Ja där ser man ska inte tro på politiker vad de säger. Först i princip kaskadkräkas rakt ut när ordet lobbyist nämns för snabbt bli en själv.
Fd statsminister som besitter kunskap om rikets innersta hemligheter som säljer ut sig. Inte undra på att statsvetare ojar sig. Nåväl det är ju bra flöde på politiker och högre statstjänstemän inom regeringskansliet som går över till lobbande sidan. Mammon styr.
Mest komiska är väl fd vänsterpartister säljer ut sig. Undrar hur argumenten går: Krossa kapitalet, nej vänta nu det menade jag inte. Kapitalet är viktigt. Humor. Mammon igen. Varför inte inse fakta och arbeta med och inte mot strömmen. Men vem vet de kanske lär sig vad det lider.
Och de ska vi lämna över att besluta om våra liv. Politiker. Snacka om att vi är grundlurade. Makten till folket. Låt själva avgöra hur vi vill samarbeta. Luckra upp gamla mossiga byråkratiska system. De föder bara karriärister som gynnar sig själva.
Persson vår nya kära lobbyist
Moderator: Moderatorgruppen
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Avantgardet:
Nej men det ligger endel i vad matahari säger. Men jag skulle vilja modifiera det. Endel (unga, s.k.) anarkister har aldrig någonsin haft någon säkerhet därav blir det en naturlig ideologi att knyta an med. Deras vardag utgörs redan av "den anarkistiska baksidan" vilket medför att det vi ser som hotet iom anarkism, redan är deras vardag, de vill, så att säga bara legitimera detta rådande tillstånd, så att maktflödet är ömsedigigt, till skillnad från nu, då de tar del av ett samhälle som utger sig för att värna om individer, men som för delas del, bara trycker ner dem. Det är så jag upplevt det iaf.
Dessutom finns det många, mer sofistikerade former av anarkism. Men dessa är som sagt, utifrån mitt perspektiv, inget som i praktiken/realiteten är genomförbart, det är alltså idealiserade resonemang. Dock finns det många poänger som man skulle kunna ta tillvara på, precis som i andra ideologier. Men jag är som sagt inte speciellt påläst, detta är bara mitt "allmänna intryck".
Kalle:
Men faktum är, att detta är inte HELA sanningen, även fast det ligger lite i detta.
Vänstersympatisörer betonoar ofta kollektivarättigheter före individuella, men detta innebär som sagt inte att de själva inte är individer. De är fortfarande enskilda människor, och med det menar jag att de har eskilda behov, jag menar inte att behov varierar hos vänstersympatisörer vilket också är sant, utan jag menar att de har grundläggande behov, precis som vilka andra människor som helst. Det handlar inte om att man är villig att "ge upp" vilken standard som helst bara för att man värnar om kollektiva rättighter. Det handlar om att undvika att skapa situationer då en människas överflöd går ut över en stor grupp människors nöd.
Någon köper en 70 000 krs väska som kostar lika mycket som 18 barns skolmat för ett år (om vi antar att maten kostar 15 kr/potion och barnet äter 260 potioner på ett år, och detta är helt höftade siffror). Eller detta kanske inte är något bra exempel. Ett bättre är kanske att alla som tjänar under 40 000 kr i månaden skulle tjäna på att kollektivtrafiken skattefinansierades.
Ofta pratar människor om att vänstersympatisörer är "avundsjuka", men detta tror jag är fel. Som sagt så pratade både Buddha och Nietzsche om att det finns en girighet som övergår till avesion (frånstötande), att avundsjuka bottnar i girighet, men, detta innebär inte att alla som insett att de inte kan få vad de önskar med nödvändighet är giriga för att det passerat det mer fundamentala girighetstillståndet.
Jag själv har till och från hyst avesion, men jag gör inte det på samma sätt längre, och samtidigt innebär inte detta att jag är girig.
Att människor som har en girig dragning säger att människor som hyser avesion egentligen är avundsjuka säger egentligen lika mycket om den giriga som den som hyser avesion, för det kan nämligen vara så att avesionen är så stark att den är avsky (kraftigt frånstötande) och inte avundsjuka (frånstötande men som i grund och botten bygger på att man själv inte kunna få detta), men detta är inget den giriga personen kan förstå - eftersom han har ännu inte nått det stadie då avesionen börjat träda fram - det enda han upplevt är girigheten och därför kan han inte föreställa sig andra människor som inte är giriga. Det finns människor som lämnat girighten bakom sig, och vissa av dessa är istället fyllda med avsky. Andra har även gett upp avskyn, och denna grupp tenderar ofta till att fokusera på kollektiva rättighter, eftersom de själva gett upp sin girighet, de har naturligtvis fortfarande naturliga behov, men mindre tvångsmässiga begär som måste gå före andras nöd.
Sen finns det naturligtvis gott om naiva idealister som lurar sig själva, som upplever att de är bättre människor, när de i själva verket är hycklande. Men dessa hycklare är ofta naiva hycklare, vilket innebär att så länge de inte får speciella möjligheter att "klämma sig före i kön" så kommer de fortsätta att rösta för kollektiva rättighter.
Nu är det hela inte så enkelt som jag här presenterar, men, jag har iaf gett en lite mer nyanserad bild av scenariot.
Det är inte så enkelt att bara "ge makten till folket", eftersom vissa former och aspekter av samhällsorganisering kräver viss centralisering. Men det innebär inte att den måste se ut som den gör idag.
Men jag tycker att vi idag borde utnyttja tekniken mycket mer. Vi behöver inte politiker som klubbar igenom allt. Öppna upp för folkröstning via nätet, officiella nätdebatt "forum" eller andra former av forum. Eller iaf undersök i möjlighetera. Problemet är kanske då att politikerna måste avvara visst inflytande, och det vill dom kanske inte?
Nej men det ligger endel i vad matahari säger. Men jag skulle vilja modifiera det. Endel (unga, s.k.) anarkister har aldrig någonsin haft någon säkerhet därav blir det en naturlig ideologi att knyta an med. Deras vardag utgörs redan av "den anarkistiska baksidan" vilket medför att det vi ser som hotet iom anarkism, redan är deras vardag, de vill, så att säga bara legitimera detta rådande tillstånd, så att maktflödet är ömsedigigt, till skillnad från nu, då de tar del av ett samhälle som utger sig för att värna om individer, men som för delas del, bara trycker ner dem. Det är så jag upplevt det iaf.
Dessutom finns det många, mer sofistikerade former av anarkism. Men dessa är som sagt, utifrån mitt perspektiv, inget som i praktiken/realiteten är genomförbart, det är alltså idealiserade resonemang. Dock finns det många poänger som man skulle kunna ta tillvara på, precis som i andra ideologier. Men jag är som sagt inte speciellt påläst, detta är bara mitt "allmänna intryck".
Kalle:
Alltså problemet är du här att du redan utgår ifrån att människor "ser om sitt", detta blir s.a.s "bara en bekräftelse" för dig om "hur människor" "egentligen" är. Alltså, att människor ÄR på ett visst sätt (dvs de "ser om sitt") men att bara VISSA, erkänner detta.Kallekula skrev:Mest komiska är väl fd vänsterpartister säljer ut sig. Undrar hur argumenten går: Krossa kapitalet, nej vänta nu det menade jag inte. Kapitalet är viktigt. Humor. Mammon igen. Varför inte inse fakta och arbeta med och inte mot strömmen. Men vem vet de kanske lär sig vad det lider.
Men faktum är, att detta är inte HELA sanningen, även fast det ligger lite i detta.
Vänstersympatisörer betonoar ofta kollektivarättigheter före individuella, men detta innebär som sagt inte att de själva inte är individer. De är fortfarande enskilda människor, och med det menar jag att de har eskilda behov, jag menar inte att behov varierar hos vänstersympatisörer vilket också är sant, utan jag menar att de har grundläggande behov, precis som vilka andra människor som helst. Det handlar inte om att man är villig att "ge upp" vilken standard som helst bara för att man värnar om kollektiva rättighter. Det handlar om att undvika att skapa situationer då en människas överflöd går ut över en stor grupp människors nöd.
Någon köper en 70 000 krs väska som kostar lika mycket som 18 barns skolmat för ett år (om vi antar att maten kostar 15 kr/potion och barnet äter 260 potioner på ett år, och detta är helt höftade siffror). Eller detta kanske inte är något bra exempel. Ett bättre är kanske att alla som tjänar under 40 000 kr i månaden skulle tjäna på att kollektivtrafiken skattefinansierades.
Ofta pratar människor om att vänstersympatisörer är "avundsjuka", men detta tror jag är fel. Som sagt så pratade både Buddha och Nietzsche om att det finns en girighet som övergår till avesion (frånstötande), att avundsjuka bottnar i girighet, men, detta innebär inte att alla som insett att de inte kan få vad de önskar med nödvändighet är giriga för att det passerat det mer fundamentala girighetstillståndet.
Jag själv har till och från hyst avesion, men jag gör inte det på samma sätt längre, och samtidigt innebär inte detta att jag är girig.
Att människor som har en girig dragning säger att människor som hyser avesion egentligen är avundsjuka säger egentligen lika mycket om den giriga som den som hyser avesion, för det kan nämligen vara så att avesionen är så stark att den är avsky (kraftigt frånstötande) och inte avundsjuka (frånstötande men som i grund och botten bygger på att man själv inte kunna få detta), men detta är inget den giriga personen kan förstå - eftersom han har ännu inte nått det stadie då avesionen börjat träda fram - det enda han upplevt är girigheten och därför kan han inte föreställa sig andra människor som inte är giriga. Det finns människor som lämnat girighten bakom sig, och vissa av dessa är istället fyllda med avsky. Andra har även gett upp avskyn, och denna grupp tenderar ofta till att fokusera på kollektiva rättighter, eftersom de själva gett upp sin girighet, de har naturligtvis fortfarande naturliga behov, men mindre tvångsmässiga begär som måste gå före andras nöd.
Sen finns det naturligtvis gott om naiva idealister som lurar sig själva, som upplever att de är bättre människor, när de i själva verket är hycklande. Men dessa hycklare är ofta naiva hycklare, vilket innebär att så länge de inte får speciella möjligheter att "klämma sig före i kön" så kommer de fortsätta att rösta för kollektiva rättighter.
Nu är det hela inte så enkelt som jag här presenterar, men, jag har iaf gett en lite mer nyanserad bild av scenariot.
Visst finns det lite i det du säger, men detta är ju att ta i.Och de ska vi lämna över att besluta om våra liv. Politiker. Snacka om att vi är grundlurade. Makten till folket. Låt själva avgöra hur vi vill samarbeta. Luckra upp gamla mossiga byråkratiska system. De föder bara karriärister som gynnar sig själva.
Det är inte så enkelt att bara "ge makten till folket", eftersom vissa former och aspekter av samhällsorganisering kräver viss centralisering. Men det innebär inte att den måste se ut som den gör idag.
Men jag tycker att vi idag borde utnyttja tekniken mycket mer. Vi behöver inte politiker som klubbar igenom allt. Öppna upp för folkröstning via nätet, officiella nätdebatt "forum" eller andra former av forum. Eller iaf undersök i möjlighetera. Problemet är kanske då att politikerna måste avvara visst inflytande, och det vill dom kanske inte?
Sen innebär inte PR nödvädigtvis inte att man inte tar "etiska uppdrag". En "relativ" del av marknadsförnig går faktiskt till "välgörade ändamål".
Persson kanske har "sålt sig" för pengar, men detta innebär inte med nödvädighet att han gör det för uppdrag som är "etiska".
Nu vet jag som sagt inte vilka typer av uppdrag han tänkt att ta åt sig, det enda jag säger är att det FINNS en möjlighet i att han faktiskt jobbar med "etiska projekt", typ "röda korset", "läkare utan gränser" fast då någonting som stämmer mer med hans etik då. (jag tog bara dessa två som exempel på pr uppdrag som inte handlar om indrivande av pengar som målet i sig, utan att indrivandet av pengar är en instrumentell handling för ett "välgörande ändamål")
Persson kanske har "sålt sig" för pengar, men detta innebär inte med nödvädighet att han gör det för uppdrag som är "etiska".
Nu vet jag som sagt inte vilka typer av uppdrag han tänkt att ta åt sig, det enda jag säger är att det FINNS en möjlighet i att han faktiskt jobbar med "etiska projekt", typ "röda korset", "läkare utan gränser" fast då någonting som stämmer mer med hans etik då. (jag tog bara dessa två som exempel på pr uppdrag som inte handlar om indrivande av pengar som målet i sig, utan att indrivandet av pengar är en instrumentell handling för ett "välgörande ändamål")
[quote="Avantgardet"]Kallekula kommer med ytterligare ett helt och hållet retoriskt inlägg, och likaså matahari.
Hur ser "folkmakt" ut rent praktiskt? Och varför tror du att "kapitalism" skulle vara förenligt med detta?[/quote
Det var övergeneraliserande och steretypiskt mest för att få igång en debatt.
Nåväl kärnan i det hela berör hur vi ska förhålla oss till våra folkvalda. Och hur de ska förhålla sig till oss. Häri ligger också kruxet. Om vi decentraliserar tex skjuter över mer makt på kommunerna, kanske bildar mindre kommuner allt i syfte att medborgarna ska komma närmare sina valda (om vi fortsätter spåret med representativ demokrati) så blir det svårare koordinera större projekt inom samhället/nationen/EU eller vad det kan tänkas vara. Då minskar effektiviteten och storskaligheten.
Och eftersom storskalighet och effektivitet är det moderna samhällets signum som är prio nr 1 (hade det varit demokratin i sig och stärka folkmakten hade vi redan decentraliserat eller kanske infört mer direktdemokrati) så lär inte det ske. Å andra sidan om medborgarna i allt högre grad känner att de inte kan påverka får det i det långa loppet olycksaliga konsekvenser. Helt övertygad om att då kommer samhället att stagnera.
Detta har jag tjatat om förut, kommer inte heller denna gång mycket längre än den inledande lilla analysen. Lösningar, vet inte? vad som kommer hända i framtiden, vet inte?
Ifall storskalighet och effektivitet = kapitalism så visst där har du problemet.
Finns inga patentlösningar. I alla fall så länge majoriteten av folket vill ha det som det moderna samhället skapar. Matrialismen har oss, på gott och ont, i ett järngrepp.
Hur ser "folkmakt" ut rent praktiskt? Och varför tror du att "kapitalism" skulle vara förenligt med detta?[/quote
Det var övergeneraliserande och steretypiskt mest för att få igång en debatt.
Nåväl kärnan i det hela berör hur vi ska förhålla oss till våra folkvalda. Och hur de ska förhålla sig till oss. Häri ligger också kruxet. Om vi decentraliserar tex skjuter över mer makt på kommunerna, kanske bildar mindre kommuner allt i syfte att medborgarna ska komma närmare sina valda (om vi fortsätter spåret med representativ demokrati) så blir det svårare koordinera större projekt inom samhället/nationen/EU eller vad det kan tänkas vara. Då minskar effektiviteten och storskaligheten.
Och eftersom storskalighet och effektivitet är det moderna samhällets signum som är prio nr 1 (hade det varit demokratin i sig och stärka folkmakten hade vi redan decentraliserat eller kanske infört mer direktdemokrati) så lär inte det ske. Å andra sidan om medborgarna i allt högre grad känner att de inte kan påverka får det i det långa loppet olycksaliga konsekvenser. Helt övertygad om att då kommer samhället att stagnera.
Detta har jag tjatat om förut, kommer inte heller denna gång mycket längre än den inledande lilla analysen. Lösningar, vet inte? vad som kommer hända i framtiden, vet inte?
Ifall storskalighet och effektivitet = kapitalism så visst där har du problemet.
Finns inga patentlösningar. I alla fall så länge majoriteten av folket vill ha det som det moderna samhället skapar. Matrialismen har oss, på gott och ont, i ett järngrepp.
PopJimmy skrev:
Men faktum är, att detta är inte HELA sanningen, även fast det ligger lite i detta.
Det är inte så enkelt att bara "ge makten till folket", eftersom vissa former och aspekter av samhällsorganisering kräver viss centralisering. Men det innebär inte att den måste se ut som den gör idag.
Men jag tycker att vi idag borde utnyttja tekniken mycket mer. Vi behöver inte politiker som klubbar igenom allt. Öppna upp för folkröstning via nätet, officiella nätdebatt "forum" eller andra former av forum. Eller iaf undersök i möjlighetera. Problemet är kanske då att politikerna måste avvara visst inflytande, och det vill dom kanske inte?
Nej vore det hela sanningen skulle det vara illa. För att sparka igång en debatt kan det väl vara en ingångspunkt så god som någon. Men kan jag tänka de människor som från början hyser tankar om solidaritet,ideal och utjämning av orättvisor osv när de väl befinner sig i maktens centrum och har det bra materiellt ställt så slipas de ned av systemet.
Persson är väl ett bra exempel på en maktmänniska som inte riktigt förstår/ser (eller så gör han det men skiter i det) detta.
Vad det gäller centralisering se svaret jag gav till AV ovan.
Tekniken har öppnat så många vägar till mer folkomröstningar. Det står klart för alla. Ändå talar politikerna aldrig om detta. Svaret som du gav varför stämmer säkerligen mycket väl.
PopJimmy skrev:Sen innebär inte PR nödvädigtvis inte att man inte tar "etiska uppdrag". En "relativ" del av marknadsförnig går faktiskt till "välgörade ändamål".
Persson kanske har "sålt sig" för pengar, men detta innebär inte med nödvädighet att han gör det för uppdrag som är "etiska".
Nu vet jag som sagt inte vilka typer av uppdrag han tänkt att ta åt sig, det enda jag säger är att det FINNS en möjlighet i att han faktiskt jobbar med "etiska projekt", typ "röda korset", "läkare utan gränser" fast då någonting som stämmer mer med hans etik då. (jag tog bara dessa två som exempel på pr uppdrag som inte handlar om indrivande av pengar som målet i sig, utan att indrivandet av pengar är en instrumentell handling för ett "välgörande ändamål")
Nja men nu är det så att företaget han arbetar för avslöjar inte vilka uppdragsgivare de har. Troligtvis ganska så penningstarka uppdragsgivare.
Sedan är saken den att Persson så många gånger ondgjort sig över lobbyister. Däri ligger kärnan.
Hur ska han arbeta? Ska han direkt påverka politiker i deras beslut? Vet vi inget om. Hur kan vi veta vilka trådar han kommer att dra i som ett resultat av de kunskaper (ingående) han har om riket Sverige? Hur rimmar detta med demokratin och det mandat våra folkvalda politiker fått? Illa enligt en hel del statsvetare. Där har du det stora problemet. Att Persson vill ha ett välbetalt jobb bryr jag mig inte om.
Men det är väl en gråzon. Ska man föra resonemanget till sin spets skulle det vara helt vattentäta dörrar mellan folkvalda politiker och näringslivet (i form av växling av arbetskraft) Och det är väl ganska så oflexibelt och odemokratiskt. Det kan väl allt vara bra med utbyte. Frågan är väl mer om vilka övergångsregler man ska ha. Riksbankschefen har tex en karenstid på 12 månader innan denne kan ta nytt jobb.
Ta USA där finns det regler kring detta. Finns inte på kartan att en fd president direkt efter avslutat uppdrag skulle börja jobba för lobbysiter (av den kaliber Persson nu ska jobba för). Kanske något för Sverige att ta efter.
Kalle:
Jag tror att vi i Sverige länge har varit godtrogna/naiva i vissa sammanhang på både gott och ont. Att tro väl om andra människor skapar ett bra socialt klimat eftersom en ömsesidig hygglighet växer fram, men det har som sagt sina även sina dåliga sidor, då människor börjar utnyttja och gå bakom dessa överrenskommelser.
Men själv tycker jag att det är viktigt att tro på människor, gör man inte det som skapas ett klimat med stor misstänksamhet där alla håller om sitt. Det är inget fel att människor håller om sitt, men, det skapar enligt mig en form av obalans som gynnar vissa och missgynnar andra, och de som missgynnas, missgynnas så pass mycket att kriminalitet (på andras bekostnad) då börjar ligga mer och mer nära till hands.
Sen tror jag nog att etik och politik dras in i och underordnar sig ekonomi, men detta är som sagt enligt mig, bara ett uttryck något mer djupgående i förhållande till vår materialistiska världsbild.
Men för mig är svaret inte att blanda ihop etik och politik med ekonomi, man måste hålla isär dessa, eftersom blir det för obalanserat åt något håll så fungerar antingen inte etiken eller ekonomin.
Att Persson ger upp etiken för ekonomin, ser jag inte nödvändigtvis något som endast handlar om enskilda individers inneboende hyckleri, (individer som i frågor oftrare betonar betydelsen av kollektiva rättigheter framför individuella, dvs en av de stora innebörderna av att vara vänstersympatisör), utan att det handlar om ett mer övergripande samhällsklimat.
Vill man sen döma ut enskilda individer, eller enskilda politiker så antar jag att det är helt okej. Jag sympatiserar med socialdemokrati, men inte speciellt mycket med Persson, inte nu iaf.
Jag tror att vi i Sverige länge har varit godtrogna/naiva i vissa sammanhang på både gott och ont. Att tro väl om andra människor skapar ett bra socialt klimat eftersom en ömsesidig hygglighet växer fram, men det har som sagt sina även sina dåliga sidor, då människor börjar utnyttja och gå bakom dessa överrenskommelser.
Men själv tycker jag att det är viktigt att tro på människor, gör man inte det som skapas ett klimat med stor misstänksamhet där alla håller om sitt. Det är inget fel att människor håller om sitt, men, det skapar enligt mig en form av obalans som gynnar vissa och missgynnar andra, och de som missgynnas, missgynnas så pass mycket att kriminalitet (på andras bekostnad) då börjar ligga mer och mer nära till hands.
Sen tror jag nog att etik och politik dras in i och underordnar sig ekonomi, men detta är som sagt enligt mig, bara ett uttryck något mer djupgående i förhållande till vår materialistiska världsbild.
Men för mig är svaret inte att blanda ihop etik och politik med ekonomi, man måste hålla isär dessa, eftersom blir det för obalanserat åt något håll så fungerar antingen inte etiken eller ekonomin.
Att Persson ger upp etiken för ekonomin, ser jag inte nödvändigtvis något som endast handlar om enskilda individers inneboende hyckleri, (individer som i frågor oftrare betonar betydelsen av kollektiva rättigheter framför individuella, dvs en av de stora innebörderna av att vara vänstersympatisör), utan att det handlar om ett mer övergripande samhällsklimat.
Vill man sen döma ut enskilda individer, eller enskilda politiker så antar jag att det är helt okej. Jag sympatiserar med socialdemokrati, men inte speciellt mycket med Persson, inte nu iaf.
Tja det beror väl på vilket sammanhang vi talar om. Skulle vi inte lite på någon (om vi håller oss till yrkeslivet) skulle det innebär ett evigt gnetande med strategier om hur vi skulle förhålla oss till olika människor och situationer. Nu flyter allt på ganska så bra. Klart man ska väl inte vara allt för naiv.
När polaren flög till Thailand för några år sedan så mellanlandade de i Ryssland. Vad än som sas gjorde ryssarna tvärt om. Ha säkerhetsbältet på tills...tvärt om osv. han var sedan ihop med en ryska något år och hon misstrodde allt som de ryska myndigheterna sa (när hon bodde i Ryssland). Det var enklare att göra tvärt om för sämre skulle det i alla fall inte bli. Kan ju vara en inställning.
Krävs nog en hel del rävspel att komma högt upp i politiken. När den sidan gör sig gällande känner väl inte Svensson igen sig. Egentligen får de väl göra vad de vill så länge de åstadkommer något vettigt.
När polaren flög till Thailand för några år sedan så mellanlandade de i Ryssland. Vad än som sas gjorde ryssarna tvärt om. Ha säkerhetsbältet på tills...tvärt om osv. han var sedan ihop med en ryska något år och hon misstrodde allt som de ryska myndigheterna sa (när hon bodde i Ryssland). Det var enklare att göra tvärt om för sämre skulle det i alla fall inte bli. Kan ju vara en inställning.
Krävs nog en hel del rävspel att komma högt upp i politiken. När den sidan gör sig gällande känner väl inte Svensson igen sig. Egentligen får de väl göra vad de vill så länge de åstadkommer något vettigt.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 46 och 0 gäster