Tillit till rådande ordning?

[J R Auk]

Jag undviker nyheter, skyr dem som pesten, så därför behöver jag lite hjälp. (råkar tycka det är propaganda som slår dunster i ögonen på oss till en överväldigande del)

Även om man undviker nyheter kan man inte undgå att nås av en del "nyheter".

Det som har nått mig är; för ett par veckor/månader sedan deklarerade man att den Amerikanska finanskrisen inte skulle drabba oss. Den var en isolerad företeelse var vad som basunerades ut. Ingen orsak till oro, ingen idé att förbereda sig.

Sen nu, så är det annat ljud i skällan, nu är det plötsligt något som man tar kraftiga tag mot, man agerar förnuftigt och ansvarsfullt från styrande håll.

(att de som lyssnade på det som sades om finanskrisens lokalitet inte kunnat skydda sina investeringar är väl en fis i rymden då det ändå inte drabbar någon med någon större kapital makt, säkerligen bara en mängd småsparare som leds av just de banker som nu har gjort bort sig)

Mitt problem uppstår i detta:

Först säger man A, sedan säger man B.

Det är B.

Av detta kan jag sluta mig till två olika skäl till att man sa A.

1. Antingen så ljög man medvetet.

2. Eller så kunde man inte göra den analys som borde vara uppenbar, många andra har ju lyckats göra den åtminstone.

I båda fallen så ser jag inget skäl att fortsätta hysa något förtroende. Alltså både vad det gäller medier och vilka "experter" eller "auktoriteter" som de förmedlar.

Så det jag behöver hjälp med är huruvida det stämmer att de först sa A och sen B. Alltså först förnekade att vi skulle drabbas negativt och sedan säger sig bereda sig för det och göra kraftiga åtgärder.


Vidare vill jag gärna höra hur den som fortfarande har förtroende rättfärdigar det förtroendet.

[kWee]

bankkriser hit och dit,och vi skall inte drabbas,vi vanliga människor visste väl redan i våras vart det var på väg...åtminnstone disskusionen runt kaffebordet på jobbet tydde på att nåt var på gång....tråkiga är ju att man inte hyser tilltro alls till dessa experter med deras utlåtanden...man bara chansar..ut i det blå...experters utlåtanden är väl till för att sporra konsumenterna , att inte spara och bara fortsätta som vanligt..
men nog är det väl så att våra löner blir inte "bättre" i samma hastighet som priserna på allt höjs...Det är väl en orsak till sådana här slags situationer..?

[Johan Ågren]

"Det finns ingen anledning till oro" är väl just en sådan fras som i alla fall får mig att anta att det är fara på färde, just därför att den har missbrukats så ofta för att försöka minimera skadorna när det uppstår en kris. Frågan är om det skulle vara bättre att säga: "- Tar ni det lungt så kommer fler av er att överleva, men det kanske inte blir du".

Om vi alla bara sitter lungt och stilla i båten så kommer det troligen att gå bra. Börjar någon få panik, så rädda sig den som kan! Eller: http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_106359.svd

Börsen är ett intressant fenomen då den styrs av tilltro. Frågan är om vi ska ha tilltro till dem som försöker ge oss tilltro när tilltron i sig själv är den styrande principen?

/Johan

[Avantgardet]

Att börsen skulle styras av "tilltro" är fel. Bara sekundärt hänger den på "tilltro". Primärt hänger den på att svara mot verkligheten och faktiska förhållanden. När den inte gör detta så tappar folk tilltro till dess skattningar, och således talar man om "finansbubblor".

Det lustiga i kråksången är att det som nu sker, och som sker med mer eller mindre jämna mellanrum, är EXAKT vad Marx sa skulle hända. Det är kapitalismen egna inre lagar. Det vore bra om man åtminstone denna gång höll det färskt i minnet och inte börjar inbilla sig att detta rörde sig om en "engångsföreteelse" eller ett "misstag".

Tycker det är talande att det helt plötsligt blivit knäpptyst från alla marknadsapologeter och amerikakramare.

[J R Auk]

Tror ni att de stora privata aktörerna tar det lugnt? Tror ni att de som använder börsen som ett verktyg för spekulationsförtjänster tar det lugnt?

Och om inte de gör det, hur drabbar det de investerare som har mer än bara avkastning i pengar som sitt mål, tex våra pensionsfonder som även vill vara etiska och satsa på långsiktigt hållbara företag? Hur drabbar det de som inte har samma flexibilitet?


Vidare kan man fråga sig hur dessa fenomen i börsen påverkar den marknad som inte är spekulationsberoende.

Vi kan undersöka fenomenet genom att se till de fysiska varor som tex en lägenhet innebär. Där har vi en utmärkt vara att undersöka eftersom det finns ett fysiskt värde i botten som man sedan spekulerar över. Det är inte en ren finansiell produkt.

För vad är det som nu sker?

Bankerna har lånat ut stora summor pengar till låntagare som inte är kreditvärdiga, det vill säga att de inte kan hosta upp den del av det ökade värdet av den totala andelen monetära resurser som deras lån innebär. De är inte garanter för en tillväxt så som bankerna förutsätter i och med att de lånar till dem. Detta innebär att genom att beviljas lån så höjs efterfrågan och priserna stiger, lånen blir då högre, och effekten blir ytterligare höjningar i priser. Men det fysiska värdet på lägenheten har inte förändrats, enbart det relativa värdet, det som är relativt tillgång och efterfrågan, samt antalet personer som innehar tillräckligt med resurser för att anförskaffa sig produkten.

Hela den här cirkeln är också till mångt och mycket vad som driver fram en inflation, eftersom det värde som en lönetagare har ger denne möjligheten att utkräva vad som är rimligt för överlevnad. Alltså så blir den rimliga summan, i absoluta termer, större för löntageren och lönerna måste höjas. Detta innebär inte en standardhöjning utan är en ren finansiell effekt av att lån sker i tilltron till ränteavkastning.

Vid detta läge, när lånen ges ut och många ges möjlighet att köpa produkterna som säljs, så gynnas de som är ägare av fysiska saker, som lägenheter eller råvaror.

När sedan kurvan vänder, lånens räntor höjs, för att täcka den förlust som brutna kreditlöften innebär, så ges färre möjlighet att köpa produkterna som säljs, således sjunker priserna.
I detta läge gynnas den som har kapital, icke fysiska tillgångar.

I USA har jag fått lära att de har det bättre än vad vi har det i alla fall, där är en skuld avskriven om det som ett lån avser avkrävs låntagaren av den utlånande parten för att täcka utebliven räntebetalning eller amortering.

Men hur kommer det gå här i Sverige. Jag känner en del som till trots råd om att inte köpa har tagit lån på ett par miljoner för att köpa en lägenhet. Nu när priserna kommer dala, då räntorna höjs, kommer de att stå med en skuld som inte täcks av det som de lånade till, införskaffningspriset är högre än värdet är i detta läge.

Således kommer de till trots att de kanske inte kan behålla det som de har köpt stå i skuld till banken, som genom sina lån trissade upp priset på det som införskaffades.

Är detta ett system som är förutsett i sina effekter? Blundar man för sina erfarenheter? Det har ju varit uppenbart att det fungerar på detta sätt under lång tid nu, så varför yppas ingen kritik i dessa banor?

Kontentan av de rådande cyklerna blir att den som har fysiska tillgångar genom spekulationsekonomin kan fördubbla sitt kapital, och så länge marknaden är så pass stabil att inte det sker någon hyperinflation, eller annan värdeförlust av monetära tillgångar, så kommer de att avyttra sina monetära tillgångar vid det läge då priserna sjunker på grund av brist på denna vara.

Alltså är det en mekanism för att gynna de få. Eller så få är det ju inte det är nog många som berikar sig under dylik kris.

Är det moraliskt försvarbart att förrätta sina affärer efter dessa cykliska effekter?

[Johan Ågren]

Att börsen skulle styras av "tilltro" är fel. Bara sekundärt hänger den på "tilltro". Primärt hänger den på att svara mot verkligheten och faktiska förhållanden. När den inte gör detta så tappar folk tilltro till dess skattningar, och således talar man om "finansbubblor".

Trodde det framgick att jag talade om problemet med börsen; när just tilltron tar så stor plats.

/Johan

[Avantgardet]

Att börsen skulle styras av "tilltro" är fel. Bara sekundärt hänger den på "tilltro". Primärt hänger den på att svara mot verkligheten och faktiska förhållanden. När den inte gör detta så tappar folk tilltro till dess skattningar, och således talar man om "finansbubblor".

Trodde det framgick att jag talade om problemet med börsen; när just tilltron tar så stor plats.

/Johan

Jag läste slarvigt, men min utläggning skadar ju inte heller.

[Levee]

Lite smatt kaotiskt pa borsen nufortiden. Men for de som studerar borsens fluktuationer over tid sa ar detta inget onormalt, mojligtvis en lite storre nedgang an vantat. Borsen gar i cykler, har alltid gjort och kommer alltid att gora.

Personligen klagar jag inte, jag har vantat pa en kraftig nedgang sedan 2005 och agerat darefter. De som nu far stryk ar de som spelar hogt for att vinna mycket. Den som ger sig in i leken far leken tala.

Vad galler tilltron pa borsen sa ar det val snarare tilltro till foretagen som menas. Ett kraftfullt agerande nu och det kommer sa sakteliga att borja tuffa uppat igen. Sanera bland de foretag som ar varda att raddas ur medborgarnas synpunkt, plocka russinen ur kakan och sitt pa dom i 10 ar tills dom kan atersaljas med vinst. De foretag som star emot nu kommer att ha ett guldlage att expandera. Samma sak med staten. I detta lage skall staten definitivt agera, inte bara ar det i nulaget framjande for medborgarnas trygghet utan det ar aven en chans att fa in pengar senare nar marknaden vant och staten ser sin chans att lagga undan lite extraslantar i ladorna igen.

Har i USA sa gar ekonominyheterna 24-7 pa alla storre nyhetskanaler och alla skyller pa alla. Amerikanerna har blivit varnade for detta sedan tidigt 2000-tal men inte agerat, nu far dom faktiskt skylla sig sjalva for den soppa dom lyckas koka ihop. Fixa problemet forst, sedan kan dom borja titta pa vem som orsakat det.

For alla oss som jobbat pa finansmarknader kopplade till krediter under nagra ar sa ar det inte sa svart att se var det gick snett. Att betala ut krediter till hogrisk-personer ar inget farligt i sig sa lange man klart beraknar och aviserar risken. Banken/institutet gar omkull om det skiter sig, men det sprids inte vidare. Ett uppkop sker, man plockar ut de sjuka delarna, satter dom i ett saneringsbolag och vantar pa battre tider. Men i detta fall sa fanns det en allvarlig lucka, namligen att man skulle kunna maskera risken och salja den vidare. Darfor blev krisen sa omfattande.

Tanken fran borjan var god, att laneinstitut skulle skapa produkter designade for att hjalpa laginkomsttagare eller personer med bet.anmarkningar. Bluestep gor exakt detta i Sverige. SBAB har ocksa varit inne och nosat pa den har marknaden, dar ligger det mycket tveksamma krediter som den svenska staten nog gor valdigt klokt att behalla just nu. Med riksbankens rantepolitik och SBAB's expansion i farskt minne sa gor den svenska staten klokt i att halla emot sa mycket det gar. Det kommer dom att kunna gora ocksa.

Jag forvantar mig att kongressen rostar igenom detta snarast mojligt for att halla emot trycket fran marknaden kontra Main Street, alltsa den vanlige medborgaren. Sedan kommer en ny hierarki att utkristallisera sig pa Wall Street. Den gamla ordningen har krossats. De som varit smarta de senaste aren kommer att ta over. Investmentbankerna kommer att ersattas av nya institutioner. Business will go on.

Dessutom sa har detta skadat McCain mer an vad det skadat Obama, sa med lite tur kommer valet i november att ga at "ratt" hall. Allt fokus ligger pa ekonomin just nu vilket borde vara en vat drom for de demokratiska strategerna.

[Avantgardet]

For alla oss som jobbat pa finansmarknader kopplade till krediter under nagra ar sa ar det inte sa svart att se var det gick snett. Att betala ut krediter till hogrisk-personer ar inget farligt i sig sa lange man klart beraknar och aviserar risken. Banken/institutet gar omkull om det skiter sig, men det sprids inte vidare. Ett uppkop sker, man plockar ut de sjuka delarna, satter dom i ett saneringsbolag och vantar pa battre tider. Men i detta fall sa fanns det en allvarlig lucka, namligen att man skulle kunna maskera risken och salja den vidare. Darfor blev krisen sa omfattande...

Ja! Självfallet har en handfull ensamstående mammor med bolån stjälpt hela den amerikanska ekonomin! Helt djävla otroligt! Hur lyckas du inbilla dig nåt så idiotiskt?

[J R Auk]

Buisness will go on.

Säkerligen, och så fortsätter rånet.

Så du menar med "tanken var god" att man lånade ut, inte för vinst, utan för att tillgodose ett behov?

Det finns alltså ingen kopplingen mellan bankers mäklarverksamheter och deras låneverksamhet?

[J R Auk]

För övrigt Avantgardet, se när man talar om trollen så dyker de upp.

Finns det något annat än just ursäkten att utläsa? Jag finner intet.

[Levee]

For alla oss som jobbat pa finansmarknader kopplade till krediter under nagra ar sa ar det inte sa svart att se var det gick snett. Att betala ut krediter till hogrisk-personer ar inget farligt i sig sa lange man klart beraknar och aviserar risken. Banken/institutet gar omkull om det skiter sig, men det sprids inte vidare. Ett uppkop sker, man plockar ut de sjuka delarna, satter dom i ett saneringsbolag och vantar pa battre tider. Men i detta fall sa fanns det en allvarlig lucka, namligen att man skulle kunna maskera risken och salja den vidare. Darfor blev krisen sa omfattande...

Ja! Självfallet har en handfull ensamstående mammor med bolån stjälpt hela den amerikanska ekonomin! Helt djävla otroligt! Hur lyckas du inbilla dig nåt så idiotiskt?

Jag ser att du inte alls forstar vad jag pratar om. Det ar ok, det kan handa den baste. Men fraga hellre istallet om du inte forstar istallet for att dra egna, totalt felaktiga, slutsatser.

/Levee

[Levee]

Buisness will go on.

Säkerligen, och så fortsätter rånet.

Så du menar med "tanken var god" att man lånade ut, inte för vinst, utan för att tillgodose ett behov?

Det finns alltså ingen kopplingen mellan bankers mäklarverksamheter och deras låneverksamhet?

Som svar pa din forsta fraga sa anser jag det sjalvklart att det skall finnas produkter och tjanster for personer som av olika anledningar rakat dra pa sig en bet.anmarkning eller som av andra privata anledningar inte ges mojligheten att kunna antas for bostadslan. Man skall inte straffas dubbelt for ett enskilt misstag som kanske inte ens var ens eget fel. Darav att tillgodose ett behov. Men man skall tillgodose behovet, inte overexponera det med flit. Av detta bor vem som helst kunna utlasa vilken sida jag star pa i den har krisen.

Nar man engagerar sig i dylik verksamhet sa maste man alltid vara medveten om att det finns en hogre inbyggd risk. Vanligtvis sa tar man lite extra betalt av just den anledningen, darfor att det finns en hogre risk att man aldrig far tillbaka sina pengar. Den hogre risken motiverar prisskillnaden. Men vad viktigare ar, man far darfor heller inte maskera kreditstockar med dylika krediter som lagriskkrediter. Hogrisk ar hogrisk och den informationen maste ga ut till investerarna. Annars blir det stora problem, vilket vi ser nu.

Som svar pa fraga tva sa ar det enligt mina erfarenheter valdigt sallsynt att bankers olika divisioner samverkar mer an nodvandigt. Dra aven skillnaden har pa investment banks, mortgage banks och retail banks. Vanligt ar att det finns rena investmentsbanks, andra banker kan ha tva eller tre olika ben eller underdivisioner dar det ena benet sysslar med retail, det andra med mortgage och det tredje med investment osv. Det ena benet kan gora jattevinster medans det andra gar med brakforlust.

Maklarverksamhet (aktier, fonder och dyl) ar en sak och laneverksamhet ar nagot helt annat. En aktiemaklare ar med storsta sannolikhet inte speciellt skicklig pa att bedoma krediter, medans en kreditradgivares aktieradgivning ocksa kan vara helt uppat vaggarna. Bara for att man ar licensierad sa behover man inte vara bra med pa det man gor.  

Och ja, business will go on. I forandrad form och med nya ansikten, men business will go on sa lange det finns efterfragan och utbud.

/Levee

[Avantgardet]

For alla oss som jobbat pa finansmarknader kopplade till krediter under nagra ar sa ar det inte sa svart att se var det gick snett. Att betala ut krediter till hogrisk-personer ar inget farligt i sig sa lange man klart beraknar och aviserar risken. Banken/institutet gar omkull om det skiter sig, men det sprids inte vidare. Ett uppkop sker, man plockar ut de sjuka delarna, satter dom i ett saneringsbolag och vantar pa battre tider. Men i detta fall sa fanns det en allvarlig lucka, namligen att man skulle kunna maskera risken och salja den vidare. Darfor blev krisen sa omfattande...

Ja! Självfallet har en handfull ensamstående mammor med bolån stjälpt hela den amerikanska ekonomin! Helt djävla otroligt! Hur lyckas du inbilla dig nåt så idiotiskt?

Jag ser att du inte alls forstar vad jag pratar om. Det ar ok, det kan handa den baste. Men fraga hellre istallet om du inte forstar istallet for att dra egna, totalt felaktiga, slutsatser.

/Levee

Fånigt av dig att påstå. Jag vet mycket väl vad du talar om, men du är så förblindad av ideologiska glasögon att du försöker vrida det hela till en moralisk fråga, snarare än se det som svaret på den marknadskapitalistiska ekvationen. Kapitalismen skapar själv sina dödgrävare. Du söker syndabockar istället. Detta innebär bara att du inbillar dig att det är ett "misstag" det rör sig om, precis som marknadsapologeter gjort vid varje sådan här kris, och som kan åtgärdas genom ett vädjande till börshajarna att tänka mer "långsiktigt". Det du missar är att långsiktighet och profit inte går ihop. Det är inte ett moraliskt problem, som nyliberaler vill ha det till, det är en inbyggd mekanism i den kapitalistiska strävan som sådan. Önskar du kunde öppna ögonen...

Och vad gäller det specifika i mitt förra inlägg så drog jag inga slutsatser som du själv inte redan hade dragit och delgivit oss. Du hävdar ju att det är enskilda "riskpersoner" som ligger bakom hela krisen.

[Levee]

Fånigt av dig att påstå. Jag vet mycket väl vad du talar om, men du är så förblindad av ideologiska glasögon att du försöker vrida det hela till en moralisk fråga, snarare än se det som svaret på den marknadskapitalistiska ekvationen. Kapitalismen skapar själv sina dödgrävare. Du söker syndabockar istället. Detta innebär bara att du inbillar dig att det är ett "misstag" det rör sig om, precis som marknadsapologeter gjort vid varje sådan här kris, och som kan åtgärdas genom ett vädjande till börshajarna att tänka mer "långsiktigt". Det du missar är att långsiktighet och profit inte går ihop. Det är inte ett moraliskt problem, som nyliberaler vill ha det till, det är en inbyggd mekanism i den kapitalistiska strävan som sådan. Önskar du kunde öppna ögonen...

Och vad gäller det specifika i mitt förra inlägg så drog jag inga slutsatser som du själv inte redan hade dragit och delgivit oss. Du hävdar ju att det är enskilda "riskpersoner" som ligger bakom hela krisen.

Nej, det havdar jag inte. Och det ar det som du inte forstar. Krisen handlar om en kombination av felaktiga regleringar, felaktig kreditgivning, felaktig riskbedomning och felaktig vardering. Dar allt kan sammanfattas i ett enda exemplifierat case, nagot forenklat sahar :

Den felaktiga regleringen ar tvahovdad. Den goda tanken om att skapa produkter och tjanster for laginkomsttagare kontra faktumet att man da maste vara extra forsiktig pa alla nivaer fran beslutande regeringsorgan ner till enskild handlaggare. De absolut basta och mest erfarna yrkesmannen kan hantera den balansen, men manga andra missbrukade sin roll i god tro.

Den felaktiga kreditgivningen ar resultatet av dalig reglering och usel kontroll fran aktorerna sjalva, dar man sett till kortsiktig volym skulle man egentligen sett till langsiktig vinst. Detta har att gora med den ersattningsmodell som varje instution har, fran jattelika fallskarmar ner till den enskildes arbetarens prestationsbonus. Kontrollsystemen har varit bristfalliga, varderingarna ifragasatta och aterbetalningsformagan nedprioriterad. Manga personer har fatt lan som dom aldrig skulle ha beviljats. Tva fel. Lantagaren som inte sett till sin egen risk och sin egen situation, langivaren som overskattat bade kundens och sin egen formaga att bedoma situationen.

Den felaktiga riskbedomningen hanger samman med att man i fullt friska kreditstockar lagt in subprime mortgages, maskerat dom som battre an vad dom var och gett ut dom som AAA-ratade. Nagot som aldrig var nodvandigt och som aldrig borde fatt ga igenom datagenomlysningen av en kreditstock som gors vid riskhandel. Har kommer ratingbolagens roll in i bilden. En stor del av skulden ligger i detta skede. Det har legat katter bland hermelinerna och ingen sag det. Hade inte detta fatt ske sa hade krisen kunnats forminskas av de stora drakarna som vanligtvis kan stiga in och ta hand om konkursdrabbade eller hotade laneinstitut. Men det gick inte nu, mer om det nedan.

Till sist, den felaktiga varderingen ar naturligtvis vardet pa tillgangarna i dessa kreditstockar som spreds over varlden likt hostlov. Investerare (banker, forsakringsbolag, centralbanker, osv) kopte dessa papper i tron att det var sakra investeringar. Nar detta uppdagades sa var det redan for sent. Da satt dom dar med Svarte Petter.

Har kan vi till sist lagga in tilltro-aspekten, da de institutioner som i manga fall kopt dessa papper ar sadana som efterfragar sakra investeringar och sadana som generellt satt har en hog tilltro hos marknaden, just darfor att dom ar ovilliga att ta pa sig for mycket risk. Dom brukar vid mindre kriser kunna suga upp felen och forvalta dom, men nu var det dom sjalva som satt i skiten och darfor fick den ekonomiska krisen aven en extra multiplikatoreffekt. Vilket inte gor saken battre, eller tilltron till marknaden battre om man sa vill.

Vidare sa hanger langsiktighet och profit i allra hogsta grad ihop. Om du inte tror det sa foreslar jag att du studerar borsens fluktuationer under de senaste 100 aren. Teknisk analys. Eller fastighetsmarknaden, dar langsiktighet ar A och O om man vill gora profit. Eller for den delen bolanemarknaden som detta handlar om, dar langsiktighet ar sjalva grundbulten for att overhuvudtaget gora profit. Ett bolan tar flera ar for en bank att fa lonsamt.

Mina ogon ar vidoppna. Jag ar forst och framst yrkesekonom. Ideologi ar fullstandigt ointressant och hogst vilseledande nar man vill analysera brister i ekonomiska system. Det ar det forsta man lar sig. Jag skickar istallet bollen direkt tillbaka till dig. Du ar ideologen i sallskapet, inte jag.
Om du vet vad jag talar om, bemot da det rent konkret istallet for att ga runt som katten kring het grot.

/Levee