Varför fungerar inte socialdarwinismen rent vetenskapligt?

[Kalle]

Väl mött,

Låt oss inte närma oss denna möjlighet med fruktan och sentimentalitet, men väl med försiktighet, noggrannhet och synnerligen höga krav på riskbedömning.

Överdriven skeptiscm och försiktighet är sällan bra. Anledningarna idag för att avstå ifrån genmanipulering är oftast av "etisk" natur.
Att någonting är "etiskt" betyder att det uppfunnits av vansinniga marxister som inte vill erkänna att de hade fel när de påstod att människan var en social skapelse.

Så om varje händelse kan tolkas positivt eller negativt, då kan vi inte säga kategoriskt: "Händelsen A var mitt bröd och min nästas död", för då har vi valt att bara se till det positiva med händelsen A när det gäller mig, och bara det negativa när det gäller min nästa

Vi måste begränsa oss till vissa utvalda händesleförlopp för att modellen ska fungera. Det modellen säger är att de två händelseförloppen direkt hängde ihop. Hovnarr fick pengar. Lotteriet förlorade pengar.

Det detta innebär, är att ingenting nytt skapas egentligen. Det är bara samma gamla substans som flyttas runt mellan olika parter. Vinden vänder och det börjar gå dåligt för någon, medan det börjar gå bättre för någon annan. Varje gång man själv tjänar på något, förlorar någon annan på det. Att de två händelsena hänger ihop, och att det är samma substans, är svårt att se. Särskilt om händelsna sker långt ifrån varandra tidsmässigt. Kanske hänger de inte alls ihop, och teorin är falsk.

Jag är inte säker på om det riktigt förhåller sig så att den enes död är den enes bröd. Det gäller visserligen i fysiken. Ingen energi skapas, den bara åker runt o omvandlas. När det gäller känslor m.m., och när flera begrepp och situationer krockar, blir det dock rörigt. Komplikationerna går i överstyr och man förlorar sig i vimmlet. Då är det nog omöjligt att se sambandet död/bröd även om det finns där.

Denna diskussion kanske bör få en egen tråd dock . Eller så kanske en googling vore mer upplysande ; tankar runt detta har nog funnits i tusentals år och nån stor filosof har kanske rett upp det hela. Då inte sagt att denna eventuella lösning inte kan diskuteras.

Jag hoppas exemplet ovan gav dig perspektiv på det hela. Man kan alltså inte säga att det INTE förhåller sig så att den enes bröd är den andres bröd, men man bör vara medveten om att det är ett (ganska godtyckligt) perspektiv att betrakta världen med. Det förhåller sig inte heller på det sättet i någon absolut mening.

Definationerna är inte på något sätt absoluta gentemot andra definationer. Men det har du och jag enats vid förut, vi har ju trots allt diskuterat det där med subjektivitet ganska mycket .
Bra/dåligt är subjektivt, därmed är inte död/bröd absolut utan fasta definationer (som är subjektiva).

Nu framträder två möjliga perspektiv: Antingen säger vi att evolutionen är satt ur spel och att Darwin hade fel på en punkt - människan. Eller så säger vi att även människan är en slav till den deteminerade evolutionen och all teknik till trots bör vi betrakta människan som en varelse I evolutionen snarare än UR. Vilket synsätt väljer du?

En svår fråga!
Vi kan säga att tekniken är en del av evolutionen och att alla ingrepp i vår arvsmassa är lika naturliga som de mutationer som skett under årmiljonerna. Måhända kommer den syntetiska förändringen ske snabbare, men det borde inte göra den "konstigare" och mindre "naturlig" än naturens mutationer.
I sådana fall är vi I mutationen, och inte UR.

Om vi däremot påstår att det finns väsentliga skillnader mellan syntetiskt och naturligt urval, blir saken en annan. Våran manipulering av generna har ju ett syfte. Vi vill uppnå något speciellt. Det har ju inte naturen. Miljön var den enda mekanismen som styrde naturens mutationer, medan våran manipulering har syftet med i bilden. Detta "syfte" innebär att arten ifråga utvecklar sig annorlunda än om miljön skulle vara enda faktorn.

Denna skillnad kan ju dock vara imaginär.

Jag tror ändå jag väljer att människan skiljer sig på ett sånt sätt att den inte är slav under evolutionen. Inte på samma sätt som djuren är det i varje fall.

Om du väljer det senare kan man dra slutsatsen att amerikanerna antingen inte har någon större användning för IQ längre, eller att deras avsaknad av IQ omsider leder till deras undergång. Likt mänsklighetens sakta tillbakabildande av hörntänder får framtiden utvisa om evolutionens resurshushållning med amerikanernas IQ var bra eller dålig.

Evolutionen tar inte hänsyn till civilisationen. Civilisationen frambringades av evolutionen då den kanske var nödvändig för överlevnad en gång i tiden, men likt hörntänderna förlorade sin betydelse gäller det samma för civilisationen. Miljön slår inte längre ut de som inte skapar civilisation, varefter evolutionen just nu i denna stund arbetar aktivt för samhällets undergång. För själva människans överlevnad vore det nog bra ifall civilistionen försvann, då det eliminerar risker såsom kärnvapenkrig osv.

Väljer du istället det första synsättet så strävar du efter att hindra teknikens effekter med mera teknik. Vi behöver inte starka kroppar och fina gener eftersom vi klarar oss bra ändå. Vi behöver inte vara byggda som Herkules, för det finns ingen som helst mening med det idag. Det är bara dumt, så länge det motsatta könet inte finner just det utseendet gynnsamt.

Jag väljer nog det första. Även om ingen av valen passar mig (även om de är de enda som finns). De fina generna (däribland starka kroppar) skapade civilisationen, men de behövs inte längre. Civilisationen har sett till det.

Jag förstår doc inte vad du menar med att hindra "teknikens effekter". Menar du civilisationens effekt på oss, så att de starka genenrna inte behövs längre? Tills vidare antar jag det .

Jag uppfattar det som att du har två värderingar som kommer på kollisionskurs i ditt tänkande: Du har din förkärlek för det gamla och fina, det rena och vackra, starka och finslipade. Tvi vale för det missbildade och handikappade! Inte sant? Men å andra sidan har du också en förkärlek för det tekniskt stora och det vetenskapliga och utvecklingen. Tyvärr är det just av det tekniskt stora och det fantastiska som vi inte behöver rena, vackra och starka längre. Den teknik som du omhuldar har satt den strömlinjeformade evolution som du förespråkar ur spel.

Omedvetet har ja känt till denna paradox i mitt tänkande. Jag har dock aldrig konfronterat den. Låt mig först konstatera några saker.

Evolutionen skapade civilisationen, (d sa ja förut, du verkade hålla med) så instinkterna som fick oss att skapa samhällen finns kvar än idag. Instinkten om att behålla ett stabilt samhälle brinner även inom mig. Det är förmodligen detta jag menar när jag pratar om "storhet". För 10000 år sen när mina förfader var medlem i nån primitiv stenålders by hade han instinkter som fick honom att värna om stammens stabilitet. Dessa instinkter lever kvar i mig. Jag vill stimulera de instinkterna, det är så instinkter fungerar.

Civilisationen sätter sig själv ur spel, som du säger. Men det måste inte vara så. Det är evolutionen som skapade civilisationen, och det är evolutionen som nu förgör den. Men om vi tar kontroll över generna kan vi se till att det inte blir så. Det tekniska ser till att vi inte behöver det rena och vackra, men med genmanipulering kan vi ha kvar det i alla fall! Varför? För det stimulerar instinkter.

Minns du spindeln och hans nät? Om han börjar spinna fel och misslyckas, då må det så vara. Då höll han inte måttet. Och alldeles utan att ingripa har jag redan nått det mål som du verkar sträva efter. Man kan gott säga att jag värderar perfektion ännu högre än vad du gör (även om jag själv inte ser det så) - jag låter nämligen inte ens människans påstådda storhet komma i vägen för Perfektionen. Håller man måttet så gör man, och man får alltid skylla sig själv.

Vi menar inte samma sak med perfektion. Din perfektion är hur bra arten är på att överleva. Kackerlackor är perfekta för dig.

Min perfektion mäts i hur pass likt ett samhälle är likt det ideal jag föreställer mig.

Håller man måttet så gör man, och man får alltid skylla sig själv.

Vad innebär denna inställningar i praktiken då? Frågan är speciellt relevant, då du själv är bio-tekniker. Tycker du att evolutionen ska sin gång, så att de imperfekta arterna dör ut? Skulle du låta bli att genmanipulera av den anledningen?

Tyvärr måste jag meddela att vetenskapen går emot den uppfattningen idag. Gener kan dock "fälla" nästan oundvikligen, men inte "fria". Har man vissa olyckliga kombinationer kan sannolikheten för att utveckla en viss sjukdom/störning vara otroligt hög - så hög att miljöfaktorer nästan inte spelar någon roll. Det är förbluffande att vetenskapen nått i princip så långt, att vi idag med ganska stor lätthet skulle kunna skapa en självlysande människa (som fluoroscerar i grönt vid UV-belysning) men ändå inte kan ändra en människas beteende på gennivå annat än på mycket ospecifika sätt.

Vad dagens vetenskap säger tar jag inte på mycket allvar. Olika undersökningar som det berättas exkat hur de genomförts kan jag tro på. Men nära lösa påståenden bara kommer ifrån olika flummare lyssnar jag sällan. Nästan alla källor jag kommit i kontakt med på google hävdar att 80 % av IQ:n är genetiskt betingad. Jag tror siffran är mer, men det har jag egentligen ingen grund för utöver mina egna allmäna iakttagelser.

Du säger också att vi inte lyckats ändra en människas beteende med genmanipulering? Vi har ju inte ens testat ännu då vi inte lokaliserat de genkombinationer som ger upphov till ett visst beteende. Uppväxten har nog mycket lite med en människa att göra. Så kommer jag tro så länge ingen skulle kunna bevisa motsatsen. Men det har ingen gjort, och det kommer ingen förmodligen göra.

Vad anser du själv här? Baserat på dina allmäna iakttagelser; tror du att IQ kan tränas upp mer än 4-5 poäng? Tror du att om man arbetar mycket intellektuellt, att då kan IQ:n höjas? Att man seriöst kan påstå sådant ter sig för mig mycket absurt, men det skulle vara kul o höra hur en sådan åsikt kan försvaras (om du nu har den).

Jag avslutar med en länk till den text som fick mig att göra tråden.
http://www.den-svenske.com/txt/EpykyZFZlVgjCfgBgy.shtml

Mycket bra läsning! Och en mycket bra hemsida i övrigt också!

/Kalle

[Stefan]

Nästan alla källor jag kommit i kontakt med på google hävdar att 80 % av IQ:n är genetiskt betingad.

Återigen, exakt vad betyder detta?

[Kalle]

Väl mött,

Återigen, exakt vad betyder detta?

Egentligen betyder det inget annat än att jag läst dokument som hävdar att 80 % av IQ:n är skapad på genetisk väg.

Om så faktiskt är fallet vet jag inte. Om jag får ta del av en undersökning som redogör för exakt hur den gått till, och lägger fram resultaten sakligt och tydligt skulle jag äntligen kunna få klarhet i frågan.
Tills dess kan jag bara lita på mina spekulationer byggda på personliga allmäna iakttagelser.

De undersökningar som faktiskt har gjorts vet jag inte exakt hur de gått till. De har förmodligen undersökt enäggstvillingar som skiljts vid födsel och undersökt deras IQ. Som högst har väl IQ:n skiljt sig 20 % (enligt dessa undersökningar) och de drog därefter slutsatsen att IQ:n till 20 % var skapad av uppväxt.
Som tidigare nämnt tror jag betydligt mer av IQ:n kommer ifrån generna, och att 80 % är en för låg siffra. Enäggstvillingar kanske inte har indentiska gener, som vi just nu tror, utan de kanske skiljer sig lite. De har ju inte samma fingeravtryck t.e.x.? Om fingeravtryck skapas av generna eller inte vet jag visserligen inte.

/Kalle

[Druiden]

I senaste illustrerad vetenskap skickade någon in följande fråga;

"Är det möjligt att förbättra sin intelligens?
varför är somliga intelligentare än andra och kan man höja sin IQ?"

Och fick följande svar;

Förr i tiden ansåg man att intelligens var uteslutande ärftlig, och att man inte kunde förändra vad man fötts med. Det är emellertid fel. Modern forskning - bland annat på enäggstvillingar som har vuxit upp i olika miljöer - har visat att intelligens beror av både gener och miljö.
Att en del klarar sig bättre än andra beror dels på att de har begåvade föräldrar, och dels på att de har vuxit upp i en stimulerande omgivning. Även senare i livet kan man påverka sin intelligens. Flera undersökningar har visat att om maan använder sin hjärna - till exempel genom att lära sig språk eller lösa uppgifter - fungerar den bättre och håller längre upp i åldrarna.

Inte så otroligt utförlig information här heller kanske men måhända iaf intressant för diskussionen...

[Stefan]

De undersökningar som faktiskt har gjorts vet jag inte exakt hur de gått till. De har förmodligen undersökt enäggstvillingar som skiljts vid födsel och undersökt deras IQ. Som högst har väl IQ:n skiljt sig 20 % (enligt dessa undersökningar) och de drog därefter slutsatsen att IQ:n till 20 % var skapad av uppväxt.

Det låter konstigt. Tänk på folk som växer upp i riktigt dåliga miljöer - på solen (de kommer inte att utveckla någon IQ alls) eller i radioaktiv miljö som gör att de muteras. I det första fallet kommer IQ att skilja sig 100 %, och alltså beror IQ, med detta sätt att räkna, 100 % på miljön.

Jag är tveksam om huruvida man kan sätta exakta siffror på hur viktig miljön respektive arvet är. I vilket fall måste man, om man kommer med sådana siffror, kunna specifiera exakt vad de står för.

[Kalle]

Väl mött,

Ja det är ju då förutsatt att inga fysiska skador (eller större förändringar) åsakommats på hjärnan eller kroppen. Vad som också är relevant är att dessa fysiska ingrepp inte berört det i kroppen som styr IQ. Ett brutet ben spelar ju inte så stor roll.

Att läsa böcker regelbundet i flera år, borde inte ha någon förändring på hjärnans fysiska form. OM det har det, är inte ens det bevis för att miljö påverkar intelligens nämnvärt. Det måste påverka just delar som styr IQ, annars gäller det inte.

Jag är tveksam om huruvida man kan sätta exakta siffror på hur viktig miljön respektive arvet är. I vilket fall måste man, om man kommer med sådana siffror, kunna specifiera exakt vad de står för.

Om man vad vad en viss gen och en viss uppväxt har för inverkan på en viss individ, kan man exakt redogöra för hur pass mycket av intelligensen styrs av arv och miljö. Än är vi inte där, men medan hjärnforskningen går framåt kommer vi allt närmare.

Om generna bestämmer hur ett ben fysiskt ska sättas ihop; hur de olika proteinerna ska sammanlänkas osv....kan det ju samma gälla för hjärnan. En viss fysisk hjärnstruktur ger upphov till en viss IQ. Denna struktur kanske kan ändras lite av miljön, hur pass mycket kan diskuteras.

Druiden,

Ja jag läste det där i illvet jag med. Mindre utförligt svar, precis som du säger. De säger inget precist och exakt, och de hänvisar inte till någonting.
Illvet är en tidning som verkligen sliter för att vara politiskt korrekt och följakteligen håller de inne med vissa uppgifter. Jag slutade ta den tidningen på allvar för länge sedan. Alla artiklar såsom "Optimister lever längre" och "Lyckans 10 regler" som bara var flummande helt utan seriös forskning som belägg, fick mig att överväga uppsägning av prenumerationen.

[hovnarr]

Jag är tveksam om huruvida man kan sätta exakta siffror på hur viktig miljön respektive arvet är. I vilket fall måste man, om man kommer med sådana siffror, kunna specifiera exakt vad de står för.

Absolut. Jag tänkte därför ägna något ögonblick att beskriva hur man kan mäta "arvet". Stefan har en kul poäng där, att någon som växer upp på solen inte blir särskilt intelligent. Detsamma gäller ju ett spädbarn som vi skjuter i huvudet vid 4 månaders ålder - så nog spelar miljön roll...

{om arv kontra miljö som orsak till medicinska störningar} Exakt hur hög? Och hur får man fram ett sådant tal?

Genom att söka samband mellan genkonfigurationen och manifest störning resp. frisk individ. Ett exempel: Betrakta sjukdomen D. Läkare misstänker att D helt eller delvis beror på en störning i genen G. Man undersöker 100 friska patienter och 100 sjuka. Det finns vissa slumpmässiga variationer i G som tycks vara lika för bägge grupper, men på ett ställe i G, g, så upptäcker man att alla friska individer utom en har sekvensen g1=AAATGCTAAAG, medan samtliga sjuka har sekvensen g2=AAATGTCAAAG. Således säger man att sannolikheten att utveckla D om man har G[g2] är 99%.

Det bör dock noteras att ingen av de 100 individerna kommer från solen. Således är siffran bara tillförlitlig för individer med en snarlik miljö och bakgrund. Därför väljer man ofta testgrupper med bred diversitet vad gäller ålder, kön, etnicitet, sjukdomshistoria etc. I medicinska sammanhang är detta vanligtvis vad man menar med ärftliga faktorer, även om det ytterst sällan är så enkelt. Vanligtvis kanske 3-10 gener är inblandande och ju sämre "giv" man har desto större sannolikhet att man utvecklar sjukdomen. Ibland är det dock så kategoriskt som i exemplet ovan.

Vinden vänder och det börjar gå dåligt för någon, medan det börjar gå bättre för någon annan.

Vinden vänder, ja, men det betyder inte att det blir bättre för den som tidigare hade det sämre och tvärt om. Att vinden vänder är ett faktum, liksom att hovnarr fick pengar. Om det sedan var bra eller dåligt, det är en annan fråga. Att kategoriskt koppla ihop de två är som att säga att det är bra när solen skiner och dåligt när det regnar. Visst kan man göra det men det är knappast en lika universell sanning som "det regnar" eller "solen skiner".

Jag förstår doc inte vad du menar med att hindra "teknikens effekter". Menar du civilisationens effekt på oss, så att de starka genenrna inte behövs längre? Tills vidare antar jag det

Det var precis så jag menade.

Vad innebär denna inställningar i praktiken då? Frågan är speciellt relevant, då du själv är bio-tekniker. Tycker du att evolutionen ska sin gång, så att de imperfekta arterna dör ut? Skulle du låta bli att genmanipulera av den anledningen?

Jag tycker inte att evolutionen ska ha sin gång, lika lite som jag tycker att det borde regna. Rättare sagt, evolutionen har sin gång vare sig jag tycker eller inte. Vi kan mycket väl försöka rädda vår art genom genmanipulering, krigföring, miljöförstörelse eller stilla bön - evolutionen kvittar det precis. Jag menar naturligtvis inte att evolutionen skulle vara någon slags kraft, medvetenhet eller något normativt, utan så här: Komplexa system reagerar så att störningar i systemet motverkas. Det kommer vi inte ifrån vad vi än tar oss till. Att försöka "sätta sig över naturen" är precis lika möjligt som att försöka sätta sig på sitt eget huvud, efter som vi är en del av naturen.

Vad bör då göras? Man bör sträva efter att störa systemet så lite som möjligt - inte för att vara snäll mot naturen eller något sådant, utan för att överleva. Det är systemets balanserade effekter som vi inte kan förutse, eller värja oss emot. Att förespråka någon slags "tillbaka till naturen"-filosofi är lika orimligt. Den enorma omställningen skulle påverka människan och naturen otroligt och troligtvis störa systemet mer än vi redan gör. Säkert skulle många liv spillas och vi skulle själva skapa det helvete som vi syftade till att undvika i framtiden. Människan och naturen är integrerade i sina nuvarande former, vare sig vi vill det eller inte. Därför bör man anlägga en nyttoaspekten när det gäller i vilken utsträckning man bör genmanipulera. Om vi t.ex. behöver bespruta mindre om vi modifierar en gröda så att den blir mer motståndskraftig, utan att det påverkar dess näringsinnehåll - då har vi en god anledning att manipulera generna. Störningarna bör minimeras, och här har genmodifiering blivit ett nytt verktyg som står till vårt förfogande.

Vad anser du själv här? Baserat på dina allmäna iakttagelser; tror du att IQ kan tränas upp mer än 4-5 poäng? Tror du att om man arbetar mycket intellektuellt, att då kan IQ:n höjas?

IQ, om vi säger att det är ett mått på hur väl man klarar ett IQ-test, fastställs i tidig ålder och beror huvudsakligen på vilken stimulans ett barn får. Om vi tar två grupper med 10 st. 3-åringar vardera och utsätter den ena för ett IQ-test i veckan à la "mensa" (anpassat för deras aktuella ålder) i 20 års tid, så tror jag att vi kommer attt se en signifikant skillnad (som inte bara kan tillskrivas vana inför testsituationen) mellan de två grupperna av 23-åringar när de skriver det riktiga provet. Om vi dessutom låter den andra gruppen växa upp bland vargar i djungeln, då blir skillnaden närmast häpnadsväckande. Det är inte nödvändigt att ta till sådana ytterligheter som en uppväxt på solen för att visa på miljöns betydelse.

§

[Kalle]

Väl mött,

Detsamma gäller ju ett spädbarn som vi skjuter i huvudet vid 4 månaders ålder - så nog spelar miljön roll...

I mitt föregående inlägg förklarar jag att den miljöpåverkan som ni tänker er, inte är besläktad med att bli skjuten i huvudet. När fysiska skador och förändringar äger rum i hjärnan, är det en helt annan typ av påverkan än vad som hamnar i facket "uppväxt o dylikt". Det är väl rent självklart att miljön ( i benämningen hela världen) t.o.m. kan förhindra att man ens överlever , men jag gör en uppdelning mellan "Fysiska skador" och "uppväxts-artade miljöfaktorer". Hurvida den sistnämnda faktorn ändrar hjärnans fysiska struktur vet jag inte, och det är kanske detta som vi ska diskutera. Har den det, kan vi säga att miljön har en relativt stor påverkan åtminstone på hur man blir som person. Om sen också de delar som påverkar IQ förändras av miljön, då kan vi nog säga att miljön berör IQ ganska så mycket.

Det bör dock noteras att ingen av de 100 individerna kommer från solen. Således är siffran bara tillförlitlig för individer med en snarlik miljö och bakgrund.

Miljön har inte åsakommat skador eller kraftiga förändringar på den fysiska strukturen i hjärnan. Någon regel utöver detta borde inte behövas när det gäller den där typen av forskning.

Vinden vänder, ja, men det betyder inte att det blir bättre för den som tidigare hade det sämre och tvärt om. Att vinden vänder är ett faktum, liksom att hovnarr fick pengar. Om det sedan var bra eller dåligt, det är en annan fråga. Att kategoriskt koppla ihop de två är som att säga att det är bra när solen skiner och dåligt när det regnar. Visst kan man göra det men det är knappast en lika universell sanning som "det regnar" eller "solen skiner

Jag har inte gjort anspråk på att modellen skulle vara absolut på något sätt. Den bygger på subjektiva definationer, redan konstaterat. Om det är bra eller dåligt något, beror på hur man tillsatt definationerna. Vad som är bra och dåligt, är dock inte relevant för död/bröd modellen. Död/bröd modellen skulle bara peka ut en viss substans som förflyttar sig. Den försvinner på ett ställe, och dyker upp på ett annat.

Hovnarr vann pengar, lotteriet förloade pengar. Pengar X försvann ifrån aktör 1 och kom istället till aktör 2. Här behövs inga definations-tillsättningar för bra och dåligt .

Jag tycker inte att evolutionen ska ha sin gång, lika lite som jag tycker att det borde regna. Rättare sagt, evolutionen har sin gång vare sig jag tycker eller inte. Vi kan mycket väl försöka rädda vår art genom genmanipulering, krigföring, miljöförstörelse eller stilla bön - evolutionen kvittar det precis. Jag menar naturligtvis inte att evolutionen skulle vara någon slags kraft, medvetenhet eller något normativt, utan så här: Komplexa system reagerar så att störningar i systemet motverkas. Det kommer vi inte ifrån vad vi än tar oss till. Att försöka "sätta sig över naturen" är precis lika möjligt som att försöka sätta sig på sitt eget huvud, efter som vi är en del av naturen.

Du menar att alla förändringar i naturen + de som människan åsakommar bara är ett ytterligare steg i evolutionen. Så kan man se det, men då har man inte min defination på evolutionen.

Komplexa system reagerar så att störningar i systemet motverkas.

Jag vet inte vad ordet "komplex" betyder, jag gissar på att det är synonymt med komplicerat alternativt "blandning av kaos/ordning" (jag har sett dig säga så nån gågn ). Hursomhelst säger du att människans intrång på sin arvsmassa skulle ses som störningar i detta komplexa system, och att då systemet skulle reagera så att störningarna upphör?

Ursäkta mig om jag missförstår nu, men menar du att naturen då kommer förändras så pass kraftigt att mänskligheten går under? Att vi på något skumt sätt skulle genmanipulera så att vi går under? Det låter mest som vidskepligt trams, men att jag ser det så kan som sagt bero på missförstånd .

Vad bör då göras? Man bör sträva efter att störa systemet så lite som möjligt - inte för att vara snäll mot naturen eller något sådant, utan för att överleva. Det är systemets balanserade effekter som vi inte kan förutse, eller värja oss emot.

Högre IQ och bättre självdisciplin kommer inte ha någon "störning" på systemet. Ej heller kommer en kraftig ökning av dessa egenskaper ha det. Visst chansen finns där, men en förutseelse som sa sådant skulle vara byggd på gissningar snarare än vetenskapliga iakttagelser och erfarenheter.

Varför skulle en "störning" i systemet leda till vår undergång?

Om vi t.ex. behöver bespruta mindre om vi modifierar en gröda så att den blir mer motståndskraftig, utan att det påverkar dess näringsinnehåll - då har vi en god anledning att manipulera generna. Störningarna bör minimeras, och här har genmodifiering blivit ett nytt verktyg som står till vårt förfogande.

Vad menar du då med en störning? Varför var störningen mindre när vi modifierade tomaten än när vi genmanipulerade människan? För att en annan s.k. "störning" besprutning försvann eller?

Besprutningen var ju inte dålig för att den var en "störning" utan snarare för att den kunde vara giftig.

IQ, om vi säger att det är ett mått på hur väl man klarar ett IQ-test, fastställs i tidig ålder och beror huvudsakligen på vilken stimulans ett barn får.

Vad jag läst, krävs det att man är 16 år. Så att den fysiska strukturen i hjärnan är färdigutvecklad när testet genomförs. En del marxister har ju gjort test på 5 åringar och sen gjort nya test när barnen blivit 16 år. När IQ:n förbättrats har de tillskrivit detta miljön. Detta är inget giltigt bevis då genernas fortsätter arbeta efter barnen är 5 år. Generna har byggt upp hjärnan under de 11 åren med den information som är nedärvd.

Om vi tar två grupper med 10 st. 3-åringar vardera och utsätter den ena för ett IQ-test i veckan à la "mensa" (anpassat för deras aktuella ålder) i 20 års tid, så tror jag att vi kommer attt se en signifikant skillnad (som inte bara kan tillskrivas vana inför testsituationen) mellan de två grupperna av 23-åringar när de skriver det riktiga provet.

Jag antar att 3 åringarna hade indentisk arvsmassa? Självklart kommer det finnas skillnader, även jag tror på att miljön har vissa påverkan. Du nämner en av dessa, vana vid testsituation, men det finns självklart fler. Det är möjligt att stimulation och träning ökar IQ:n med 5-6 poäng. Vad jag däremot INTE tror är att denna stimulation måste ske vid en viss ålder, eller att den måste skett regelbundet. Kanske kan man "värma" upp hjärnan lite 1 vecka innan, och att detta då höjer med några poäng, men jag tror inte en stimulerande uppväxt har någon större påverkan.

Än så länge kan vi bara tro här, tills en vetenskaplig studie som redogörs för bra, görs.

Om vi dessutom låter den andra gruppen växa upp bland vargar i djungeln, då blir skillnaden närmast häpnadsväckande.

Det är möjligt att vissa barriärer måste brytas. Såsom "börja tala" och "komma i kontakt med abstrakt tänkande". Dessa barriärer kan bara brytas i en uppväxt bland människor. Om inte dessa barriärer bryts kan nog IQ:n försämras. Om dessa barriärer kan brytas även i vuxen ålder vet jag inte. Förmodligen kan de det, men att det går då långsammare då hjärnan redan utvecklats åt det håll som inte tänkt sig brutna barriärer.

Miljön kan såeldes uppmuntra vissa anlag (såsom tala) eller inte uppmuntra dem. Denna påverkan finns. Generna har potentialerna och miljön uppfyller dem. Saknas en potential hos generna, kan den aldrig trollas fram av miljön.

Miljön har en viss påverkan men den är så oerhört mycket mindre än generna. Två barn som växer upp i samma område och har mer eller mindre exakt samma uppväxt kan mycket väl ha väldigt annorlunda IQ gentemot varandra. Två människor med ungefär samma gener, men något annorlunda (obrutna barriärer, fysiska skador på hjärnan borträknade) uppväxt, kommer dock ha ungefär samma IQ.

/Kalle

[Stefan]

Genom att söka samband mellan genkonfigurationen och manifest störning resp. frisk individ. Ett exempel: Betrakta sjukdomen D. Läkare misstänker att D helt eller delvis beror på en störning i genen G. Man undersöker 100 friska patienter och 100 sjuka. Det finns vissa slumpmässiga variationer i G som tycks vara lika för bägge grupper, men på ett ställe i G, g, så upptäcker man att alla friska individer utom en har sekvensen g1=AAATGCTAAAG, medan samtliga sjuka har sekvensen g2=AAATGTCAAAG. Således säger man att sannolikheten att utveckla D om man har G[g2] är 99%.

Det bör dock noteras att ingen av de 100 individerna kommer från solen. Således är siffran bara tillförlitlig för individer med en snarlik miljö och bakgrund. Därför väljer man ofta testgrupper med bred diversitet vad gäller ålder, kön, etnicitet, sjukdomshistoria etc. I medicinska sammanhang är detta vanligtvis vad man menar med ärftliga faktorer, även om det ytterst sällan är så enkelt. Vanligtvis kanske 3-10 gener är inblandande och ju sämre "giv" man har desto större sannolikhet att man utvecklar sjukdomen. Ibland är det dock så kategoriskt som i exemplet ovan.

Intressant. Jag läste en kurs i biologins filosofi i våras och där tog man upp just detta med genetiska sjukdomar. Om man med "genetisk sjukdom" räknar alla sjukdomar som kommer till delvis som ett resultat av generna, blir alla sjukdomar genetiska. För att begreppet "genetisk sjukdom" ska få någon relevans måste man se i hur många olika miljöer den bryter ut. Sjukdomar som bryter ut i många miljöer är genetiska, sjukdomar som inte gör det är inte genetiska.

Eller så kan man göra på det sätt du visar på (jag tycker att det verkar vara smartare). Dessa siffror är dock problematiska på flera sätt.

För att ta det sätt jag lärde mig, så är det ju ytterst oklart vad som utgör "en miljö". Man vill ju gärna inte räkna alltför freaky miljöer som solen. Men även om man räknar bort sådana miljöer (här kommer svåra gränsdragningsproblem), återstår ju problemet om vad som är två olika miljöer, och vad som bara är olika variationer av samma miljö (alla olika miljöer är ju olika i något avseende, om än ibland bara plats i rummet eller tidpunkt).

Det sätt du pekar på är nog bättre, men dessa siffror kan ju t ex ändras om de miljöer människan lever i börjar ändras kraftigt. Om vi t ex börjar äta radioaktiva livsmedel kanske personer med g1 blir friska och personer med g2 sjuka. Även här behöver vi nog arbeta med "normala miljöer", men vad är ett kriterium på "normal miljö"? Dessutom kommer ju de där siffrorna att växla något mellan olika grupper (det var ju därför man ville ha breda testgrupper). Men vad är den absolut representativa gruppen?

Jag tvivlar inte på att det finns användbara sätt att jämföra olika sjukdomars grad av "arv" respektive "miljö". Även vad gäller andra egenskaper kan man jämföra arvets och miljöns inflytande ganska bra. Man måste emellertid vara mycket medveten om vad man talar om, och man måste vidare vara medveten om att det inte finns några gudagivna exakta formler för detta, utan att vi måste göra en del avvägningar (vad är en "normal miljö", etc.). Man får inte förblindas av införandet av procentsatser att tro att dessa frågor kan avgöras med samma metoder som man använder i "hårdare" vetenskaper. (Därmed inte sagt minsta negativa om biologi, det är inte en sämre vetenskap än t ex fysiken, bara annorlunda. Båda är dessutom mycket viktiga.)


Ett problem i dessa diskussioner är att man använder sig av ett vad jag har förstått problematiskt begrepp, "huvudorsak". En huvudorsak är en viktigare orsak, och om man säger att generna är huvudorsaken till att han blev som han blev, säger man att det är den viktigaste orsaken. Men det har vad jag förstått varit svårt att göra reda för vad en huvudorsak är: alla organismers utveckling sker ju som ett resultat av konjunktionen av gener och miljö. Utan den ena skulle organismen inte finnas till, så det är svårt att tänka sig att en av orsakerna inte skulle vara viktig.

Det enda sättet att göra reda för intuitionen om huvudorsaker är ett resonemang i stil med hovnarrs. Jag kan dock vara ute på djupt vatten här; är inte så insatt i kausalitet.

[hovnarr]

Kalle,

Ursäkta mig om jag missförstår nu, men menar du att naturen då kommer förändras så pass kraftigt att mänskligheten går under? Att vi på något skumt sätt skulle genmanipulera så att vi går under? Det låter mest som vidskepligt trams, men att jag ser det så kan som sagt bero på missförstånd

Anledningen till att du ser det som vidskepligt trams är att du tilldelar naturen någon slags medvetenhet eller rent av illvilja. Det gör inte jag. Det går alldeles utmärkt att "genmanipulera så vi går under". Vi behöver dock inte bli så exotiska - avfyra lite kärnvapen bara så är saken biff. Men jag kanske ska utveckla vad jag menar med komplexa system, störningar och den motverkande effekten.

Rävar äter möss. Om vi tillför möss kommer rävarna att öka. Tillförandet av möss var en störning i den dynamiska jämvikten. Rävarna öka för att motverka störningen. När det återigen finns färre möss dör rävarna av i motsvarande mängd och jämvikten ställer in sig åter.

Det var ganska lätt att förutse att rävarna skulle öka om mössen ökade, inte sant? Men tänk om det finns ett andra rovdjur, som både äter möss och rävar. Det rovdjuret kanske är bättre på att fånga möss än rävar. Vi får då flera sådana rovdjur när mössen ökar och istället färre rävar, eftersom rävens fiender ökar när mössen ökar. Så genom att ändra en förutsättning blir resultatet av störningen mycket mindre förutsägbart.

Bägge exempel ovan är dock barnsligt triviala jämfört med jordens faktiska ekosystem. Hur tror du till exempel att en höjning av jordens medeltemperatur kommer att påverka klimatet? Varmare tror jag i alla fall jag inte att det kommer att bli, mer än för ett kort ögonblick (ett ögonblick i detta sammanhang är i storleksordningen tiotals år). Att tro att värmeeffekten skulle vara bestående är som att tro att mösstillförseln skulle vara bestående: systemet kommer bergis att motverka effekten, helt enkelt därför att det är så system i dynamisk jämvikt beter sig, precis som vatten rinner nedför en yta och inte på något annat sätt. Det handlar icke om någon medvetenhet eller vidskepelse.

Min poäng är nu att denna motverkan kan vi inte förutse särskilt lätt. Kanske smälter glaciärerna, kanske störs golfströmmen så att vi får det kallare, kanske blir det fler vulkanutbrott - vem vet? Fler rävar eller färre, det är svårt att säga. Jag hoppas att du nu har en ökad förståelse för vad jag menar med störning och motverkan och kan läsa mitt förra inlägg med nya ögon.

Stefan,

För att ta det sätt jag lärde mig, så är det ju ytterst oklart vad som utgör "en miljö".

Framförallt kan det ju finnas ett oändligt antal diskreta miljöer med hur många parametrar som helst i varje.

Det sätt du pekar på är nog bättre, men dessa siffror kan ju t ex ändras om de miljöer människan lever i börjar ändras kraftigt. Om vi t ex börjar äta radioaktiva livsmedel kanske personer med g1 blir friska och personer med g2 sjuka.

Visst. Dessutom säger mitt exempel ingenting om G och g1/g2 funktion ur något annat perspektiv än sjukdomen D. De som har g2 kanske å andra sidan löper mycket mindre risk att få lungcancer - det vet man inte förrän man undersökt den sjukdomen på samma premisser. Det är vanligt att samma gener är inblandande i flera sjukdomar. Även om det kanske är lite "off topic" är det bland annat av denna anledning är svårt att komma med rekommendationer kring hur folk bör leva. Alkholintag är ett typexempel - måttliga mängder minskar risken för hjärt/kärlsjukdomar medan högre halter är hälsovådliga på många, många sätt. En medvetenhet om vilket arv man har är således avgörande: kommer man från en lång rad alkoholister kanske ett glas rött om dan inte är att rekommendera trots allt.

Men vad är den absolut representativa gruppen?

Det går bara att göra mer och mer omfattande tester. Vilket man också gör vid exempelvis läkemedelsprövningar. För att verkligen kunna fastställa om en gen är direkt och otvivelaktigt kopplad till en sjukdom skulle vi behöva kunna stänga av och sätta på alla gener av den typen i en människa samtidigt och konstatera frisk resp. sjuk, men där är vi inte idag.

Ett problem i dessa diskussioner är att man använder sig av ett vad jag har förstått problematiskt begrepp, "huvudorsak". En huvudorsak är en viktigare orsak, och om man säger att generna är huvudorsaken till att han blev som han blev, säger man att det är den viktigaste orsaken.

Och då säger man kanske egentligen att det är den viktigaste orsaken man kan tänka sig. Om forskare inte ens vet var de ska leta (i genen G), hur ska de då kunna upptäcka någon genetisk skillnad mellan friska (g1) och sjuka (g2). Även om man finner att 95% av de friska har g1, kan det fortfarande finnas en gen H där det senare visar sig att 98% av de friska har h1 och vidare att individer som insjuknat i D som har både g1 och h1 aldrig påträffats. Att säga att g1 är huvudorsaken är då naturligtvis fel, men av alla orsaker man kunde tänka sig då så var den huvudorsaken.

Ett liknande resonemang kan föras kring arv/miljö-faktorer. Man kanske först upptäcker att 70% av alla D-sjuka har g2, medan 35% har g1. Senare upptäcker man att 100% av de sjuka kommit från familjer där man äter en vegatarisk kost. Ändå blir bara 0,1% av alla vegetarianer sjuka i D någon gång i livet. Siffran för icke-vegeterianer är 0,05%. Då verkar det alltså som om det är dubbelt så hög chans att få D om man är vegeterian, och dubbelt så hög chans om man har g2. Det verkar inte finnas en enstaka huvudorsak. Den enda rekommendationen man kan ge är att inte äta vegetarisk kost om man har g2.

[Tore]

Bägge exempel ovan är dock barnsligt triviala jämfört med jordens faktiska ekosystem. Hur tror du till exempel att en höjning av jordens medeltemperatur kommer att påverka klimatet? Varmare tror jag i alla fall jag inte att det kommer att bli, mer än för ett kort ögonblick (ett ögonblick i detta sammanhang är i storleksordningen tiotals år). Att tro att värmeeffekten skulle vara bestående är som att tro att mösstillförseln skulle vara bestående: systemet kommer bergis att motverka effekten, helt enkelt därför att det är så system i dynamisk jämvikt beter sig, precis som vatten rinner nedför en yta och inte på något annat sätt. Det handlar icke om någon medvetenhet eller vidskepelse.

Men kan man inte tänka sig störningar som har motsatt effekt, som blir självförstärkande och får systemet att skena? Ett exempel skulle kunna vara ökenutbredning. När vegetationen minskar ökar jorderosionen, vilket i sin tur minskar vegetationen ytterligare. Den minskade vegetationen kanske dessutom förändrar klimatet så att det regnar mindre vilket ytterligare påskyndar ökenutbredningen och förändrar klimatet ytterligare. Nu vet jag inte hur korrekt just detta exempel är, men jag ser ingen anledning att a priori utesluta möjligheten till sådana störningar.

[hovnarr]

Absolut. Detta är också en egenskap hos komplexa system. De flesta störningar kommer att ätas upp av den etablerade strukturen, medan några kommer att ge helt oväntade följder och ge upphov till helt nya strukturer. Det är dock svårt att på förhand säga vilken störning som kommer att ge upphov till vilken effekt.

En liknelse jag gärna använder i brist på bättre är en vattenyta med ett flertal stabila virvlar på. Släpper man ner en föremål på vattenytan kommer den oftast inte att störa virveln utan liksom dras med, foga sig i mönstret. Ibland kan dock tänka sig att föremålets rörelse längs ytan skapar nya virvlar eller stör etablerade så till den grad att de rubbas och försvinner, läggs samman eller byter riktning. En sådan störning kan ge många följdeffekter - kanske försvinner alla virvlar i slutändan, eller så blir allt en jättevirvel som blir än mer stabil och motståndskraftig mot framtida störningar.

Detta med att system motverkar störningar gäller dock fortfarande - man måste bara vara på det klara med vilket system man tittar på. Om vi hivar ut tonvis med möss så till den milda grad att de stackars rävarna kvävs eller äter ihjäl sig, då kan vi inte längre tala om ett system med rävar och möss, eftersom det systemet inte längre föreligger. Då måste vi se denna myckenhet av möss i något annat perspektiv: som en effekt eller störning i ett annat system - ett system som fortfarande är "i kraft".

Nu kan det mycket väl vara så att mössfloden är en helt ny parameter och det inte finns några system att hantera den - då uppstår kaos ett tag innan ett system konsolideras och vi får ett komplext tillstånd av dynamisk jämvikt. I detta tillstånd av kaos kan allting hända och system i kaos uppvisar inte samma drag som komplexa system.

[Tore]

Absolut. Detta är också en egenskap hos komplexa system. De flesta störningar kommer att ätas upp av den etablerade strukturen, medan några kommer att ge helt oväntade följder och ge upphov till helt nya strukturer. Det är dock svårt att på förhand säga vilken störning som kommer att ge upphov till vilken effekt.

Då förstår jag inte hur du kan vara så bergis på att en höjning av jordens medeltemperatur kommer att motverkas av systemet. Kanske startar det tvärtom en lavin av växthusmekanismer?

[hovnarr]

Tore: Ett förtydligande är nog på sin plats. System motverkar störningar. Störningar kan också få system att upphöra. Vad som faktiskt händer är ovisst, men jag tror att jorden i huvudsak kommer att uppföra sig som den gjort de senaste årmiljonerna. Det känns som om det nuvarande systemet (landmassor, vattenmassor, atmossfärens sammansättning) är stabilt och okänsligt för de flesta störningar. Det är dock inte utselutet att människans påverkan på miljön leder till att samtliga landmassor blir till öken, att kontinenter sjunker eller att atmossfären fylls av aska i tusentals år.

Rent intuitivt tror jag att en temperaturökning förorsakad av människan leder till en motreaktion av ett sådant slag att temperaturökningen motverkas. Denna motreaktion kan sedan ha andra motreaktioner och vidare effekter som efter lång tid leder till en "för tidig" istid eller mer kataklysmiska händelser som är svåra att förutsäga. Den första "impulsen" i systemet, om vi kan kalla det för det, är att göra sig av med överskottsvärmet - vad detta sedan leder till och diverse effekter i fjärde och femte led har jag ingen aning om. För min egen del ger detta resonemang mig desto större anledning att vara försiktig när det gäller att störa system som har makt över mig.

[Kalle]

Väl mött,

Det var ganska lätt att förutse att rävarna skulle öka om mössen ökade, inte sant? Men tänk om det finns ett andra rovdjur, som både äter möss och rävar. Det rovdjuret kanske är bättre på att fånga möss än rävar. Vi får då flera sådana rovdjur när mössen ökar och istället färre rävar, eftersom rävens fiender ökar när mössen ökar. Så genom att ändra en förutsättning blir resultatet av störningen mycket mindre förutsägbart.

Känner man till alla faktorer inblandande kan utgången beräknas exakt. I detta fall visste vi inte konsekvenserna av vissa händelser, varefter utgången kunde bli något oviss. Vi kan ändra en förutsättning och veta resultatet i förväg. Om inte annat, kanske vi har erfarenhet av tidigare ingrepp och sett resultatet där, varefter sjuklig vidskepelse kan avfärdas.

Att tro att värmeeffekten skulle vara bestående är som att tro att mösstillförseln skulle vara bestående: systemet kommer bergis att motverka effekten, helt enkelt därför att det är så system i dynamisk jämvikt beter sig, precis som vatten rinner nedför en yta och inte på något annat sätt

Systemet är i ständig rörelse varefter ingenting egentligen förblir det samma. Hugger jag ner en hel skog, kommer det förmodligen inte bli kalhuggen mark där hela tiden. Kanske återkommer skogen, kanske blir det öken där istället. Förändringen är säker, återgången är det inte.
Att stora störningar i systemet leder till förändring är inget nytt, men att det hela tiden ska verka emot återgång tror jag inte på.

Enorma störningar i systemet har jag inte exempel på, varefter jag inte kan avfärda din återgångs-teori där. Men genmanipulering av en viss art är en liten förändring och där känner man till alla faktorer inblandade.
Du påstår att när befolkningens IQ genomsnitt ökar, kommer naturen börja arbeta för återgång till läget innan störningen. Det finns exempel på när naturen betett sig så, men det finns lika många när det inte gjort det.
Jag tror inte det finns någon allmän lag där dessa s.k. "komplexa" system alltid ska skapa jämvikt och motverka varje form av "störning". Förändringar sker hela tiden och en del av dessa förändringar kan man kalla störningar, de är likväll förändringar.

Min poäng är nu att denna motverkan kan vi inte förutse särskilt lätt. Kanske smälter glaciärerna, kanske störs golfströmmen så att vi får det kallare, kanske blir det fler vulkanutbrott - vem vet? Fler rävar eller färre, det är svårt att säga. Jag hoppas att du nu har en ökad förståelse för vad jag menar med störning och motverkan och kan läsa mitt förra inlägg med nya ögon.

Ökad temperatur är en mycket stor förändring på systemet, som är berörd av många faktorer och berör många faktorer. När vi inte ens känner till alla faktorer och reaktionen av deras förändring, är utgången självklart oviss. När det gäller genmanipulering kan vi dock stödja oss på erfarenhet och total kunskap om alla faktorer inblandade, varefter vi inte bör tillämpa samma försiktighets-princip på gentekniken som vid temperatur ökning.

Det kan ju dock tänka sig att vi inte vet vad våra ingrepp får för effekt på cellen, och att våran kunskap när det gäller de olika genernas funktioner är otillräcklig. I sådana fall kan kanske genmanipulering avstås till fördel för regelrätt eugenik. Historien har visat att ingen "naturens hämnd" dyker upp när vi håller på med sådant.

Framförallt kan det ju finnas ett oändligt antal diskreta miljöer med hur många parametrar som helst i varje.

Jag tycker att mina förra inlägg redan löst problemet. Låt mig upprepa mig: Det finns en uppdelning; normal miljö och onormal miljö. En normal miljö vållar inte fysiska skador på hjärnan, medan en onormal gör det.

Radioaktiv mat, Solen osv...de är alla miljöer som hör till gruppen "onormal". Därefter kan de extrema miljöerna räknas bort.

Ett liknande resonemang kan föras kring arv/miljö-faktorer. Man kanske först upptäcker att 70% av alla D-sjuka har g2, medan 35% har g1. Senare upptäcker man att 100% av de sjuka kommit från familjer där man äter en vegatarisk kost. Ändå blir bara 0,1% av alla vegetarianer sjuka i D någon gång i livet. Siffran för icke-vegeterianer är 0,05%. Då verkar det alltså som om det är dubbelt så hög chans att få D om man är vegeterian, och dubbelt så hög chans om man har g2. Det verkar inte finnas en enstaka huvudorsak. Den enda rekommendationen man kan ge är att inte äta vegetarisk kost om man har g2.

Ett visst antal faktorer tillsammans skapas en viss effekt. Att peka ut någon "viktigaste" faktor blir väl svårt, speciellt när både g2 och vegetarisk konst dubblade risken och hade därmed lika mycket effekt (?).

Absolut. Detta är också en egenskap hos komplexa system. De flesta störningar kommer att ätas upp av den etablerade strukturen, medan några kommer att ge helt oväntade följder och ge upphov till helt nya strukturer. Det är dock svårt att på förhand säga vilken störning som kommer att ge upphov till vilken effekt.

För mig verkar det framgå att din defination på "komplexa" system är att de ofta har oförutsägbar reaktion på förändring.
Likväl, någon oförutsägbar reaktion kommer inte komma vid eugenik.

Den första "impulsen" i systemet, om vi kan kalla det för det, är att göra sig av med överskottsvärmet - vad detta sedan leder till och diverse effekter i fjärde och femte led har jag ingen aning om. För min egen del ger detta resonemang mig desto större anledning att vara försiktig när det gäller att störa system som har makt över mig.

Att drastiska naturförändringar har oförutsägbara effekter råder det nog ingen tvekan om. JAg vill dock veta hur du kan föra samma resonemang när det gäller eugenik, där faktorerna är kända och erfarenhet stödjer.

/Kalle