Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?

[Justin Case]

Enligt rättighetsläran, som radikalliberaler och många andra människor tror på som moralsystem, har alla människor lika stor rätt att leva - även de gravt förståndshandikappade människor vars intellektuella, mognadsmässiga, moraliska, you name it, nivå inte är högre än grisars dito nivå. Att kannibalism är förbjudet, fastän inte grisätande är det, kan alltså, av rättighetsetiken, inte rättfärdigas med att människor är mer intelligenta, mogna, moraliska, etc. än grisar. Därför måste rättighetsetikern kunna peka på någon annan skillnad, mellan grisar och människor, som moraliskt motiverar att endast människor och inte grisar skulle ha rätt att slippa bli dödade och uppätna. Någon sådan skillnad tycks inte finnas. Enligt rättighetsetik får man inte döda människor bara för att äta dem. Alltså måste det logiskt sett, enligt rättighetsetik, även vara fel att döda grisar för att äta dem.

Utilitaristen däremot, kan komma till en helt annan slutsats. Visserligen måste även utilitaristen acceptera att det inte finns något som gör varje människa intrinsikalt mer värd än varje djur, och att det därmed inte automatiskt är rätt att ha någon djurindustri där djur dödas bara för att vi ska få äta dem. Men givet utilitarism kan man se oss människor som potentiella instrument för en extremt långsiktig världsförbättring. Det kan vara viktigare att vi, för att kunna fungera maximalt bra som sådana instrument, äter den kost som maximerar vår intelligens och förmåga att göra gott, än att vi låter bli att döda och äta djur. Om det ger aningen högre intelligens att äta fisk och vissa andra nyttiga animalier än att försöka få i sig samma hälsosamma omega-fettsyror m.m. från vegetabilier, kan den intelligensskillnaden bli droppen som gör att vi kommer på, och bättre lyckas komma överens om, hur vi ska minska risken för mänsklighetens undergång (något som kan vara nära förestående genom teknik-armageddon, klimatkatastrof, världskrig, alltmer högteknologisk terrorism etc.). En framtid där mänskligheten får fortsätta utvecklas i t.ex. några miljarder år till skulle innehålla enormt mycket mer lycka än vad som hittills funnits på jorden. Framtidens människor kommer, med framtida teknik, att kunna skapa enormt mycket mer lycka än idag. Utilitaristiskt sett kan det således vara rätt av oss idag att offra väldigt många djur för att maximera vår intelligens, eftersom det kan göra världen bättre än vad som skulle bli fallet om vi valde att äta endast vegetabilier.

Om utilitaristen får frågan om vi även har rätt att äta de förståndshandikappade människor som är på samma mentala nivå som grisar, med tanke på att de, lika lite som grisar, bidrar med idéer till hur mänskligheten kan räddas från undergång, kan utilitaristen svara att det vore fel av de få människor som idag är utilitarister att nu börja äta förståndshandikappade människor eftersom det skulle uppröra så många människor i samhället att det inte skulle ge utilitaristiskt bra konsekvenser. Det tumult som skulle uppstå skulle försvåra snarare än underlätta det enande av mänskligheten som är nödvändigt för att mänskligheten ska överleva den revolutionerande teknikutveckling som väntar under detta sekel. Grisätande har inte denna negativa effekt.

Rättighetsetikern, däremot, måste, för att vara sin egen moral trogen, vara vegan. Det är det nog ganska få rättighetsetiker som är. De flesta rättighetsetiker lever alltså inte som de lär. Nu vet jag naturligtvis att köttätande rättighetsetiker inte själva anser att människan är moraliskt skyldig att vara vegan, men deras egen moralteori leder oundvikligen till den slutsatsen, genom argumentet i första stycket, om grisar och gravt förståndshandikappade.

Så nu lyder min fråga: varför ska vi utilitarister ta er radikalliberaler och andra rättighetsetiker på allvar innan ni blivit veganer?

[libertarian]

Jag är för stärkta rättigheter för djur. Dvs mycket av det som pågår på djurfarmar och i djurtransporter idag borde förbjudas.

Den vanliga definitionen säger väl att minst 1 individ av en djurras måste förstå begreppet rättigheter för att rasen ska erhålla dem.
Om jag tycker det är en bra definition eller en nödlösning är jag ej säker på.

Robert Nozick som på sjuttio-talet sprutade nytt liv i libertarianismen / skapade nyliberalismen var vegan.
"Robert Nozick, the Harvard philosopher, explained that he became a vegetarian when his children realized what the thanksgiving turkey was and asked him if it didn't want to go on living, too."
Kanske inte världens bästa källa men jag har hört det från andra håll med:
http://www.ivu.org/congress/wvc75/star.html

Men leder inte detta till att man också borde förhindra djur från att döda varandra? En något absurd och omöjlig situation. (Hmm, men det leder kanske inte till det).

Enligt utilitarismen borde man avrätta 90+% av mänskligheten eftersom överbefolkningen är kärnan till så många problem... 500 miljoner har jag hört är ett optimalt antal människor på jorden.

[biggj]

Hejsan!

Renderar detta till veckans avslutande tiotaggere månne:

"Enligt utilitarismen borde man avrätta 90+% av mänskligheten eftersom överbefolkningen är kärnan till så många problem... 500 miljoner har jag hört är ett optimalt antal människor på jorden."

Man kan fråga sig vilken utilitarist som kläckte ur sig det? Snarae verkar påståendet ha en tydlig dragning åt det naziliberala hållet - en av deras gemesamma härskare, Adolf H, hade ju det på agendan då det tusenåriga riket var på topp......

Men kvällen är inte över ännu, det kan dyka upp en joker i leken! Men, kommer det inga utläggningar värre än denne, tager våran libertinist sin andra, har jag för mig, tiotaggare i sin klass - liberistiska ord på vägen! Ho ho ho ho ho ho.........giv mig kraft.......

MVH
bigj

[libertarian]

Hejsan!

Renderar detta till veckans avslutande tiotaggere månne:

"Enligt utilitarismen borde man avrätta 90+% av mänskligheten eftersom överbefolkningen är kärnan till så många problem... 500 miljoner har jag hört är ett optimalt antal människor på jorden."

Man kan fråga sig vilken utilitarist som kläckte ur sig det? Snarae verkar påståendet ha en tydlig dragning åt det naziliberala hållet - en av deras gemesamma härskare, Adolf H, hade ju det på agendan då det tusenåriga riket var på topp......

Men kvällen är inte över ännu, det kan dyka upp en joker i leken! Men, kommer det inga utläggningar värre än denne, tager våran libertinist sin andra, har jag för mig, tiotaggare i sin klass - liberistiska ord på vägen! Ho ho ho ho ho ho.........giv mig kraft.......

MVH
bigj

Visst har det det, jag skrev ju det som ett argument MOT utilitarism.
Någon naziliberalism finns ju ej men nazism(alltså nationalSOCIALISM) och kommunism har ju sådana drag.
Tex Torbjörn Tännsjö som är vänsterpartist och skrev deras nuvarande eller något av de tidigate partiprogrammen är ju utilitarist.


En annan detalj är ju hur Bigj alltid medvetet feltolkar allt liberaler skriver, lite som censuren i kommunistländer som istället för att låta folk själva läsa vad de vill och analysera det, ska tolka åt folket så att de stackarna inte tolkar fel.

[Justin Case]

Jag är för stärkta rättigheter för djur. Dvs mycket av det som pågår på djurfarmar och i djurtransporter idag borde förbjudas.

Men du anser inte att det är jämställbart med mord att smärtfritt döda djur som t.ex. kor och grisar för t.ex. rena smakupplevelsers skull?

Den vanliga definitionen säger väl att minst 1 individ av en djurras måste förstå begreppet rättigheter för att rasen ska erhålla dem.

Du menar väl djurart, inte djurras? (Det anses väl inte finnas olika människoraser längre, tror jag.)

Om du menar att minst 1 individ av en djurart måste förstå begreppet rättigheter för att arten ska erhålla rättigheter (ersätt annars "art" med "ras" i det nedanstående), undrar jag:

1) Varför ska förståelse av ett begrepp vara det avgörande? Rättighetsetiker vet att förståelse av begrepp är något som de flesta människor tror att människan är ensam om bland alla djurarter. Att då rättighetsetiker inom arten människa bestämmer att just huruvida man förstår ett begrepp ska vara det avgörande för hur man ska få behandlas, luktar inte det jäv lång väg tycker du? För mig är det lika genomskinligt som om teoretiska fysiker skulle bestämma att det bara är teoretiska fysiker som inte får dödas, eftersom teoretiska fysiker är den enda grupp inom vilken det finns minst 1 person som förstår hur mord egentligen påverkar en människa, eftersom det krävs grundlig förståelse av kvantmekaniken för att förstå det.

2) Varför ska det vara indelningen (av jordens alla djur) i just arter, snarare än indelningen (av jordens alla djur) i något annat, som underförstått ska ligga till grund i sammanhanget? Att välja indelningen i arter är godtyckligt. Man kunde lika gärna dela in djuren enligt t.ex. vikt och bestämma att minst en individ i varje viktklass måste förstå begreppet rättigheter för att den viktklassen ska erhålla rättigheter. Då skulle rättighetsetiker måsta tillåta att spädbarn dödas och äts upp av hågade kannibaler. Vad säger du, skulle du finna det oacceptabelt? Många veganer tycker att artindelning är en minst lika oacceptabel indelning av djur i kategorier, som om man skulle ha delat in djuren efter t.ex. vikt. Så hur försvarar rättighetsetiker att de behandlar indelningen av djur i just arter som mer självklar än någon annan indelning, som underförstådd grund i det kriterium du la fram?

3) Hur kunde människors rättigheter, på tiden innan vetenskapsmän började bestämma vilka arter de ville att vi skulle dela in djuren i, veta att djur skulle komma att delas in i arter på just det sätt forskarna sedermera valde? Var fördelningen av moraliska rättigheter mellan människor och andra djur (här syftar jag på de moraliska rättigheter som människor och djur verkligen hade då, inte på vilka moraliska rättigheter den tidens människors ansåg människor och djur ha då) måhända annorlunda på den tiden, med tanke på att artindelning ännu inte existerade, med följden att det kriterium du la fram inte vore tillämpligt på den tiden?

4) Kan man utesluta att vissa schimpanser förstår begreppet rättigheter? Om Jane Goodall lärde en schimpans ett tecken för "den här är min", och en schimpans lärde sig att det tecknet ska användas när schimpansen inte vill att Jane ska ta ett visst föremål från schimpansen, och schimpansen lärde sig kombinera det tecknet med tecknet för en banan, och således kunde säga och förstå en mening som "den här bananen är min" (översatt till schimpanstecken), skulle det implicera att alla schimpanser plötsligt har rättigheter då? Från att ha saknat rättigheter fram till sekunden innan Jane lyckades med att lära schimpansen lite av den aktivitet vi människor betraktar som "konsten att tänka i termer av rättigheter"? Om man inte bergsäkert kan avfärda denna möjlighet, kan då plågsam forskning på schimpanser för människors syften försvaras?

Om jag tycker det är en bra definition eller en nödlösning är jag ej säker på.

Erkänn att mycket talar mycket starkt för att det är en nödlösning (särskilt punkt 2 ovan), medan inget talar för att det är en bra definition.

Robert Nozick som på sjuttio-talet sprutade nytt liv i libertarianismen / skapade nyliberalismen var vegan.
"Robert Nozick, the Harvard philosopher, explained that he became a vegetarian when his children realized what the thanksgiving turkey was and asked him if it didn't want to go on living, too."

Nozick kanske kallar sig vegan, men jag tror inte han är det; det är nämligen nästan omöjligt att vara vegan. Nästan alla som kallar sig veganer dödar en massa djur hela dagarna, hur mycket de än försöker undvika det. Till exempel sniglar, sorkar och andra djur som körs över av bussar och bilar man då och då troligtivs färdas i, fåglar som skjuts vid flygplatser för att man ska kunna flyga säkert (eller för att man ska få frukt flugen från något annat land till affären där man köper den), djur som dör av föroreningar från tillverkningen och transporterna av saker man köper, och så vidare. Hur kan en rättighetsetiker försvara köp av någon som helst vara eller tjänst som förutsätter och ekonomiskt stödjer sådant dödande (givet att minst en av mina fyra punkter ovan smular sönder det kriterium för rättigheter du la fram)?

Men leder inte detta till att man också borde förhindra djur från att döda varandra? En något absurd och omöjlig situation.

Utilitarismen leder inte till det, i alla fall inte än på ett tag, enligt min bedömning. Mänsklighetens överlevnad är som sagt rejält hotad (och kommer att bli mer och mer hotad) under detta sekel, främst av mänsklighetens egen teknikutveckling. Alla utilitarister i världen bör nu ägna alla sina resurser åt att maximera mänsklighetens överlevnadschanser, eftersom det maximerar lyckan i universum på sikt. Att hindra djur från att döda varandra i dagsläget skulle ta viktiga resurser från det projektet. Dessutom behövs ekosystemen för mänsklighetens överlevnad, så även om man extremt resurssnålt kunde få de flesta djur att sluta döda varandra, skulle det förmodligen äventyra ekosystemen och därigenom mänsklighetens överlevnad alltför mycket för att vara utilitaristiskt.

Rättighetsetiker däremot, måste kanske förklara varför inte de springer runt och hindrar djur från att döda varandra? Det beror väl på om de skulle hindra människor på motsvarande mentala nivå från att döda varandra, tänk ett par rejält förståndshandikappade människor som brottas med varandra på ett balkongräcke på tionde våningen. Ger rättighetsetik att en tredje part i lägenheten, en fullt frisk människa, som ser brottningsmatchen, har moralisk skyldighet att ingripa och försöka hindra att de ramlar ned och slår ihjäl sig?

Enligt utilitarismen borde man avrätta 90+% av mänskligheten eftersom överbefolkningen är kärnan till så många problem... 500 miljoner har jag hört är ett optimalt antal människor på jorden.

Det tror jag inte. Att döda en massa människor provocerar väldigt lätt fram krig, som sedan snabbt kan utvecklas till ett världskrig som genom kärnvapenanvändning kan förinta mänskligheten. Detta skulle beröva potentiella framtida generationer ättlingar till människan möjligheten till oändliga mängder lycka, och förhindra att mänskligheten och/eller dess ättlingar i framtiden sprider sig till andra delar av universum och befriar oändligt många utomjordiska civilisationer från lidande. Slutsats: massmord på människor här på jorden är i dagsläget troligen outilitaristiskt. Att ha många miljarder människor på jorden under detta sekel kan dessutom vara en fördel: ju fler människor det finns, desto större är chansen att någon av människorna kommer på någon genialisk lösning på de problem vi har att lösa under seklet. Detta gäller förstås främst människor över en viss bildningsnivå, men den gruppen skulle kanske inte kunna vara så stor om det inte fanns många fler som skötte "markservicen" (rutinjobben, som att producera mat, sköta transporter, etc.).

[J R Auk]

Än en gång har jag slagits ner, blivit matt och förvirrad av utilitarismens texter, eller utilitaristers texter.

Är det ingen annan än jag som läser in ren galenskap i delar av det som sagts här?

Eller försmäktar jag ensam?

När skall offren ta slut? Vilken tid skall ges företräde? Finns det inte alltid en större storhet vid horisonten som likt andra sidans, över ån, gräs grönskar? Godtycke är vad det är. Brittiska lorder är det som har författat det, och inte konstigt är väl det, då de behövde mening, och inte kunde finna den i arbete, då de stal andras mödor för sitt uppehälle. Så kom "lyckan" att bli det högsta goda, och med det kom också legitimitet att skänkas till den som enbart tar och intet ger, för han ger till idealets tillfredställelse, genom sin egen lycka.

Fan gå och var lycklig, men rättfärdiga inte skit du slänger på andra med din lycka, då klipper jag dig i nacken med en yxa!

[J R Auk]

Sen vad fan är det här med att bildning löser problem? Till att börja med måste man vara bekant med problemet, alltså vara betrogen, och inte bara bildad. För det andra så finns det inget i bildningen som skulle kunna leda till en lösning på problemet, då om lösningen fanns i bildningen som getts problemet inte skulle funnits då det redan har löst, och kan presenteras som bildning.

Då kanske du hävdar att bildning är redskapen vi kan applicera för att lösa problemet. Må så vara, men som med alla andra redskap så behöver jag inte äga dem, jag kan låna dem.

Så tvärt emot din slutsats så hävdar jag att de bildade enbart likt ett ting har ett värde i att de kan låna sig som verktyg för ett ändamål.

Ställ dig på huvudet så kanske din världsbild hamnar med i paritet med vad som kan sägas vara.

[biggj]

Hejsan!

Kors i jesu namn vad du drager på J R Auk!

Ta och varva ned med en go grogg istället, den är ju bara gjord av spannmål, socker och vatten! Så slipper du känna dig som en kannibal!
Ho ho ho....funderar på och ta en själv också!  :arrow:  :lol:  :lol:  :lol:

MVH
bigj

[Justin Case]

Än en gång har jag slagits ner, blivit matt och förvirrad av utilitarismens texter, eller utilitaristers texter.

Är det ingen annan än jag som läser in ren galenskap i delar av det som sagts här?

Jag vet att en del av det jag skrev kan se ut som galenskap. Men betänk att man förr i tiden skulle ha betraktats som galen om man förespråkade att kvinnor skulle ha rätt att rösta, utbilda sig, gifta sig med vem de ville, sitta i styrelser på heltid medan mannen var hemma och passade barnen och strök tvätt, etc. Om den allmänt utbredda moralen i den tid man lever i är galen, och man själv förespråkar en sundare moral, är det inte konstigt om ens förslag kallas galenskap av vissa.

När skall offren ta slut?

Ja, när ska rättighetsetiker sluta offra djur?

Vilken tid skall ges företräde? Finns det inte alltid en större storhet vid horisonten som likt andra sidans, över ån, gräs grönskar? Godtycke är vad det är. Brittiska lorder är det som har författat det, och inte konstigt är väl det, då de behövde mening, och inte kunde finna den i arbete, då de stal andras mödor för sitt uppehälle. Så kom "lyckan" att bli det högsta goda, och med det kom också legitimitet att skänkas till den som enbart tar och intet ger, för han ger till idealets tillfredställelse, genom sin egen lycka.

Fan gå och var lycklig, men rättfärdiga inte skit du slänger på andra med din lycka, då klipper jag dig i nacken med en yxa!

J R Auk, jag svarar gärna på dina frågor, om du först ber mig om ursäkt för att du hotade klippa mig i nacken med en yxa, något jag tror är olaga hot. Jag är för en mycket långtgående yttrandefrihet, så jag har ännu inte anmält dig, men det betyder inte att jag är överförtjust i att bli hotad med våld. För övrigt sägs det att den som i en diskussion tar till våld eller hotar ta till våld gör det för att han upplever att hans argument är otillräckliga. Tror du det ligger något i det?

[Liam]

Stör mig lite på hela den här frågan. Är inte Djurvännerna lite själviska eftersom de "offrar" andra djur och växter för att deras favorit djur ska ha det bra?

Folk bryr sig mer om pandor än om otäcka giftiga insekter som tycks dö ut hela tiden.

Att t.ex bränna skog för att odla nyttig "vegetarisk mat" låter ganska självmotsägande.

Det skulle "förmodligen" bli bättre om massor med människor försvann ifrån jorden, och någon god super makt (En super dator skulle vara bra, inga otäcka korrupta diktatorer (?) tack) styrde alla lagar. Men det är inte särskillt kul för alla dem som måste försvinna.

Ser "rädda djuren" synen som ungefär samma tanke. Att vi goda och smarta människor ska ta hand om djuren, fast bara dem vi tycker om såklart, för de ska passa i vår värld, vi ska inte förbättra deras.

[J R Auk]

Hejsan!

Kors i jesu namn vad du drager på J R Auk!

Ta och varva ned med en go grogg istället, den är ju bara gjord av spannmål, socker och vatten! Så slipper du känna dig som en kannibal!
Ho ho ho....funderar på och ta en själv också!  :arrow:  :lol:  :lol:  :lol:

MVH
bigj

Ett gott råd, och så blev det också, inte av den anledningen dock. Så nu är jag matt och slagen av annat skäl

[J R Auk]

Än en gång har jag slagits ner, blivit matt och förvirrad av utilitarismens texter, eller utilitaristers texter.

Är det ingen annan än jag som läser in ren galenskap i delar av det som sagts här?

Jag vet att en del av det jag skrev kan se ut som galenskap. Men betänk att man förr i tiden skulle ha betraktats som galen om man förespråkade att kvinnor skulle ha rätt att rösta, utbilda sig, gifta sig med vem de ville, sitta i styrelser på heltid medan mannen var hemma och passade barnen och strök tvätt, etc. Om den allmänt utbredda moralen i den tid man lever i är galen, och man själv förespråkar en sundare moral, är det inte konstigt om ens förslag kallas galenskap av vissa.

När skall offren ta slut?

Ja, när ska rättighetsetiker sluta offra djur?

Vilken tid skall ges företräde? Finns det inte alltid en större storhet vid horisonten som likt andra sidans, över ån, gräs grönskar? Godtycke är vad det är. Brittiska lorder är det som har författat det, och inte konstigt är väl det, då de behövde mening, och inte kunde finna den i arbete, då de stal andras mödor för sitt uppehälle. Så kom "lyckan" att bli det högsta goda, och med det kom också legitimitet att skänkas till den som enbart tar och intet ger, för han ger till idealets tillfredställelse, genom sin egen lycka.

Fan gå och var lycklig, men rättfärdiga inte skit du slänger på andra med din lycka, då klipper jag dig i nacken med en yxa!

J R Auk, jag svarar gärna på dina frågor, om du först ber mig om ursäkt för att du hotade klippa mig i nacken med en yxa, något jag tror är olaga hot. Jag är för en mycket långtgående yttrandefrihet, så jag har ännu inte anmält dig, men det betyder inte att jag är överförtjust i att bli hotad med våld. För övrigt sägs det att den som i en diskussion tar till våld eller hotar ta till våld gör det för att han upplever att hans argument är otillräckliga. Tror du det ligger något i det?

Tror du att du av mig skulle bli klippt i nacken av en yxa?

Nej så sluta larva dig. Dessutom så är det inte riktat till dig, utan till vem som än tar sig an att rättfärdiga skit de slänger på andra med sin eller andras lycka.

Jag har inte ens börjat argumentera, vill dra uppmärksamhet till frågan och låta andra göra det, argumentera alltså. Så du ser mina argument kan inte vara otillräckliga då de inte ens är närvarande.

Men det blir nog ingen diskussion, moral har ingen plats i vårat samhälle längre, och utilitarismen har smugit sig in bakvägen.

[J R Auk]

Dessutom Justin, så gillar jag dig mer än de flesta. Du engagerar dig i alla fall

[kWee]

moral har ingen plats i vårat samhälle längre, och utilitarismen har smugit sig in bakvägen.

Amen.

[Justin Case]

Tror du att du av mig skulle bli klippt i nacken av en yxa?

Nej så sluta larva dig. Dessutom så är det inte riktat till dig, utan till vem som än tar sig an att rättfärdiga skit de slänger på andra med sin eller andras lycka.

Jag uppfattade hotet som riktat till mig personligen, med tanke på att det du skrev i övrigt i det inlägget tycktes osa av ilska gentemot vad jag skrivit. Men då tolkade jag dig alltså fel. (Jag vet dock inte om saken blir bättre av att ditt hot var riktat till vem som helst i en viss kategori människor, för då hotar du ju i praktiken flera människor. Varför skulle det vara mer okej än att bara hota en enda person?)

Jag har inte ens börjat argumentera, vill dra uppmärksamhet till frågan och låta andra göra det, argumentera alltså. Så du ser mina argument kan inte vara otillräckliga då de inte ens är närvarande.

Du kan väl ha argument fastän du inte fört fram dem här. Jag misstänker att anledningen till att du inte för fram dem är just att du känner på dig att de är otillräckliga.

moral har ingen plats i vårat samhälle längre

Vad menar du med moral då?