Osäkerhet kring växthuseffekten

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

SportFilosofen
Inlägg: 276
Blev medlem: 31 jan 2008 10:01

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav SportFilosofen » 18 jan 2009 15:05

Gaza tråden (remsan...förlåt min dåliga humor) börjar likna något annat än det som urpsrungligen diskuterades, eller debaterades om man så vill.

En  intressant urspårning är vetenskapen kring växthuseffekten. C vill påstå att det finns en vetenskaplig osäkerhet kring växthuseffekten. C påpekar även att det är svårt att forska om framtiden. Frågan är nu hur intressant denna vetenskapliga osäkerhet egentligen är.

Vi har ett forskarteam som säger att om vi inte gör något nu så går vår värld som vi känner den förlorad. Vi har ett annat forskarteam som säger att detta inte alls beror på förändringar som människan skapar utan på en rad andra orsaker. Som i sig är oviktiga för den pricipiella diskussionen.

Min frågeställning är till vilket pris man måste ha vetenskaplig exakthet (och konsensus) inför stora och avgörande beslut. De som berörs av besluten och även de som ska fatta besluten är ju vetenskapliga dummies på området det ska beslutas om. Är det överhuvudtaget etiskt riktigt att lägga fram motbevis för växthuseffekten när konsekvenserna av att inte göra något för att bromsa den globala uppvärmningen kan bli förödande?

C har helt rätt i att det är svårt att forska om framtiden. Vi kan oftast inte säga något säkert om en studie eller ett experiment förän det är gjort (annars vore arbetsinsattsen meningslös).

Denna böljande diskussion där bevis och indicier läggs mot varandra är intressant. När det gäller till exempel idrottsmedicin. Men ska man vänta på konsensus i en fråga som många menar rör jordens framtid? Eller ännu värre: ska man vänta på 100 %-iga bevis och sedan se vad som går att rädda när man verkligen är säker på att det är växthuseffekten som är boven?

Jag menar detta är något som rör oss alla.  Alla människor, i  alla fall för all praktisk betydelse i västvärlden, är medvetna om att vi har en klimatförändring. Vi kan se den utanför våra fönster. Frågan är vilken grad av bevis tvivlarna vill ha för att man ska göra något.
Det går att fundera över allt.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav J R Auk » 18 jan 2009 19:54

Men vi är också medvetna om att jorden har haft flertalet istider, perioder av fluktuerande väder. Väder och temperatur verkar snarare normalt inte hålla sig på en jämn nivå.

Problemet med den här växthuseffekten och hur man bekämpar den är att den är en del i ledet att ge företräde till rika industriländer.
Detta genom att dyr teknik pådyvlas länder som söker utveckla sig. Hade man verkligen velat lösa problemen hade tekniken getts fritt och således hade man tvättat bort de ekonomiska incitamenten att driva frågan.

Jag vill med detta inte säga att vi inte borde göra något åt hur vi lever och hur vår kultur behandlar konsumtion och avfall, men jag vill ge fokus till något som är långt mer viktigare, och det är att den som har resurser och ägande investerar i sin närmiljö för en hållbar framtid.

Problemen uppstår ju för att det är allt för stora aktörer, tvärt emot vad som ofta hävdas, som är isolerade från de miljöfaktorer de påverkar. Fabriken kanske ligger i en annan del av världen, eller så bor ägaren i en annan stad osv.

För att bekämpa den här utvecklingen och rådande kulturen som sägs förstöra världen måste vi se till fördelningen av jordens resurser, och än mer hur vi upprätthåller ägandet, med vilka medel och på vilkas bekostnad.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav J R Auk » 18 jan 2009 19:55

Det är för mig ganska uppenbart att det existera en miljöfascistisk rörelse, och den brer på och gör skräckpropaganda av det som vi kunde lära av.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
kWee
Inlägg: 425
Blev medlem: 10 jul 2008 22:06

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav kWee » 18 jan 2009 20:11

Det här är en ny affärsidè , tryck ner mera dålit samvete i folket bara....

Nej jag förstår mig sannerligen inte,att vi som konsumenter berörs så otroligt av detta väderomslag,vi måste börja spara heter det...

Jag tycker iofs inte att spara energi är en dum idè.

Men är det inte spännande på samma gång som det bestäms att lågenergi lampor fulla med kvicksilver(ni kan ju tänka er vad alla hushåll har höga värden av om  50 år),skall bli de enda tillåtna lamporna , så köper fabriken som applicerar detta farliga kvicksilver en utsläppsrätt,för att få bidra med ytterligar föroreningar....blir så fi'''ans förbannad av sådant här hyckleri...

En spännande aspekt i detta väderhysteri är att det samtidigt beräknats att runt tiden för Birkas "existens" växte Ädellövträd så  högt upp som till lappland...

Nytt om klimatet under vikingatid
förf: Fredrik Charpentier Ljungqvist
ID-nr: 2007:3:15 tecken: 6532

Nya rön visar att det under vikingatiden var minst lika varmt som det är nu i Skandinavien. Klimatforskningen visar också att medeltemperaturen här succsessivt sjunkit de senaste 4000 åren.

Klimatet har alltid förändrats. Det har varit såväl mycket kallare som betydligt varmare än det är nu. För 8 000 år sedan växte det ädellövskog med alm, ek, hassel och lind i dalgångarna i södra delen av den skandinaviska fjällkedjan. Nästan alla glaciärer både i fjällen och i Alperna hade smält bort. Sedan dess har det blivit kallare. Under de senaste 4 000 åren har medeltemperaturen successivt sjunkit på norra halvklotet. För Skandinaviens del rör det sig kanske om en sänkning av sommartemperaturen på 2-4 °C. Trenden har emellertid inte varit jämn och ett antal varma och särskilt kalla perioder har avlöst varandra.

Den senaste långvariga varma perioden före 1900-talet inföll under sen vikingatid och brukar kallas för den medeltida värmeperioden. Ofta används den i jämförelser med dagens globala uppvärmning, inte minst av dem som är skeptiska till att den nutida temperaturökningen huvudsakligen beror på växthusgaser från förbränningen av fossila bränslen.

Fram tills nyligen har kunskapen om den medeltida värmeperioden varit bristfällig eftersom den mestadels har byggt på källor av ”anekdotisk karaktär...


sådant här forskande gör mig väldigt skeptisk till motiven kring "allt för miljöns bästa"

i mina ögon verkar det helt enkelt vara ännu en ny branch att tjäna pengar på.

Användarvisningsbild
kWee
Inlägg: 425
Blev medlem: 10 jul 2008 22:06

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav kWee » 18 jan 2009 21:10

J R Auk skrev:Det är för mig ganska uppenbart att det existera en miljöfascistisk rörelse, och den brer på och gör skräckpropaganda av det som vi kunde lära av.


Ta bara A.Gores propagandafilm, själv verkar han inte bry sig..
Till sina möten har han eskortage på 3 bilar,ja 3 bilar,dessutom skall de stå på tomgång under hela detta "viktiga möte" för att dess chaufförer inte skall gå under i hettan. wtf? denne herre bryr nog inte sig alls i miljön skulle jag tro...

SportFilosofen
Inlägg: 276
Blev medlem: 31 jan 2008 10:01

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav SportFilosofen » 18 jan 2009 21:16

J R Auk skrev:
Men vi är också medvetna om att jorden har haft flertalet istider, perioder av fluktuerande väder. Väder och temperatur verkar snarare normalt inte hålla sig på en jämn nivå.

Det är sant. Men alla som sett "En obekväm sanning" kan se hur man lägger koldioxidkurvan brevid jordens temperaturökning de senaste 40 åren. Då ser vi en skenande utveckling av temperaturen, som är direkt proportionell till den ökade mängden koldioxid i atmosfären.

Problemet med den här växthuseffekten och hur man bekämpar den är att den är en del i ledet att ge företräde till rika industriländer.
Detta genom att dyr teknik pådyvlas länder som söker utveckla sig. Hade man verkligen velat lösa problemen hade tekniken getts fritt och således hade man tvättat bort de ekonomiska incitamenten att driva frågan.

Min uppfattning är att insattserna i fråga om växthuseffekten är så höga att vi inte kan acceptera att utvecklingsländernas tillväxt sker på samma skadliga sätt som vi har skapat vår tillväxt. Däremot har du helt rätt om teknologin och resursfördelningen. Det är, om man nu väljer att tro på växthuseffekten, även en fråga för vår egen överlevnad.

Jag vill med detta inte säga att vi inte borde göra något åt hur vi lever och hur vår kultur behandlar konsumtion och avfall, men jag vill ge fokus till något som är långt mer viktigare, och det är att den som har resurser och ägande investerar i sin närmiljö för en hållbar framtid.


Håller med. Och det är inte  bra eftersom problemet är globalt.

Problemen uppstår ju för att det är allt för stora aktörer, tvärt emot vad som ofta hävdas, som är isolerade från de miljöfaktorer de påverkar. Fabriken kanske ligger i en annan del av världen, eller så bor ägaren i en annan stad osv.

För att bekämpa den här utvecklingen och rådande kulturen som sägs förstöra världen måste vi se till fördelningen av jordens resurser, och än mer hur vi upprätthåller ägandet, med vilka medel och på vilkas bekostnad.


Detta är ju förstås enorma beslut som krävs för detta. Min fråga gäller egentligen inte så mycket just detta. Utan min fråga handlar om etik hos media och forskare. Är det rätt att gå ut med sina resultat / teorier om att växthuseffekten inte existerar med tanke på hur otroligt lätt det blir att dessa resultat exploateras av alla de krafter som inte vill göra något åt den globala uppvärmningen? Om man anser att det är rätt - hur motiverar man sig då?
Det går att fundera över allt.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav J R Auk » 19 jan 2009 01:32

SportFilosofen skrev:
J R Auk skrev:Men vi är också medvetna om att jorden har haft flertalet istider, perioder av fluktuerande väder. Väder och temperatur verkar snarare normalt inte hålla sig på en jämn nivå.

Det är sant. Men alla som sett "En obekväm sanning" kan se hur man lägger koldioxidkurvan brevid jordens temperaturökning de senaste 40 åren. Då ser vi en skenande utveckling av temperaturen, som är direkt proportionell till den ökade mängden koldioxid i atmosfären.


Fast problemet med den kurvan är att det som binder mest koldioxid, havens vatten, och tundrans is, släpper från sig detta koldioxid vid ökad temperatur. Så vad är sambandet? Är det avgjort?


SportFilosofen skrev:
J R Auk skrev:Problemet med den här växthuseffekten och hur man bekämpar den är att den är en del i ledet att ge företräde till rika industriländer.
Detta genom att dyr teknik pådyvlas länder som söker utveckla sig. Hade man verkligen velat lösa problemen hade tekniken getts fritt och således hade man tvättat bort de ekonomiska incitamenten att driva frågan.

Min uppfattning är att insattserna i fråga om växthuseffekten är så höga att vi inte kan acceptera att utvecklingsländernas tillväxt sker på samma skadliga sätt som vi har skapat vår tillväxt. Däremot har du helt rätt om teknologin och resursfördelningen. Det är, om man nu väljer att tro på växthuseffekten, även en fråga för vår egen överlevnad.


Jag instämmer i att de inte borde ske på de sätt som vår utveckling skett. Men jag anser att man skall avhjälpa det genom att ge bort teknologi och bekosta en del av den befolkning som i teknologiska samhällen gjorts överflödiga till att lära och leda utredningar om hur vi konverterar våra kunskapsbaser till andras rådande förhållanden.


SportFilosofen skrev:Detta är ju förstås enorma beslut som krävs för detta. Min fråga gäller egentligen inte så mycket just detta. Utan min fråga handlar om etik hos media och forskare. Är det rätt att gå ut med sina resultat / teorier om att växthuseffekten inte existerar med tanke på hur otroligt lätt det blir att dessa resultat exploateras av alla de krafter som inte vill göra något åt den globala uppvärmningen? Om man anser att det är rätt - hur motiverar man sig då?


Jag tycker det är rätt i rådande läge. Man talar mycket om växthuseffekten men mindre om vad den är för något. Det är mycket skrämselpropaganda som följer i spåren och den propagandan skall motivera att "folket" gör eftergifter, oftast betalar mer, för sina produkter. Det är alltså redan så att situationen utnyttjas, och jag tror inte vi behöver oroa oss för att "onda" krafter skall utnyttja dessa resultat för att slippa miljörörelsen. De "onda" tjänar pengar där pengar kan tjänas, och pengar tjänas bäst där kriser finns.

Det finns inga forskare som säger att växthuseffekten inte existerar, eftersom växthuseffekten är det man kallar det fenomen som gör att värme reflekteras tillbaks mot jorden av atmosfären. Dock har "växthuseffekt" kommit att beteckna enbart ökningen av växthuseffekten, och den är vad som betvivlas. Och jag kan inte säga annat än att det är med rätta. Frågan som den behandlas nu är kontraproduktiv i min mening, den tar fokus från den positiva möjlighet vi har att utveckla vår miljö, till våra behov, och vår ekologis behov, och förlägger fokus på vilka negativa möjligheter vi har. Alltså hur vi måste begränsa (andra, eftersom kapitalismens lovsång fortfarande sjungs) och vilka medel vi är rättfärdigade till att använda för det.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav J R Auk » 19 jan 2009 01:35

Ville man göra något för miljön skulle man ge statsstöd till all lokalproducerad el eftersom elförbrukningen främst sker vid transporten av elen från de stora verken till konsumenten.

Varför gör man inte det?

Eftersom just elkraften är ett av "maktens" kontrollverktyg är min gissning. Det finns ingen som har intresse av det.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

SportFilosofen
Inlägg: 276
Blev medlem: 31 jan 2008 10:01

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav SportFilosofen » 21 jan 2009 17:48

J R Auk skrev:
SportFilosofen skrev:
J R Auk skrev:Men vi är också medvetna om att jorden har haft flertalet istider, perioder av fluktuerande väder. Väder och temperatur verkar snarare normalt inte hålla sig på en jämn nivå.

Det är sant. Men alla som sett "En obekväm sanning" kan se hur man lägger koldioxidkurvan brevid jordens temperaturökning de senaste 40 åren. Då ser vi en skenande utveckling av temperaturen, som är direkt proportionell till den ökade mängden koldioxid i atmosfären.


Fast problemet med den kurvan är att det som binder mest koldioxid, havens vatten, och tundrans is, släpper från sig detta koldioxid vid ökad temperatur. Så vad är sambandet? Är det avgjort?


Det är väl det som en del av problemet. Koldioxid som finns bunden i tex tundran börjar även den släppas lös och detta hotar ju att ge en skenande växthuseffekt. Det är inte den bundna koldioxiden som är problemet - utan den som accumuleras i atmosfären.

SportFilosofen skrev:
J R Auk skrev:Problemet med den här växthuseffekten och hur man bekämpar den är att den är en del i ledet att ge företräde till rika industriländer.
Detta genom att dyr teknik pådyvlas länder som söker utveckla sig. Hade man verkligen velat lösa problemen hade tekniken getts fritt och således hade man tvättat bort de ekonomiska incitamenten att driva frågan.

Min uppfattning är att insattserna i fråga om växthuseffekten är så höga att vi inte kan acceptera att utvecklingsländernas tillväxt sker på samma skadliga sätt som vi har skapat vår tillväxt. Däremot har du helt rätt om teknologin och resursfördelningen. Det är, om man nu väljer att tro på växthuseffekten, även en fråga för vår egen överlevnad.


Jag instämmer i att de inte borde ske på de sätt som vår utveckling skett. Men jag anser att man skall avhjälpa det genom att ge bort teknologi och bekosta en del av den befolkning som i teknologiska samhällen gjorts överflödiga till att lära och leda utredningar om hur vi konverterar våra kunskapsbaser till andras rådande förhållanden.


Självklart. Jag tror att växthuseffekten är ett så pass stort hot att det absolut inte finns utrymme för någon slags marknadsmässig laboration för att se "om det här löser sig självt". I anologi med den där korkade skyddande handen som någon marknadsekonom yrade om redan på 1700-talet.

SportFilosofen skrev:Detta är ju förstås enorma beslut som krävs för detta. Min fråga gäller egentligen inte så mycket just detta. Utan min fråga handlar om etik hos media och forskare. Är det rätt att gå ut med sina resultat / teorier om att växthuseffekten inte existerar med tanke på hur otroligt lätt det blir att dessa resultat exploateras av alla de krafter som inte vill göra något åt den globala uppvärmningen? Om man anser att det är rätt - hur motiverar man sig då?


Jag tycker det är rätt i rådande läge. Man talar mycket om växthuseffekten men mindre om vad den är för något. Det är mycket skrämselpropaganda som följer i spåren och den propagandan skall motivera att "folket" gör eftergifter, oftast betalar mer, för sina produkter. Det är alltså redan så att situationen utnyttjas, och jag tror inte vi behöver oroa oss för att "onda" krafter skall utnyttja dessa resultat för att slippa miljörörelsen. De "onda" tjänar pengar där pengar kan tjänas, och pengar tjänas bäst där kriser finns.


Jag tror att priset på diverse produkter är ett utomordentligt sätt att reglera konsumtionen och därmed även växthuseffekten. Som jag ser det är det inte "onda" krafter som tar mer betalt. Snarare goda: det kostar till exempel mer att köpa ekologiskt kött än icke ekologiskt kött. Det kostar mer att köpa fair trade än att köpa kaffe med blodsmak....det kostar mer att äta ekologisk klimatriktig mat än att käka på McDonalads. Mitt sätt att se på saken är att de onda krafterna står för storskalig produktion utan hänsyn till individ eller miljö och deras främsta konkurensmedel mot goda producenter är ett lågt pris.  

Det finns inga forskare som säger att växthuseffekten inte existerar, eftersom växthuseffekten är det man kallar det fenomen som gör att värme reflekteras tillbaks mot jorden av atmosfären. Dock har "växthuseffekt" kommit att beteckna enbart ökningen av växthuseffekten, och den är vad som betvivlas. Och jag kan inte säga annat än att det är med rätta. Frågan som den behandlas nu är kontraproduktiv i min mening, den tar fokus från den positiva möjlighet vi har att utveckla vår miljö, till våra behov, och vår ekologis behov, och förlägger fokus på vilka negativa möjligheter vi har. Alltså hur vi måste begränsa (andra, eftersom kapitalismens lovsång fortfarande sjungs) och vilka medel vi är rättfärdigade till att använda för det
.

Ja. Växthuseffekten finns och vi har en uppvärmning av klotet. De flesta forskare verkar vara överens om att detta är orsakat av mänsklig överkonsumtion av olika fossila bränslen. De flesta forskare är oxå överens om att denna snabba uppvärmning medför ett flertal problem: ökade stormar, stigande vattennivåer, värmeböljor och torka, insektsangrepp, bränder och spridandet av sjukdomar. Den yttersta konsekvensen i dessa scenarion är dock inte värme utan kyla. Smältande polaris får golfströmmen att stanna av och detta blir starten på en ny istid. Ingen hit.
Nu finns det ytterligare ett forskar gäng som säger att detta kanske kommer att hända, men att detta inte beror på förbränning fossila bränslen och således är växthuseffektdebatten ett falskt alarm. Vissa tolkar detta som att vi inte behöver ha så bråttom med att lägga om vår livsstil.

Min uppfattning är nog den att vi bör lyssna på laget som säger att vi kan påverka den globala uppvärmningen. Ja. Vi bör ta dessa personer på största allvar. För om dom har rätt och vi underlåter att göra något åt situationen kommer vi att få ångra oss något fruktansvärt. Om dom har fel kan man alltid säga att det som är bra för miljön och klimatet oxå är bra för oss i väst. Dvs en minskad konsumtionsnivå. Min farhåga ang de som hävdar att uppvärmingen beror på något annat är dels att dessa resultat används av krafter som har mycket att vinna på att vi inte lägger om livsstil. Dels att forskarna själva har incitament att komma med kontroversiella teorier för alla möjliga belöningar, allt från en intressant debatt till stipendier från oljeindustrin.
Det går att fundera över allt.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav J R Auk » 22 jan 2009 00:24

Men minns också vad som hände när man lyssnade för mycket på Malthus idéer och vad de ledde till. Det finns många likheter i argumentationen och föreslagna lösningar.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus

http://sv.wikipedia.org/wiki/Malthusianism

Nu förtiden är de flesta överens om att han glömde en viktig faktor, att förhållandena förbyts i takt med ökningen. Samma sak här.

De som främst framhärdar i uppfattningen att vi fortfarande måste hålla Malthus varningar i åtanke är oftast fascister (då det spelar deras mål i händerna med en sådan antagen sanning), eller obildade, som inte ser till den globala statistik kring antalet födslar per capita som sammanställts.
http://www.ted.com/index.php/talks/hans ... _seen.html (Kolla 3:25 min in för den som är intresserad)
(Vilket direkt bevisar att Malthus missade att räkna hur exponentiell tillväxt bör tolkas i relation till population http://en.wikipedia.org/wiki/Logistic_function)

Först och främst vad det gäller växthusgaserna så är det så att koldioxid är ca: 1/10 del så effektiv i att reflektera värmestrålning tillbaks till jorden som metan är. Sen finns det andra gaser som är uppåt 1000 ggr mer effektiva i samma avseende.

Så även om koldioxiden är den i störst mängd förekommande växthusgasen i atmosfären behöver det inte per automatik betyda att den har satt igång det här. Ser man även till det att koldioxiden släpps ut från reserver i hav och is när temperaturen höjs finns det skäl att vara skeptisk till att det är ett samband där ökningen av koldioxiden orsakar ökningen i temperatur. Det finns undersökningar som visar att halterna har varierat vid förhistoriska tider där temperaturen inte verkar ha följt ökningen. Fråga mig inte exakt hur de kommer fram till detta, jag vet bara att det har något mer isprover som de daterar X antal år tillbaks som anses kunna visa temperatur och koldioxidhalt i atmosfären.

Det enda botemedlet mot människans negativa inverkan på miljön är att fördela resurserna bättre, de fattiga kommer alltid se sig rättfärdigade att se till det som är för handen, och de rika kommer alltid enbart definiera sig från hur de skiljer sig från de fattiga.

Studier visar att pengar, främst den ekonomiska tryggheten, alltså en psykologisk faktor, och makt, även här psykologisk faktor, inverkar till stor del på hur människor lever och vilken belastning den livsstilen utgör på miljön. Fattigdom och osäkra levnadsförhållanden, samt inget eget ägande, gör det rationellt att leva för stunden, med kortsiktiga investeringar, och slit och slängprodukter. Det är inte en fråga om moral eller bristande förstånd, utan enbart om hur olika situationer ger olika utslag för människans rationalitet.

Många gånger nu är det en parodi att se program om hur "miljömedvetna" människor väljer att bygga ekologiskt, eller äta ekologiskt. Vem det är förunnat att bygga så, och effekten av den asymmetriska fördelningen av resurserna utelämnas helt, då det oftast är frågan om hur man kan göra "miljöprodukter" till en ny marknad.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav JimmyAberg » 22 jan 2009 00:51

SportFilosofen skrev:
J R Auk skrev:
Men vi är också medvetna om att jorden har haft flertalet istider, perioder av fluktuerande väder. Väder och temperatur verkar snarare normalt inte hålla sig på en jämn nivå.

Det är sant. Men alla som sett "En obekväm sanning" kan se hur man lägger koldioxidkurvan brevid jordens temperaturökning de senaste 40 åren. Då ser vi en skenande utveckling av temperaturen, som är direkt proportionell till den ökade mängden koldioxid i atmosfären.
I "The great global warning swindle" http://www.esoterictube.com/the-great-g ... indle.html tar de upp just denna sak, dvs att värmen ligger propotionellt med mängden växthusgaser - vad de då även tar upp där - är att det är en fördröjning mellan temperaturen och mängden växthusgaser - temperaturhöjningen låg (om jag inte minns fel) några hundra år före mängen växthusgaser! Alltså är det enligt filen fel att påstå att växthusgaser påverkar temperaturen - när det i själva verket verkar vara tvärt om!

En annan sak de påpekar i filmen, är: 1. Koldioxin är bara en del av alla växthusgaser 2. Det mänsliga utsläppet av koldixoid är en väldigt liten del av koldioxidutsläppet. Allt som allt så har jag för mig att över 90% av allt koldioxid kommer från havet - och detta på grund att att det värms upp. Den mänskliga koldioxidutsläppet var väldigt lågt i förhållande till totala mängen växthusgaser, kommer inte ihåg hur lite det var, men jag tror det rörde sig runt 1 promille eller något sånt.

Alltså, jag erkänner att jag inte har koll på siffrorna utan höftar - men jag har för mig att det rörde sig om så låga siffror.

Kolla gärna på filmen.

SportFilosofen
Inlägg: 276
Blev medlem: 31 jan 2008 10:01

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav SportFilosofen » 22 jan 2009 17:51

JimmyAberg skrev:
SportFilosofen skrev:
J R Auk skrev:Det är sant. Men alla som sett "En obekväm sanning" kan se hur man lägger koldioxidkurvan brevid jordens temperaturökning de senaste 40 åren. Då ser vi en skenande utveckling av temperaturen, som är direkt proportionell till den ökade mängden koldioxid i atmosfären.
I "The great global warning swindle" http://www.esoterictube.com/the-great-g ... indle.html tar de upp just denna sak, dvs att värmen ligger propotionellt med mängden växthusgaser - vad de då även tar upp där - är att det är en fördröjning mellan temperaturen och mängden växthusgaser - temperaturhöjningen låg (om jag inte minns fel) några hundra år före mängen växthusgaser! Alltså är det enligt filen fel att påstå att växthusgaser påverkar temperaturen - när det i själva verket verkar vara tvärt om!

En annan sak de påpekar i filmen, är: 1. Koldioxin är bara en del av alla växthusgaser 2. Det mänsliga utsläppet av koldixoid är en väldigt liten del av koldioxidutsläppet. Allt som allt så har jag för mig att över 90% av allt koldioxid kommer från havet - och detta på grund att att det värms upp. Den mänskliga koldioxidutsläppet var väldigt lågt i förhållande till totala mängen växthusgaser, kommer inte ihåg hur lite det var, men jag tror det rörde sig runt 1 promille eller något sånt.

Alltså, jag erkänner att jag inte har koll på siffrorna utan höftar - men jag har för mig att det rörde sig om så låga siffror.

Kolla gärna på filmen.


Tack för filmen Jimmy! Sorligt nog får jag konstatera att detta och Al Gores film är det närmaste riktig klimatvetenskap som åtminstone jag kommer. Verkar vara ett spännande område.

Det kan vara så att dom har rätt. Eller så kan det  vara så att Al Gore har rätt. Kanske har båda två rätt. Men om jag nu ska vara kritiskt till filmen så vill jag påpeka följande:

1. Det förefaller troligt att historiska variationer i klimatet ger en ökad mängd frisatt koldioxid i atmosfären. Vilket kan mätas. Men detta frikänner ju egentligen inte mänskligt utsläppt koldioxid. Idag har vi ju en omvänd situtation: vår energikonsumtion accumulerar koldioxid i atmosfären. Solen och kosmos strålar som vanligt. Inget att göra åt. Men med människan som faktor har vi nu en ny situation som vi inte har haft förut.  Även om nu koldioxid är en liten del av alla gaser så vet man inte exakt vilken mängd som behövs för att nå en skärningspunkt där växthuseffekten ger global uppvärmning. Det som talar för Team Al Gore och deras teorier är den kraftiga hastigheten av temperaturökning som vi nu ser samt att vi släpper ut väldigt mycket koldioxid. Det finns i sig inget i detta som talar emot de andra bidragande orsakerna. Vi har bara lagt till ännu en faktor.

2. Filmen bygger som jag ser det inte på god journalistik. I " A unconvinient truth" så är det mest Al Gore som talar och därmed är det tämligen klart att det är hans egna åsikter som framförs. Här har man interjuvat en hel mängd människor. Man får inte höra vilka frågor som ställs (frågan brukar ju ge svaret som det heter). Detta tycker jag är anmärkningsvärt. Sedan har ju även denna film en vinkel. Den håller fram allt som talar emot mänsklig påverkan av globalt klimat. Jag ställer mig frågande till om de som medverkar i filmen, balanserade forskare, verkligen vet att deras medverkan vinklas hårt.

3. En punkt som jag är extremt kritiskt till är den att miljörörelsen har blivit en industri. Om man nu skulle använda dylika om ekonomiska incitament så måste jag påstå att växthuseffektens belackare biter sig själva i svansen. Det finns betydligt större ekonomiska incitament att inte göra något, att fortsätta konsumera som tidigare än att minska konsumtionen. Att leva klimatsmart innebär tillexempel att minska sitt resande, sin kosumtion av kött, el och hela skiten. Det skulle så oerhört hårt på en massa näringar. Det går alltså mycket lätt att vända på argumentet och påstå (vilket jag tycker är trovärdigare) att det är folk som ställer sig bakom "The great global warming svindle" som har starka ekonomiska incitament för sitt ställningstagande.

4. Jag upplever att kritiken mot Al Gore och miljörörelsen är att man vill skapa åtgärder mot något som man tror kommer att hända. Det är som regel en sund, klassisk hållning att inte göra något man inte vet konsekvenserna av. Men med de fakta som Al Gore presenterar så har vi inget val: vi måste ta ställning till något vi inte vet utgången på. Mitt svar är i den frågan givet: vi ska ta dessa resultat på allvar. Om det visade sig vara fel eller rätt får vi förhoppningsvis aldrig svar på.....
Det går att fundera över allt.

SportFilosofen
Inlägg: 276
Blev medlem: 31 jan 2008 10:01

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav SportFilosofen » 22 jan 2009 17:56

J R Auk skrev:Men minns också vad som hände när man lyssnade för mycket på Malthus idéer och vad de ledde till. Det finns många likheter i argumentationen och föreslagna lösningar.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus

http://sv.wikipedia.org/wiki/Malthusianism

Nu förtiden är de flesta överens om att han glömde en viktig faktor, att förhållandena förbyts i takt med ökningen. Samma sak här.

De som främst framhärdar i uppfattningen att vi fortfarande måste hålla Malthus varningar i åtanke är oftast fascister (då det spelar deras mål i händerna med en sådan antagen sanning), eller obildade, som inte ser till den globala statistik kring antalet födslar per capita som sammanställts.
http://www.ted.com/index.php/talks/hans ... _seen.html (Kolla 3:25 min in för den som är intresserad)
(Vilket direkt bevisar att Malthus missade att räkna hur exponentiell tillväxt bör tolkas i relation till population http://en.wikipedia.org/wiki/Logistic_function)

Först och främst vad det gäller växthusgaserna så är det så att koldioxid är ca: 1/10 del så effektiv i att reflektera värmestrålning tillbaks till jorden som metan är. Sen finns det andra gaser som är uppåt 1000 ggr mer effektiva i samma avseende.

Så även om koldioxiden är den i störst mängd förekommande växthusgasen i atmosfären behöver det inte per automatik betyda att den har satt igång det här. Ser man även till det att koldioxiden släpps ut från reserver i hav och is när temperaturen höjs finns det skäl att vara skeptisk till att det är ett samband där ökningen av koldioxiden orsakar ökningen i temperatur. Det finns undersökningar som visar att halterna har varierat vid förhistoriska tider där temperaturen inte verkar ha följt ökningen. Fråga mig inte exakt hur de kommer fram till detta, jag vet bara att det har något mer isprover som de daterar X antal år tillbaks som anses kunna visa temperatur och koldioxidhalt i atmosfären.

Det enda botemedlet mot människans negativa inverkan på miljön är att fördela resurserna bättre, de fattiga kommer alltid se sig rättfärdigade att se till det som är för handen, och de rika kommer alltid enbart definiera sig från hur de skiljer sig från de fattiga.

Studier visar att pengar, främst den ekonomiska tryggheten, alltså en psykologisk faktor, och makt, även här psykologisk faktor, inverkar till stor del på hur människor lever och vilken belastning den livsstilen utgör på miljön. Fattigdom och osäkra levnadsförhållanden, samt inget eget ägande, gör det rationellt att leva för stunden, med kortsiktiga investeringar, och slit och slängprodukter. Det är inte en fråga om moral eller bristande förstånd, utan enbart om hur olika situationer ger olika utslag för människans rationalitet.

Många gånger nu är det en parodi att se program om hur "miljömedvetna" människor väljer att bygga ekologiskt, eller äta ekologiskt. Vem det är förunnat att bygga så, och effekten av den asymmetriska fördelningen av resurserna utelämnas helt, då det oftast är frågan om hur man kan göra "miljöprodukter" till en ny marknad.


Självklart är en viktig del i miljöpolitiken resursfördelning. Å då menar jag inte dagistaxor i ankdammen Sverige utan globalt. Däremot så går det ju inte att förneka att vår befolkning har ökat drastiskt de senast 100 åren och att detta utgör ett problem för miljön och resurserna. Men visst. Ökade resurser ger minskade familjer. Det är ett klart samband som jag ser det.

Jag tror inte heller att folk som köper lågpris är onda. Men jag har svårt att se vad det är för fel på miljöprodukter. Om jag kan försörja mitt hus med bergvärme, solenergi och vindkraft så är väl bara det bra jmf med kol och kärnkraft?
Det går att fundera över allt.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav J R Auk » 22 jan 2009 18:33

Du missar att miljörörelsen är en form av imperialism, vi kan helt plötsligt behålla "frihandelsidealen" genom att vi vänder massan till att enbart acceptera de produkter som stämplas som miljövänliga. Många av de organisationer som utfärdar sådan märkning gör det godtyckligt, tyvärr.

Ta kaffe och te som exempel, fair trade för te betyder ingenting. Plantagen, som är av brittisk kolonial typ med stora centraliserade odlingar, säljer både fairtrade och icke-fairtrade. Pengarna som skall gå till producenterna, arbetarna, gör så men ersätter då de medel som ägarna skulle varit tvungna att lägga istället. Själva tebladen är precis de samma i båda de olika sorterna, de med fairtrade symbol och de utan.

Hos kaffe däremot, där producenterna är mindre aktörer har det visat sig att de extra pengar fair-trade märkningen genererar till stor del kommer fram.

Vilka kontrollerar detta? Tyvärr inte de som ger märkningen utan journalister.

Vidare så legitimerar detta att man skall ställa krav på utvecklingsindustrier i samma mån som man gör det på etablerade. Det behöver väl inte sägas mycket om att det är de kapitalstarka som gynnas då tekniken, och själva regelverket om vilken teknik, finns hos I-länderna.

Som jag försökte påtala förut så är det knappt några av de stora miljörörelserna som tar upp de saker vi kan göra som verkligen förändrar vår konsumtion och vilken belastning den har. Och det handlar om att köpa lokalproducerat, att äta ute, kollektivt, att producera sin egen el lokalt.

Alla de sakerna presenteras inte eftersom de alla kräver att vi bryter mot strukturen där stora producenter förser massorna. Lokalproducerad el skulle ta makten, inte bara den ekonomiska utan även den inför krisen omvälvande makten att utesluta människor från elförsörjningen, från de stora organisationerna (oavsett vilka det är). Det är så att säga "bad buissness" att lyfta fram sådant som nedmonterar den struktur kapitalismen skapat och som är främsta anledningen till överkonsumtionen.

Visst är det bra att ta det säkra före det osäkra och ändra på våran kulturs förbrukning och miljöbelastning. Men då är det viktigt att debatten är fri. Att vi fokuserar på vad vi kan göra, vi som samhälle, och framför allt vi som individer. Vi får passa oss för att säga att de skall göra, eller på hur vi kan begränsa. Vidare så måste vi acceptera att många fattigare delar av världen inte kommer att ha samma miljömedvetenhet, den går förlorad i och med deras modernisering, och vi måste kompensera för det (vi som i västvärlden i detta fallet). Och framför allt så måste vi gå till roten av problemet vilket är det klassiska problemet, ägandestrukturen och alieneringen människan ser mot naturen, sin omgivning och symbiosen med den.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Johan Ågren » 22 jan 2009 19:21

http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=41 ... =GW02MJ456

Men sedan vorde det vansinnigt att använda dessa argument mot miljörörelsen som helhet, vilket jag kan ana sker.

/Johan


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster