhet i detta måste vi ta upp vad språk enligt Habermas är för något. Habermas för in språkets pragmatiska komponent som en viktig del i det hela (inte att förväxla med pragmatismen just nu, även om också pragmatismen för Habermas också har betydelse, men det kan vi kanske återkomma till om någon är intresserad). Språkets pragmatiska komponent tar fasta på uttryckets mening dvs vad uttrycker betyder. Detta kräver minst två eller flera deltagare. Den motsatta "dominerande" språkuppfattningen består i att man nöjt sig med språkets semantiska komponent dvs kopplingen mellan individens språkliga uttryck och världen och alltså inte till en annan individ. Anledningen till Habermas inriktning på språkets pragmatikala komponent är att detta är den enda vägen att gå för att komma ifrån subjektsfilosofin och övergå till det kommunikativa paradigmet. Med detta inträde får vi samtidigt tillträde till livsvärldens offentliga rum eftersom det krävs minst två individer för att tolka uttryck som något om något i världen. Den semantiska aspekten kan utföras i princip i ensamhet (detta är samtidigt en kritik mot Rawls). Inom livsvärlden som är ett "inifrånperpektiv" kan vi tolka uttryck och bedöma var i världen de hör hemma, likaså om de är giltiga i förhållande till sin kontext. Vi kommer således åt inte bara den empiriska världen som den semaniska aspekten är reducerad till utan också den sociala världens "inifrånperspektiv. På så sätt vill Habermas också komma över dikotomin mellan "är" och "bör". Detta eftersom "äret" är konstruerat inom livsvärldens deltagarperspektiv och är alltså i "idealfallet" en konsekvens av en autonom handling mellan individer. Eftersom Marx inte har detta språkperspektiv har han svårt att göra reda för hur ett klassmedvetande "mellan" individer är möjligt. Det får också konsekvensen att Marx inte har någon grund att stå på i sin kritik av rådande förhållanden. På vilket sätt kan vi då säga att Habermas har ett konfliktperspektiv? Detta hör samman med konsensusuppfattningen. När man säger att Habermas är konsensusinriktad så betyder detta absolut inte att han är för "status quo". Habermas säger att språket med nödvändighet strävar efter ett samförstånd mellan individer. När en person till en annan fäller ett yttrande så för detta yttrande implicit med sig en "garanti" att yttrandet kan inlösas om mottagaren vid något tillfälle kräver det. Konsensus har vi endast inom (och detta är viktigt) ett kommunikativt handlande, dvs vi ifrågasätter inte yttranden utan vi tar dem som giltiga. Det vore omöjligt att leva ett liv där varje yttrande ifrågasätts. När dock ett yttrande blir ifrågasatt kliver vi in i en diskurs dvs vi sätter yttrandet inom parentes och diskuterar yttrandets giltighet utifrån sin kontext. Diskursen är samtidigt inriktad på konflikt i det att yttandet blir ifrågasatt och på samförstånd i frågan om yttrandets giltighet (vilket inte alltid uppnås) i det att dispyter strävar efter att (vilket ju händer förmodligen nästan dagligen) bli lösta. Här kommer vi in på Habermas kontrafaktiska "idealiseringar". Om jag i diskursen hävdar att du inte får delta i samtalet på grund av att du inte är svensk eller korkad osv så bryter dea yttrande mot vad det innebär att delta i ett samtal. Om inte vem som helst får delta på lika premisser så kan vi inte längre kalla det ett samtal och därmed bryter yttrandet mot ordens mening i sig...
Detta blev betydligt längre än vad jag egentligen hade tid med...
Vad det gäller kopplingen mellan konflikt och konsensus hos Habermas, är detta något som han blivit kritiserad för bla av somliga feminister dvs för att vara alltför konsensusinriktad. Enligt min mening är detta dock en missuppfattning. Främst är det viktigt att bli på det klara i skillnaden mellan Habermas och Marx (eller vad vi kan kalla konfliktperspektivet). Marx, Hegel och många andra har inte lämnat vad Habermas benämner "subjektsfilosofin" eller "medvetandefilosofin". Beträffande Marx visar detta sig i att Marx "bortom" talsituationen postulerar ett metasubjekt i form av historien som driven av ofrånkomliga lagar inom vilket den enskilde individens medvetande är en del. För att få klarhet i detta måste vi ta upp vad språk enligt Habermas är för något. Habermas för in språkets pragmatiska komponent som en viktig del i det hela (inte att förväxla med pragmatismen just nu, även om också pragmatismen för Habermas också har betydelse, men det kan vi kanske återkomma till om någon är intresserad). Språkets pragmatiska komponent tar fasta på uttryckets mening dvs vad uttrycker betyder. Detta kräver minst två eller flera deltagare. Den motsatta "dominerande" språkuppfattningen består i att man nöjt sig med språkets semantiska komponent dvs kopplingen mellan individens språkliga uttryck och världen och alltså inte till en annan individ. Anledningen till Habermas inriktning på språkets pragmatikala komponent är att detta är den enda vägen att gå för att komma ifrån subjektsfilosofin och övergå till det kommunikativa paradigmet. Med detta inträde får vi samtidigt tillträde till livsvärldens offentliga rum eftersom det krävs minst två individer för att tolka uttryck som något om något i världen. Den semantiska aspekten kan utföras i princip i ensamhet (detta är samtidigt en kritik mot Rawls). Inom livsvärlden som är ett "inifrånperpektiv" kan vi tolka uttryck och bedöma var i världen de hör hemma, likaså om de är giltiga i förhållande till sin kontext. Vi kommer således åt inte bara den empiriska världen som den semaniska aspekten är reducerad till utan också den sociala världens "inifrånperspektiv. På så sätt vill Habermas också komma över dikotomin mellan "är" och "bör". Detta eftersom "äret" är konstruerat inom livsvärldens deltagarperspektiv och är alltså i "idealfallet" en konsekvens av en autonom handling mellan individer. Eftersom Marx inte har detta språkperspektiv har han svårt att göra reda för hur ett klassmedvetande "mellan" individer är möjligt. Det får också konsekvensen att Marx inte har någon grund att stå på i sin kritik av rådande förhållanden. På vilket sätt kan vi då säga att Habermas har ett konfliktperspektiv? Detta hör samman med konsensusuppfattningen. När man säger att Habermas är konsensusinriktad så betyder detta absolut inte att han är för "status quo". Habermas säger att språket med nödvändighet strävar efter ett samförstånd mellan individer. När en person till en annan fäller ett yttrande så för detta yttrande implicit med sig en "garanti" att yttrandet kan inlösas om mottagaren vid något tillfälle kräver det. Konsensus har vi endast inom (och detta är viktigt) ett kommunikativt handlande, dvs vi ifrågasätter inte yttranden utan vi tar dem som giltiga. Det vore omöjligt att leva ett liv där varje yttrande ifrågasätts. När dock ett yttrande blir ifrågasatt kliver vi in i en diskurs dvs vi sätter yttrandet inom parentes och diskuterar yttrandets giltighet utifrån sin kontext. Diskursen är samtidigt inriktad på konflikt i det att yttandet blir ifrågasatt och på samförstånd i frågan om yttrandets giltighet (vilket inte alltid uppnås) i det att dispyter strävar efter att (vilket ju händer förmodligen nästan dagligen) bli lösta. Här kommer vi in på Habermas kontrafaktiska "idealiseringar". Om jag i diskursen hävdar att du inte får delta i samtalet på grund av att du inte är svensk eller korkad osv så bryter dea yttrande mot vad det innebär att delta i ett samtal. Om inte vem som helst får delta på lika premisser så kan vi inte längre kalla det ett samtal och därmed bryter yttrandet mot ordens mening i sig...
Detta blev betydligt längre än vad jag egentligen hade tid med...
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Avantgardet skrev:För mig går det lika bra här, kanske gråa hår anser annorlunda - hade väntat mig att denne skulle ha nåt att tillföra denna diskussion eftersom han är synnerligen beläst på exakt detta område.
Förstod inte helt vad du menade Avantgardet.
Det går fint för mig att öppna en ny tråd
. Jag avaktar lite med att skriva bara, tycker det ser ut som att Filosofet har mycket mer intressant att tillföra här än mig just för tillfället. Vill gärna läsa mer om Marx - Habermas kopplingen/tolkningen, tyckte det verkade ohyrligt intressant.Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster