Osäkerhet kring växthuseffekten

[J R Auk]

Vilka är auktoriteter i frågan?

FN som ger en klimatrapport?

Vad har FN för funktion?

En humanitär och en politisk. Är de två distinkt åtskilda? Nej tyvärr, påverkar den ena den andra? Ja tyvärr.

Så ni som säger att forskarvärlden inte är demokratisk, hur vet ni vad forskarvärlden säger?

Problemet som helt missas i det här sammanhanget är att forskningen är självsanerande i form av peer reviews men forskningsresultats presentation inte är det. Forskarna styr inte vilka rapporter som publiceras i populärmedier och de styr inte till fulla vilka rapporter som publiceras av sådana politiskt anknutna institutioner som FN.

Varför i hela friden går du Darth Angeles ut och diskvalificerar klimatskeptikerna per se? Kan du ens ge oss en definition av vad dessa enhetligt är för några? Vad som kopplar dem samman till en grupp?

Kan du visa oss vart forskningens rapporter om människans påverkan på jorden finns? Hur många som stödjer den ena eller den andra teorin? Annars är det väl du som diskvalificerar dig själv?

Alltså, de som gör filmer av den typen som Jimmy länkade till (tror jag har inte sett den) gör det oftast för att popularisera en teori som de inte anser fått uppmärksamhet, det är alltså inte fråga om journalistik, vilket inte heller An Inconvinient truth är. Vilken populariserar en teori med avsikt att normera vissa åsikter som man menar följer av teorin.

Och än en gång, glöm inte vad som diskuteras här främst.

Skall vi motsäga oss kritik av de rådande klimatpresentationerna och debatten som föreligger?

Argument för att vi inte bör göra det är enkla i mina ögon. För precis som forskarvärlden kritiserar sig självt i de frågor som de dryftar, så bör vi kritisera oss själva i de frågor som vi dryftar (fast ni kanske tycker att det finns experter i normativa frågor?)

1. Vi bör kritisera den rörelse och de attityder som presenteras eftersom de normativa aspekterna, vad vi bör göra, inte följer av en rapport om hur och varför klimatet förändras.

2. Politiska parter påverkar de attityder som presenteras av andra skäl än miljöskäl som de argumenterar genom.

Alltså en sak är att man slår fast att människan påverkar klimatet men för det har man inte klarlagt exakt hur det sker. En helt annan fråga är hur vi skall värdera vårat behov av de verksamheter som är delaktiga i vår påverkan på klimatet.

Stirra er inte blinda på vad medierna presenterar utan inta en kritisk hållning.

The vast majority of scientists agree that global warming is real, it’s already happening and that it is the result of our activities and not a natural occurrence.1 The evidence is overwhelming and undeniable.

1 According to the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), this era of global warming "is unlikely to be entirely natural in origin" and "the balance of evidence suggests a discernible human influence of the global climate."

http://www.climatecrisis.net/thescience/

Se här (ovan citerat) hur man tolkar och väljer att presentera på det ena eller det andra sättet.

[kWee]

Darth Angelus skrev:

Men, jag tycker däremot inte du gör en rimlig analys av vilka som har motiv till vad.

Kan så vara men precis som Jr auk poängterar har politiken sin roll i det hela, vilket vi ju kan se alla dagar spelar större roll än syftet kan tyckas.
Hur du gör en rimligare syn vet jag ju inte hur du avgör, jag förhåller mig kritisk, tänker inte svälja hull o. hår på en gång.

Jag tycker inte man kan slå av dagens fastställda orsaker, precis som Chloe uttryckte sig i början på tråden: det råder inte Konsensus.
Någonting som kanske inte tilltalar dig.

En föreställning om att den som tar fram oroväckande rapporter i regel har fel är väl ett kort som klimatskeptikerna redan har spelat tillräckligt. Det är inte det otäcka i dem som gjort domedagsprofetior fel i det förflutna. Det är att de varit ogrundade vetenskapligt.

Men Darth har du kollat länken i början,vad jag vill påstå hänt är att en teori favoriserats och getts all uppmärksamhet.
Du tycks också ha svalt detta, vad gör de andra, mindre sponsorerade teorierna felaktiga?


Varför har en egenhändigt modell(antagligen med egenhändigt påhittad framtid) mera "sanning" än de forskare som anser att det hela kommer ur flere orsaker?


Vad jag vill att Antiklimatskeptiker förstår är att även om en såkallad k-skeptiker,har farhågor om framtiden. Fast dessa är oPolitiska, vi dämpar inte bort andra ideèr även om dessa kanske inte anses rumsrena(eller vad det beror på)
Förstår inte oviljan till att utforska alla teorier,vad jag själv erfarit är att dess vetenskapsmän är minst lika legitima.

Vad också bör här diskuteras anser jag är inte bara ens eget ansvar,snarare statens ansvar jämte sina medborgare.
Inte kan väl vanlig pöbel som mig göra annat än fortsätta som vanligt.
Hur skall vi göra det?Jag har en maskinpark som behöver köras 8 timmar per dag, hur skall jag göra för att minska på mina utsläpp, när  nyare "friskare" maskiner skulle göra mig bankrutt.(och dessa drivs ju fortfarande på fossila bränslen/och dess effekt jämte energiförbrukning inte är helt olikt de jag redan har)
Att lägga utsläppsrätter är ett jävligt hycklande,nog förstår ju alla att inga av de skattepengarna går till annat änn dess förvaltare och dess bevaring.(samma ekorrhjul som all annan ekonomi)dessutom vet jag inte var man köper "stabilare" klimat.

Fresh Air!


fixxade citaten som jag fukkade upp.

[Darth Angelus]

Vilka är auktoriteter i frågan?

FN som ger en klimatrapport?

Vad har FN för funktion?

En humanitär och en politisk. Är de två distinkt åtskilda? Nej tyvärr, påverkar den ena den andra? Ja tyvärr.

Forskare inom området. Det är allmänt erkänt och inte ifrågasatt att koldioxid är en växthusgas.

Så ni som säger att forskarvärlden inte är demokratisk, hur vet ni vad forskarvärlden säger?

Jag har befunnit mig tillräckligt inom universitetsvärlden för att veta att man inte låter vanliga människor ute i samhället rösta för att avgöra vilken teori som är troligast. Inte heller så räknas ett ifrågasättande av en teori ifrån en elev som inte lärt sig ett ämne (eller någon utifrån vars kunskap är i nivå med en sådan elev) som en vederläggning av teorin.

Problemet som helt missas i det här sammanhanget är att forskningen är självsanerande i form av peer reviews men forskningsresultats presentation inte är det. Forskarna styr inte vilka rapporter som publiceras i populärmedier och de styr inte till fulla vilka rapporter som publiceras av sådana politiskt anknutna institutioner som FN.

FN är världssamfundet av världens länder. Det är en organisation skapad genom politisk kompromiss. Om det någonsin finns ett politiskt organ i världen som kan sägas vara ideologiskt neutralt så lär det väl vara det.
I övrigt tror jag inte du vet vad du talar om. Varför skulle forskarvärlden presentera en ren bluff?

Varför i hela friden går du Darth Angeles ut och diskvalificerar klimatskeptikerna per se? Kan du ens ge oss en definition av vad dessa enhetligt är för några? Vad som kopplar dem samman till en grupp?

Som sagt, därför att deras argument som de sprider ut till den icke skolade allmänheten (och som de antingen är blåsta nog att tro på själva eller åtminstone tror de kan komma undan med) är på så patetiskt låg nivå att det är lätt för mig att se att de inte begripit ett dyft om vare sig om den vetenskap som stöder mänskligt orsakad global uppvärmning eller hur vetenskapen i sig arbetar. De har en förvriden, vulgär, populistisk tolkning av vad "kritiskt tänkande" inom vetenskap innebär. Ofta slår de direkt in öppna dörrar med påpekanden som att koldioxid inte är den enda faktorn som påverkar klimatet. Guldkorn som att koldioxid är en naturlig (underförstått ofarlig, oavsett mängd) gas och att den endast utgör några miljondelar av atmosfären (fast man underlåter att nämna att den utgör en mycket större andel av växhusgaserna) förstärker mitt intryck att klimatskeptikerna som grupp var värdelösa på naturvetenskap i högstadiet och gymnasiet. Jag var själv en toppelev på den nivån. Jag vet att jag skulle ha krossat sådana som inte begriper naturvetenskapen bättre än klimatskeptikerna gör.

Kan du visa oss vart forskningens rapporter om människans påverkan på jorden finns? Hur många som stödjer den ena eller den andra teorin? Annars är det väl du som diskvalificerar dig själv?

I detalj vet jag inte utantill vem som har sagt vad, det medges. Vet du det? Att kräva att jag skall känna till precis vem som har sagt vad är ganska orimligt. Jag vet vilken som är den rådande teorin på området, d.v.s. att koldioxid är en växthusgas. Känner du till vem som ligger bakom varenda allmänt erkänd vetenskaplig teori och var vederbörandes arbete finns? Att dra fram detta är uppenbarligen endast ett billigt knep.
För övrigt så är jag mindre intresserad av vad som orsakat den temperaturökning vi sett hittills än vad koldioxidutsläpp kan väntas orsaka. Dessa frågor blandas givetvis ihop av klimatskeptiker i ett ohederligt försök att visa att en osäkerhet om det förstnämnda automatiskt föranleder en osäkerhet om det sistnämnda.
Ett ganska basalt logiskt resonemang (om man vet vad växhuseffekt är och att koldioxid är en växthusgas) leder fram till att koldioxid kan väntas öka jordens medeltemperatur (även om en sådan ökning givetvis skulle kunna maskeras av en tillfällig minskning av en annan faktor, såsom solens aktivitet)...

Mer växthusgas i atmosfären -> Starkare växthuseffekt - Högre snitttemperatur

Alltså, de som gör filmer av den typen som Jimmy länkade till (tror jag har inte sett den) gör det oftast för att popularisera en teori som de inte anser fått uppmärksamhet, det är alltså inte fråga om journalistik, vilket inte heller An Inconvinient truth är. Vilken populariserar en teori med avsikt att normera vissa åsikter som man menar följer av teorin.

Jag såg den igår och det var ett riktigt lågvattenmärke till lögnaktig förvridning. Man nämner att havet släpper ut mycket mer koldioxid än vår förbränning av fossila bränslen, vilket är sant, men irrelevant då havet absorberar (drygt) lika mycket koldioxid som det släpper ut och således inte bidrar till någon nettoökning av koldioxid i atmosfären. Jag är övertygad om att man medvetet undanhållit denna skillnad mellan kretslopp och flöde.
Jag har inte tid att bemöta varenda falskt påstående i denna dryga timme långa förvridna propagandafilm, men jag hade en mängd invändningar under loppet av filmen då den medvetet gick ifrån allmänt känd vetenskap på området. Detta var med råge tillräckligt för att stämpla dyngan som oseriös. En klimatforskare skulle utan tvekan hitta ännu fler fel än jag.

Och än en gång, glöm inte vad som diskuteras här främst.

Skall vi motsäga oss kritik av de rådande klimatpresentationerna och debatten som föreligger?

Om kritiken kommer från charlataner som är så värdelösa på naturvetenskapen bakom att de knappt skulle bli godkända på gymnasiet med de argument de för fram, givetvis ja.

Argument för att vi inte bör göra det är enkla i mina ögon. För precis som forskarvärlden kritiserar sig självt i de frågor som de dryftar, så bör vi kritisera oss själva i de frågor som vi dryftar (fast ni kanske tycker att det finns experter i normativa frågor?)

Fast det är ju uppenbart att klimatskeptikerna inte granskar sina egna argument emot mänskligt orsakad global uppvärmning. Om "vederläggningarna" av en teori A själva är vederlagda, så finns det väl inte någon anledning att se teori A som vederlagd.

1. Vi bör kritisera den rörelse och de attityder som presenteras eftersom de normativa aspekterna, vad vi bör göra, inte följer av en rapport om hur och varför klimatet förändras.

Jag vet inte vad du vill säga med detta. Vem säger att vad vi bör göra följer direkt av teorierna om varför klimatet förändras? Inte jag. Jag tror på Humes lag. Det är lika mycket klimatskeptikerna som lägger in de "normativa aspekterna" som en direkt följd av teorin om mänskligt orsakad global uppvärmning.
Å andra sidan känns det rätt självklart att vi inte bör låta vår planet förstöras.

2. Politiska parter påverkar de attityder som presenteras av andra skäl än miljöskäl som de argumenterar genom.

Ja, som intressen i olja och bilindustri.

Alltså en sak är att man slår fast att människan påverkar klimatet men för det har man inte klarlagt exakt hur det sker.

Förmodligen på mer än ett sätt. Städer gör platser varmare lokalt, utan tvekan. Men att koldioxid är en växthusgas, det är det ingen seriös vetenskapman som har ifrågasatt.

En helt annan fråga är hur vi skall värdera vårat behov av de verksamheter som är delaktiga i vår påverkan på klimatet.

De måste förstås värderas mot faran i att inte göra något åt problemet.

Stirra er inte blinda på vad medierna presenterar utan inta en kritisk hållning.

Men, varför? Varför skall oskolade människor som inte har redskapen att utvärdera teoriers meriter förhålla sig allmänt kritiskt till rådande vetenskapliga konsensus i en så viktig fråga som den? Det känns som en förvrängd, vulgär tolkning av "kritiskt tänkande" som inte har något att göra med vad vetenskapen menar med begreppet. För att gå rakt på sak, bara för att en mindre skärpt person ser ut som ett frågetecken när de får höra om relativitetsteorin och säger något i stil med "Öh, va fan snackar du om? Så kan det inte vara..." så innebär inte det att relativitetsteorin är vederlagd. Det känns som att enligt den allmäna klimatskeptikersynen så nås vetenskaplig sanning genom att kreti och pleti utan vetenskapliga färdigheter bara sätter sig på tvären. Den är fullkomligt befängt, men jag har mött tankesättet förut, hos evolutionsteorimotståndare.

The vast majority of scientists agree that global warming is real, it’s already happening and that it is the result of our activities and not a natural occurrence.1 The evidence is overwhelming and undeniable.

1 According to the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), this era of global warming "is unlikely to be entirely natural in origin" and "the balance of evidence suggests a discernible human influence of the global climate."

http://www.climatecrisis.net/thescience/

Se här (ovan citerat) hur man tolkar och väljer att presentera på det ena eller det andra sättet.

Jag vet inte vad du vill ha sagt. De två citaten tycks mig inte säga emot varandra på någon punkt. Möjligtvis använder det lite olika språkspel.

[Darth Angelus]

Kan så vara men precis som Jr auk poängterar har politiken sin roll i det hela, vilket vi ju kan se alla dagar spelar större roll än syftet kan tyckas.
Hur du gör en rimligare syn vet jag ju inte hur du avgör,

Tja, låt oss säga som SportFilosofen att idén om att teorin om mänskligt orsakad global uppvärmning skulle vara ha politiskt och ekonomiskt grundade motiv inte är särskilt trovärdig. Att den "industri" som finns kring teorin om mänskligt orsakad global uppvärmning är mycket liten och att de jobb vilka är beroende av teorin är mycket få jämfört med de potentiella kostnader som det skulle innebära att vidta åtgärder mot uppvärmningen genom att begränsa användningen av fossila bränslen synes vara en självklarhet.

jag förhåller mig kritisk, tänker inte svälja hull o. hår på en gång.

Så klokt av dig (klappar dig på ryggen).
Nej, ärligt talat, det verkar som du har svalt den förvridna vulgärtolkningen av kritiskt tänkande, d.v.s. såga det du inte vill tro på med alla till buds stående medel och ha överseende med de enorma luckorna i den egna argumentationen.

Jag tycker inte man kan slå av dagens fastställda orsaker, precis som Chloe uttryckte sig i början på tråden: det råder inte Konsensus.
Någonting som kanske inte tilltalar dig.

Å nej! Jag erkänner mig besegrad. Chloe skrev att det inte rådde konsensus.
Se, här är punkten där ni klimatskeptiker inte kan analysera det vetenskapliga läget. Ni blandar ihop frågan om huruvida den temperaturhöjning som setts hittills är orsakad av mänskliga koldioxidutsläpp med frågan om vad koldioxidutsläpp kan tänkas orsaka framöver.

Men Darth har du kollat länken i början,vad jag vill påstå hänt är att en teori favoriserats och getts all uppmärksamhet.
Du tycks också ha svalt detta, vad gör de andra, mindre sponsorerade teorierna felaktiga?

En annan sak som du inte tycks vilja begripa är att bara för att de finns olika teorier på ett område så innebär inte det att alla är lika vetenskapligt välgrundade. Det finns ett skäl att skapelseteorin inte undervisas i skolan vid sidan om evolutionsläran. Att du uppenbarligen tycker att sådana val är orättvisa får stå för dig. Jag vill i alla fall inte ha ett kunskapsföraktande samhälle där ovetenskapliga teorier jämställs med vetenskapliga.
Men klimatskeptikerdemagogerna är skickliga på att skapa rökridåer som lurar personer som du att deras teorier är lika vetenskapligt grundade. Deras manipulativa färdigheter överstiger deras färdigheter inom vetenskapsområdet ifråga, tyvärr.

Varför har en egenhändigt modell(antagligen med egenhändigt påhittad framtid) mera "sanning" än de forskare som anser att det hela kommer ur flere orsaker?

Ja, temperaturförändringar kommer av flera orsaker, varav många är naturliga. ALLA seriösa forskare vet detta, och att konstatera det är bara ännu ett exempel över hur ni klimatskeptiker slår in en öppen dörr. Vad trodde du, att forskare som tar fram klimatmodeller inte tar in några andra faktorer än koldioxidutsläpp?
Endast en faktor är mänskligt orsakad och det ter sig helt naturligt att lägga fokus på den eftersom det är den vi påverkar och som således är mest relevant i miljödebatten. Vidare, om den enda faktor vi kan påverka ändras i en bestämd riktning medan de andra faktorerna varierar upp ner som vanligt så kommer det ändå finnas en övergripande uppåtgående trend på sikt.
Men det är ju en typisk klimatskeptikertaktik. Presentera data och komma med befängda slutsatser (eller låta läsaren/tittaren/lyssnaren dra dem själv).

Vad jag vill att Antiklimatskeptiker förstår är att även om en såkallad k-skeptiker,har farhågor om framtiden. Fast dessa är oPolitiska, vi dämpar inte bort andra ideèr även om dessa kanske inte anses rumsrena(eller vad det beror på)

Som sagt, alla teorier inom vetenskapen är inte lika väl underbyggda.

Förstår inte oviljan till att utforska alla teorier,vad jag själv erfarit är att dess vetenskapsmän är minst lika legitima.

Knappast. Vad grundar du det på? Det handlar inte alltid inom vetenskapen om att bara vem som säger någonting spelar roll, utan vilka argument som förs fram, och dessa har av kollegorna helt uppenbarligen bedömts inte hålla måtten. Detta är förståeligt, då även jag med begränsade kunskaper om växthuseffekten från universitetet lätt kan genomskåda de enorma logiska luckorna i argumentationen, och tankefelen. Ni säger att man inte skall bara tro på auktoriteter, men ni sväljer falska auktoriteter med hull och hår.
Även om dessa forskare skulle vara legitima så har de bara ifrågasatt att den temperaturökning vi sett hittills orsakats av mänskliga koldioxidutsläpp, och inte att koldioxidutsläpp är en växthusgas. Dessutom, det finns alltid någon som tror tvärtemot sina kollegor. Även något såpass etablerat som Big Bang-teorin är det inte alla fysiker som tror på, men de flesta av de som forskat kring universums uppkomst gör det uppenbarligen. Betyder det att det finns någon annan vetenskaplig teori för hur universum uppkom som är lika stark? Nej, inte i dagsläget. Det är dock helt meningslöst att kreti och pleti skulle börja debattera Big Bang-teorins förtjänster och svagheten och befängt om någon skulle ta vetenskapens marginella delade meningar på området som intäkt för att Gud skapade universum istället.

Vad också bör här diskuteras anser jag är inte bara ens eget ansvar,snarare statens ansvar jämte sina medborgare.

Javisst, självklart. Jag anser att miljöproblemen ofta individualiseras alltför mycket. Det är ju ett kollektivt problem och ansvar.
Vetenskapens uppgift är att ta fram fakta efter bästa förmåga. Sedan får ju de politiska organen avgöra hur de skall förhålla sig till de rådande vetenskapliga teorierna.

Inte kan väl vanlig pöbel som mig göra annat än fortsätta som vanligt.
Hur skall vi göra det?Jag har en maskinpark som behöver köras 8 timmar per dag, hur skall jag göra för att minska på mina utsläpp, när  nyare "friskare" maskiner skulle göra mig bankrutt.(och dessa drivs ju fortfarande på fossila bränslen/och dess effekt jämte energiförbrukning inte är helt olikt de jag redan har)
Att lägga utsläppsrätter är ett jävligt hycklande,nog förstår ju alla att inga av de skattepengarna går till annat änn dess förvaltare och dess bevaring.(samma ekorrhjul som all annan ekonomi)dessutom vet jag inte var man köper "stabilare" klimat.

Fresh Air!

Då har du också ett ekonomiskt incitament för din ståndpunkt.
Men, som sagt, jag håller med J R Auk om att det finns en skillnad på den vetenskapliga frågan huruvida människan är orsak till den globala uppvärmningen och frågan vad som skall göras om så är fallet. Det sistnämnda är en mer politisk (och möjligtvis etisk) fråga. Den frågan har jag valt att inte debattera just här, men jag skulle kunna tänka mig stödåtgärder för utbyte av maskinparker till mer miljövänliga sådana, för jag kan nog hålla med om att individen inte skall offras i alltför hög grad för en sådan här gemensam angelägenhet.

[J R Auk]

Ok så du är elitist, och du har full tilltro till rådande institutioner.

Det är enbart ett personligt känslomässigt argument.

Att du diskvalificerar gemene mans förmåga att ta åt sig och kritiskt analysera information är inte direkt ett argument, det är ett påstående och kan fungera som grund för ett argument.

Jag håller dock inte med dig, och menar för övrigt att det är precis samma förfarande som klimathotsteoretikerna använder sig av.

Sen det här som du upprepar, att koldioxid är en växthusgas och att ingen "seriös" motsäger sig det, verkar ovidkommande och talar om att du inte är insatt. Jag instämmer nämligen men anser att det inte är relevant.

En sak är att växthuseffekt finns, det är alla överens om (i princip). Den andra frågan är varför de finns och i vilka mängder, och där är folk inte överens. En tredje fråga är vilken relevans vi skall ge olika växthusgaser, värderat från vårat behov och deras påverkan som växthusgaser.

Det är främst vad debatten gäller.

1. Är människan den främsta anledningen till att klimatet förändras, och kan vi, bör vi, försöka styra klimatet.

2. Om vi försöker styra klimatet, även om enbart genom att begränsa vår inverkan på klimatet, hur skall vi göra det.

Dessa frågor talas det mycket lite om. Det talas bara om växthuseffekten, vilket är goddag yxskaft, eftersom vi utan den skulle ha en kall planet. Den är inte problemet, det är en eventuell förändrad klimatsituation som är problemet.

Som jag ser det är du bara ännu en av alla dessa som utan att kunna ge något skäl till varför vi inte skall diskutera frågorna hårt attackerar debattörerna med dina egna känsloargument med elitistisk bas.

Och märk, jag säger inte att det är si eller så, jag säger att det tåls att diskuteras, och att debatten, då den missbrukar vetenskapens begrepp, är vilseledande och missvisande (vilket jag tyckte att jag visade med citatet från Inconvinient truth sidan).

Om du nu är en sådan topp på naturvetenskap, om det är så att vetenskapsmännen står samlade inför det som sker med klimatet, gör då något positivt istället för denna penibla reaktion. Förklara och öka medvetenheten om vilka processer som kan beskrivas och vilka som inte kan det.

Annars sållar du dig till alla hycklare som enbart vill behålla kakan och äta upp den, och i sin iver att bekänna sig som rättfärdigade troende, och sympatisörer, av den konservativa miljörörelsen motsäger sig roten till en verkligt revolutionerande omvälvning av samhället till en mer ekologisk anpassning då detta kräver personligt engagemang. Och för att göra måste man veta, det kan man inte lämna till andra. För att veta att man vet och inte bara tror måste man diskutera.

[kWee]

nej saken tåls inte att diskuteras.

jag tror ändå att vi har ganska lika åsikter i slutändan.

Enda problemet är just inte något vetenskapligt,kanske mera personkemiskt.  :idea:

[Darth Angelus]

Ok så du är elitist, och du har full tilltro till rådande institutioner.

Kalla mig elitist om du vill. Det är en titel jag bär med stolthet i det här sammanhanget.
Jag har mer förtroende för såväl den akademiska världen som för FN än jag har för gemene mans kunskap och förståelse för naturvetenskapen.

Det är enbart ett personligt känslomässigt argument.

Nej det är det inte. Ditt ståndpunkt om att gemene mans åsikt är lika mycket värd som den akademiska elitens är det dock.

Att du diskvalificerar gemene mans förmåga att ta åt sig och kritiskt analysera information är inte direkt ett argument, det är ett påstående och kan fungera som grund för ett argument.

Men du glömmer att jag sett alla redan vederlagda argument från klimatskeptikerna som påstås slå hål på att mänskliga koldioxidutsläpp orsakar global uppvärmning. Allt trams om att koldioxid är en naturlig gas (och därför ofarlig), att koldioxid endast utgör en pytteliten del av atmosfären och allt annat trams. Vad består klimatskeptikerrörelsen av för typ av personer? Sannolikt "vi som fick kassa betyg i de naturvetenskapliga ämnena på högstadiet och vill vissa våra övermän som gick till den akademiska världen sin plats".

Jag håller dock inte med dig,

Uppenbarligen inte.

och menar för övrigt att det är precis samma förfarande som klimathotsteoretikerna använder sig av.

De som tror på klimathotet har betydligt större förankring i den akademiska världen.

Sen det här som du upprepar, att koldioxid är en växthusgas och att ingen "seriös" motsäger sig det, verkar ovidkommande och talar om att du inte är insatt.

Ovidkommande? Jag skulle tro att det är klimatskeptikerna som står för de ovidkommande argumenten, inte jag. Och på vad baserar du att detta skulle visa att jag inte är insatt. Jag struntar faktiskt om sådana som du tycker att jag inte är insatt bara för att jag inte är intresserad av att debattera er syn på frågan.

Jag instämmer nämligen men anser att det inte är relevant.

I så fall är det bara ännu ett bevis på att du inte fattar grundläggande naturvetenskapliga mekanismer och logiska samband.

En sak är att växthuseffekt finns, det är alla överens om (i princip).

Ja.

Den andra frågan är varför de finns och i vilka mängder, och där är folk inte överens.

Det finns beräkningar av hur stor växthuseffekten är. Som jag skrev i mitt förra inlägg så finns alltid lite anti-folk till varje teori, t.o.m. i något så accepterat som Big Bang. Det betyder inte så mycket. Det är inte vår roll som oskolade att avgöra vem som har rätt.

En tredje fråga är vilken relevans vi skall ge olika växthusgaser, värderat från vårat behov och deras påverkan som växthusgaser.

Vårat behov? Hur menar du? Vårt största behov är väl att jordens biosfär fungerar så bra som möjligt, och det gör den om vi inte släpper ut alltför mycket växthusgaser som rubbar balansen.

Det är främst vad debatten gäller.

1. Är människan den främsta anledningen till att klimatet förändras, och kan vi, bör vi, försöka styra klimatet.

Det spelar ingen roll om människan är den främsta anledningen att klimatet förändras i det korta perspektivet. Om du tror det så tar jag det som belägg för att du inte förstår problemet. Faran är att i det längre perspektivet så har man ökade halter växthusgaser i atmosfären vilket leder till ökad genomsnittstemperatur. Andra faktorer finns och gör att temperaturen växlar upp och ner, men en trend finns i en bestämd riktning, och även om denna är liten i det korta loppet jämfört med de andra faktorerna så gäller inte detta i ett längre perspektiv.
Och styra klimatet? Vi bör definitivt inte styra klimatet. Vi bör lämna det ifred och minimera vår påverkan. Men som syns nedan så använder du en bakvänd logik som är typisk för klimatskeptiker. Att minimera mänsklig inverkan på klimatet är inte att styra det.

2. Om vi försöker styra klimatet, även om enbart genom att begränsa vår inverkan på klimatet, hur skall vi göra det.

Som sagt, hur kan en återhållsamhet när det gäller vår klimatpåverkan betecknas som att styra klimatet? Det är ju tvärt om. Om vi släpper ut växthusgaser så styr vi klimatet uppåt i temperatur.

Dessa frågor talas det mycket lite om.

Vilket är bra. Man skall inte dränka folk i irrelevanta diskussioner som bara orsakar förvirring. Ingen ansvarsfull människa kan tycka att det är bra att vi rubbar balansen av växthusgaser i atmosfären.

Det talas bara om växthuseffekten, vilket är goddag yxskaft, eftersom vi utan den skulle ha en kall planet. Den är inte problemet, det är en eventuell förändrad klimatsituation som är problemet.

Jag håller naturligtvis med dig där. Det är om något bevis för att frågan är på för hög nivå för kreti och pleti som du uppenbarligen vill tilldela makten att avgöra vilken teori som är mest vetenskapligt välgrundad.

Som jag ser det är du bara ännu en av alla dessa som utan att kunna ge något skäl till varför vi inte skall diskutera frågorna hårt attackerar debattörerna med dina egna känsloargument med elitistisk bas.

Och som jag ser det så är du bara ännu en av alla de som tycker att en fråga som i grunden är mycket svår och som kräver djup kunskap för att förstå (vilken du inte själv besitter) och därmed går över vanliga människors huvuden i nivå skall ut i en allmän samhällsdebatt och därmed överlåtas på en oskolad allmänhet att avgöra.
Men, i motsats till vad du säger har jag mer en väl uppgett skäl. Nivån på de argument jag sett från skeptikersidan är låg, vetenskapligt.

Och märk, jag säger inte att det är si eller så, jag säger att det tåls att diskuteras, och att debatten, då den missbrukar vetenskapens begrepp, är vilseledande och missvisande (vilket jag tyckte att jag visade med citatet från Inconvinient truth sidan).

Vem missbrukar vetenskapens begrepp egentligen? Helt klart skeptikerna. Den riksdagsman från kd vars motion länkades till tidigare i tråden använder floskler i samhället om oberoende forskning men har helt uppenbart inte fattat ett dyft om vad de vetenskapliga teorierna säger.

Om du nu är en sådan topp på naturvetenskap,

Ja, jag skulle nog krossat de flesta på skeptikersidan i förståelse av naturvetenskap i alla fall.

om det är så att vetenskapsmännen står samlade inför det som sker med klimatet, gör då något positivt istället för denna penibla reaktion.

Vad är då positivt, enligt dig? Som jag ser det så är det positivt att hjälpa till att krossa en pseudovetenskaplig charlatanrörelse som är till skada för mänsklighetens chanser att rädda jorden.

Förklara och öka medvetenheten om vilka processer som kan beskrivas och vilka som inte kan det.

Tyvärr skulle jag behöva mer utbildning på området än jag har för att kunna förklara det. Jag har läst tillräckligt mycket om växthuseffekten för att lätt inse att skeptikernas allmäna argument är undermåliga och inte överensstämmer med hur vetenskapliga resonemang för samt att Al Gore sidan har mycket starkare belägg för sin sak. Men lärare i naturvetenskap är jag inte.
Men oroa dig inte. Det finns redan på nätet förklaringar från folk som begriper vetenskapen bakom teorierna kring mänsklig inverkan på klimatet och som kan förklara teorierna bättre än jag kan, förutsatt vill säga att skeptikerna är villiga att lyssna och försöka förstå istället för att komma med alla pseudovederläggningar som de gjort till sitt kännetecken.

Annars sållar du dig till alla hycklare som enbart vill behålla kakan och äta upp den, och i sin iver att bekänna sig som rättfärdigade troende, och sympatisörer, av den konservativa miljörörelsen motsäger sig roten till en verkligt revolutionerande omvälvning av samhället till en mer ekologisk anpassning då detta kräver personligt engagemang. Och för att göra måste man veta, det kan man inte lämna till andra. För att veta att man vet och inte bara tror måste man diskutera.

Tala om pajkastning. Om man kritiserar något man inser är en pseudovetenskaplig rörelse som vridit tolkningen av "kritiskt tänkande" till att man med enklast möjliga medel bara är ute efter att vinna debatter i oskolade personers ögon genom billiga argument som inte i sig själva håller vetenskapligt så måste man lägga ner tid på att förklara sådant som redan finns förklarat för folk som bevisligen inte vill lyssna eller saknar de intellektuella verktygen för att förstå.
Och du skall nog se att jag är mer engagerad i miljöfrågor än de flesta. Men (eller är detta ett "men" egentligen), jag har fått mer än nog av det pseudovetenskapliga trams som skeptikerna står för och anser att det slösar tid, energi och inte minst just engagemang som skulle kunnat användas bättre om inte sagda trams fanns. Därför är jag hård mot skeptikernas position. Men tro inte för den sakens skull att hårda ord bara kommer från mitt håll. Jag har nog fått utstå kängor som att jag är fanatiker ifrån en skeptiker som argumenterat betydligt mindre sansat än jag själv gjorde den gången.
Du kan tala om en "konservativ miljörörelse" som jag i din hjärna är ansluten till hur mycket du vill, men att en pseudovetenskaplig rörelse som presenterar tankefel och IG-elev ifrågasättanden som svar på betydligt mer vetenskapligt välgrundade teorier kan leda till "en verkligt revolutionerande omvälvning av samhället till en mer ekologisk anpassning" är något som endast flummare kan tro på.

[Fication]

Liknande resonemang ser man i diskussionerna kring WTC:s kollaps, där gemene man helt plötsligt är mekanikingenjör och kan avgöra vad som är rimligt och inte rimligt, oavsett vad de riktiga ingenjörerna säger.

Inom naturvetenskapen tror jag att skillnaden mellan att förstå och inte förstå de grundläggande spelreglerna är så mycket tydligare än inom humaniora, där spelreglerna tolkas och skrivs om lite då och då.

[J R Auk]

Men måste man ge upp förmågan att tolka text bara för att man får kunskap i förklaringsmodeller av naturfenomen?

Vad är det ni inte förstår?

Av förklaringsmodellen (som ges statistisk sanningshalt) följer inte värderingar.

Sluta upp att resa halmdockor hela tiden.

Jag, och de klimatskeptiker jag refererar till (om än inte specifierat), säger inte att det är på det ena eller andra sättet. Vi ifrågasätter, främst de normativa följderna av förklaringsmodeller, men även förklaringsmodellerna i sig.

Ni vill att vi skall ge upp dessa normativa frågor till fördel för experter. Det visar bara på idioti, och hur subjektet har kommit i skymundan för en tilltänkt objektivitet, vilket den som har minsta lilla filosofisk probleminsikt vet är vansklig mark.

Och du skall nog se att jag är mer engagerad i miljöfrågor än de flesta.

Hur då? I att du bekänner dig intresserad, och lyssnar stumt på vad som ges? Eller är du engagerad i att du aktivt tar del och söker lösa, genom praktik och teori, de problem som visar sig?

[J R Auk]

Liknande resonemang ser man i diskussionerna kring WTC:s kollaps, där gemene man helt plötsligt är mekanikingenjör och kan avgöra vad som är rimligt och inte rimligt, oavsett vad de riktiga ingenjörerna säger.

Inom naturvetenskapen tror jag att skillnaden mellan att förstå och inte förstå de grundläggande spelreglerna är så mycket tydligare än inom humaniora, där spelreglerna tolkas och skrivs om lite då och då.

Nej som i de flesta frågor så väcker intuition en frågeställning. Och i fallet med WTC så finns det gott om mekanikingenjörer som kritiserar den vedertagna, mytologiserade, förklaringen. Sen kan det vara så att de avvikande, och kanske felaktiga, förklaringsmodellerna får otillbörligt stor uppmärksamhet för att det är ett ointuitivt fenomen som har skett (men frågan kvarstår fortfarande om det finns en reell och inte bara potentiell förändring hos den som väljer att byta lycka i sina försök att vinna bilen i tv-showen [om ni är bekanta med detta problem])

Apologeter som du träder dock in och avvisar kritiken med hänvisning till att du kan, eller att andra kan förstå, istället för att visa på hur, förklara, en förklaringsmodell är rimligare än den andra.

(Och för att göra saken än mer bisarr omhuldar du säkert demokratiska ideal)

Skall jag avfärda er i filosofiska sammanhang för att jag har bildat mig i de frågorna? Nej självklart inte, eftersom filosofi sysslar med sanning, och inte bara den praktiska sannolikheten. Vad ger naturvetenskapen skäl att bete sig annorlunda? Vad ger den skäl att ta sin sannolikhet och tillskriva den sanning?

Exempel på intuition, tre stålbyggnader borde inte kollapsa symmetriskt (sen om den intuitionen är berättigad är en annan femma).

Det är mänsklig hybris att tro att vi är den främsta orsaken till klimatförändringar globalt (samma med denna intuition).

Men det viktiga med denna intuition är att den väcker frågan och sedan kan man undersöka den. Om det vore så enkelt att med naturvetenskapliga modeller förklara skeendena så förväntar jag mig att kunna få ta del av dessa modeller, vilket sällan är fallet.

Istället möts jag av den politiska dimensionen av forskarvärlden, där någon utanför denna sfär tar sig av att popularisera resultaten, med en allestädes närvarande förlust.

Vem var Kuhn? Vad sade han om vetenskap generellt? Ligger det något i vad han säger? (annars kanske du bör betänka det som jag har fetmarkerat åt dig Fication).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn

[Fication]

Vi ifrågasätter, främst de normativa följderna av förklaringsmodeller

Men det är inte en vetenskaplig fråga. Och det tror jag alla är medvetna om.

men även förklaringsmodellerna i sig.

Och det är där skeptikerna är ute och cyklar, vilket jag håller med Darth om.

Ni vill att vi skall ge upp dessa normativa frågor till fördel för experter.

Halmgubbe.

Apologeter som du träder dock in och avvisar kritiken med hänvisning till att du kan, eller att andra kan förstå, istället för att visa på hur, förklara, en förklaringsmodell är rimligare än den andra.

Detta har jag som yrke. Jag undervisar om sånt här och jag har till och med tagit upp WTC som exempel i undervisningen. För att till fullo förstå detta krävs en kurs i grundläggande mekanik och en i hållfasthetslära eller strukturmekanik. Det är sammanlagt några månaders heltidsarbete, för de som har fallenhet till att lära sig, och det är inte alla.

(Och för att göra saken än mer bisarr omhuldar du säkert demokratiska ideal)

Bisarrt hade varit att godkänna alla studenter på kursen med hänvisning till demokratiska ideal. Jag kan avgöra när en student resonerar om denne har förstått de grundläggande mekaniska spelreglerna som gäller. Jag kan avgöra om en students intuition i bedömningen av en viss situation är riktig eller felaktig. Mekanik är som matematik, antingen är det rätt eller så är det fel. Antingen har man förstått eller så har man inte förstått. Det här är inte öppet för åsikter. Du måste förstå det Auk. Du försöker införa tvivel och relativism i ett område som jävlar i det är hugget i sten.

Jag gillar Kuhn skarpt och hans uppfriskande införande (om han nu var först med det) av paradigmbegreppet i vetenskapen. Men du kan inte på allvar mena att vi ska ifrågasätta giltigheten hos Newtons lagar i vardagssituationer för detta?! I så fall har du inte förstått dem, helt enkelt.

[scirocco]

I fråga om miljön,... vanligt sunt bondförnuft är det enda som behövs. Dock besitter inte alla bönder det.

[scirocco]

Ännu kortare kan jag va; släng skiten,lev på naturens villkor. Älska den

[Darth Angelus]

Men måste man ge upp förmågan att tolka text bara för att man får kunskap i förklaringsmodeller av naturfenomen?

Ja, hej på dig du, och goddag, herr yxskaft!
Nej, naturligtvis inte. Tvärtom. Genom kunskap i de naturvetenskapliga förklaringsmodellerna så får man bättre redskap att förstå texter på området.

Vad är det ni inte förstår?

Varför gemene man skall upphöjas till kunniga på klimatområdet eller andra naturvetenskapliga områden och därmed meriterad att värdera olika teoriers trovärdighet.

Av förklaringsmodellen (som ges statistisk sanningshalt) följer inte värderingar.

Låter som en tillämpning av Humes lag, vilken jag håller med om. Klimatsmeptikerna har dock inte enbart hållit sig till värderingsområdet, utan även gett sig in på förklaringsmodellsområdet.

Sluta upp att resa halmdockor hela tiden.

Det kan jag inte. Det är svårt att sluta med någonting man inte gjort.

Jag, och de klimatskeptiker jag refererar till (om än inte specifierat), säger inte att det är på det ena eller andra sättet. Vi ifrågasätter, främst de normativa följderna av förklaringsmodeller, men även förklaringsmodellerna i sig.

Ja, som jag skrev ovan, ni ger er in på att ifrågasätta förklaringsmodeller som går över era huvuden.

Ni vill att vi skall ge upp dessa normativa frågor till fördel för experter.

Nej vi (OK, jag åtminstone, för jag kan inte tala för andra) vill att ni skall ge upp frågan om förklaringsmodellerna till experter.

Det visar bara på idioti, och hur subjektet har kommit i skymundan för en tilltänkt objektivitet, vilket den som har minsta lilla filosofisk probleminsikt vet är vansklig mark.

Newsflash, vi talar inte om filosofi. Vi talar om naturvetenskap. Jag vet att det finns relativistflummare som du inom filosofin som bara vill att alla ståndpunkter på alla områden (inklusive naturvetenskap) skall tilldelas lika hög status. Olika kunskapsnivåer på personer eller argument finns inte, i denna föreställningsvärld.

Hur då? I att du bekänner dig intresserad, och lyssnar stumt på vad som ges? Eller är du engagerad i att du aktivt tar del och söker lösa, genom praktik och teori, de problem som visar sig?

I att jag lägger ner mer tanke och energi på frågorna än de flesta. Om du inte gillar sättet jag gör det på (för att det är för seriöst och för att jag inte med automatik tilldelar charlatanernas åsikter lika högt värde) så ändrar inte det saken. Och om okunniga personer inte begriper sig på teorierna som experterna har tagit fram så är inte det ett problem för teorierna vetenskapligt.

[Fication]

Sluta upp att resa halmdockor hela tiden.

Shit! Det där måste vara den ultimata halmgubben!

Sluta förfölj oss paranoida!