Can defensive political violence be justified?

[Andreas Winsnes]

Can the legal rules of self-defence and necessity justify militant operations against oppressive organisations, for example multinational companies which kill people in third world countries?

If these rules actually allow that, should politicians change the rules, so that such operations will never be legal?

I am working on a PhD thesis about these questions and will appreciate your comments, either here in this forum or preferably at this website here:

http://www.defence.nu

The website is slightly unorthodox and postmodern, so please read the introduction to the forum and especially the article "Perspectivism". I will only respond to arguments not already treated at defence.nu, so please study the website carefully in order to avoid repeating arguments already discussed by others. Thanks!

[biggj]

Hejsan!

Kan du inte ta det på svenska?

Du är väl svensk?

MVH
bigj

[Zokrates]

Han undrar om det är legitimt att i självförsvar använda  sig av militära operationer som går ut på att angripa enskilda exploratörer i tredje världen som själva mördar lokalbefolkningar i syftet att skydda sina egna intressen och investeringar.

Han undrar vidare, om, detta skulle vara tillåtet av politiker, går det då att vända det tillbaka så att det blir olagligt för all framtid.

Exempel.
Ett utländskt oljebolag anställer legoknektar i Nigeria, de dödar dem som hindrar deras oljeutvinning.
Trupper anländer som hjälper lokalbefolkningen genom att döda oljebolagets beväpnade män.
Frågan som skall besvaras, borde politikerna ändra på lagarna så att det blir olagligt att försvara sig själva mot globala företags intressen.

[Andreas Winsnes]

Hei,

Jeg er norsk og har ikke noe problem med å forstå svensk, men jeg kan ikke skrive på svensk. Hvis dere forstår norsk bedre enn engelsk, kan jeg skrive på norsk. Takk!

[JimmyAberg]

Hei,

Jeg er norsk og har ikke noe problem med å forstå svensk, men jeg kan ikke skrive på svensk. Hvis dere forstår norsk bedre enn engelsk, kan jeg skrive på norsk. Takk!

Jag är norsk och har inga problem med att förstå svenska, men jag kan inte skriva på svenska. Om du förstår norska bättre än engelska, kan jag skriva på norska. Tack!

http://translate.google.se/translate_t

[Benjie]

en aning spektakulär  frågeställning ..

Om någon stats eller  företags företrädare anställd  mördar en person från ett annat land  elle r medborgare i det land  den  besöker eller  befinner sig i  ..så är sannolikt ett mord fortfarande ett mord, och säkerligen emot  det landets lagar och skall bemötas  behandlas  därefter..

om landets polismyndighet  av olika skäl sedan inte  verkar vilja utreda saken kan sannolikt en ansvarsfull grupp även  om med akademiska  övertoner sammansatt och  utan myndighet annat än sin rättsivran , dock söka spåra  och fälla förövaren, även om detta innebär ett intrång i myndighetsutövning.

förmildrande omständighet skulle i detta fallet kunna heta att  uppgiften att hålla lagen helig överväger myndighetens förfall!?

Benjie

[Andreas Winsnes]

Jeg liker John Grisham og Erin Brockovich. De illustrerer at bevis er nødvendig. Militante aktivister må fortstå det. Bevis, ikke ideologi.

förmildrande omständighet skulle i detta fallet kunna heta att  uppgiften att hålla lagen helig överväger myndighetens förfall!?

Formildende omstendighet er en mulighet, men jeg vil argumentere for at nødvern (self-defence and necessity) er gyldig internationalt, også i relasjon til milliardærer (billionaires) og multinasjonale selskaper. I dagens globale samhälle støtter jeg internasjonalisering av kriminalloven.

[Avantgardet]

De illustrerer at bevis er nødvendig. Militante aktivister må fortstå det. Bevis, ikke ideologi.

Beror väl på vad man vill uppnå. Bevis är väl endast nödvändigt i en rättsprocess? Och bevis är likväl föremål för tolkning. Det väsentliga torde väl vara om den metod du använder ger det önskade resultatet, inte huruvida det är giltigt i en rättssal eller inte? Så huruvida bevis är nödvändiga eller inte är alls inte klart.

[Benjie]

Jeg liker John Grisham og Erin Brockovich. De illustrerer at bevis er nødvendig. Militante aktivister må fortstå det. Bevis, ikke ideologi.

förmildrande omständighet skulle i detta fallet kunna heta att  uppgiften att hålla lagen helig överväger myndighetens förfall!?

Formildende omstendighet er en mulighet, men jeg vil argumentere for at nødvern (self-defence and necessity) er gyldig internationalt, også i relasjon til milliardærer (billionaires) og multinasjonale selskaper. I dagens globale samhälle støtter jeg internasjonalisering av kriminalloven.

Det verkar som Du  bortser från - och  därmed söker slå in en  öppen dörr - att ett lands rättssystem beivrar mord  på dess medborgare.

Den rådande internationella lagstiftningen, en rätt för ett land ett folk till självförsvar emot ett brottsligt angrepp finns ju och heter FOLKRÄTT..

Varför inte  använda den lagen, som ju gäller för alla de länder som bundit sig till FNs regelsystem fördrag?

Eller menar Du att fråga hur skall människor göra som utsätts för brott som inte  deras sk legitima  regering och stat ej opponerar sig emot?

Eller menar Du att vilja utsträcka "självförsvarsrätten" vid ett gatuslagsmål till att innefatta ett personligt  krig mot förtryckande organisationer företag stater?



Benjie

[J R Auk]

Jag skulle faktiskt vilja använda Peter Singer och hans påstående att vi inte är moraliska om vi inte ständigt agerar för att skänka eller förbättra förhållandena för de mindre lyckligt lottade.

Jag håller med om uppsåtet, att göra gott.

Men vill påstå att det är fruktlöst att ösa pengar in för bistånd om vi samtidigt inte gör något åt de som skapar de förhållanden som vi sedan söker avhjälpa.

Så i min mening är det inte bara rättfärdigat att göra något åt företag som aktivt exploaterar regioner så att lokalbefolkning blir lidande, det är i det närmaste ett krav.

Sen är det väl oerhört svårt med bevisbördan i sådana här sammanhang. Varför journalistik och juridik bör leda och sedan stater agera kraftfullt. Vårt Sverige till exempel borde sluta hyckla med kanoner och krut och belägga dessa industrier med kraftiga viten när de bryter mot de regelverk (att aldrig sälja till stridande parter) som är uppsatta.

Dock är det som vanligt med sådana saker att enda gången det smärtar med viten, böter, är när privatpersoner får stå för dem. Företag ges hänsynen att de sysselsätter och böterna blir ofta tandlösa.

Se böter för brotten mot annonseringsregleringen för tv4 eller för de företag som inte följer fastlagda miljöregelverk o dyl. Många gånger så verkar de tjäna på att fortsätta sin illegala verksamhet istället för att kraftigt förlora på den. För betänk att det alltid finns chansen att "komma undan" och alltså enbart se ren vinst, och snedvriden konkurrensfördel.

[Justin Case]

Jag tänker så här. Dödligt våld som används mot multinationella företag blir väldigt lätt (ja, garanterat) stämplat som terrorism. Ju mer sådant våld som förekommer i världen, desto enklare blir det därmed för de styrande i världen, som vill bygga vidare på övervakningssamhället, att få gehör för argument som "se här vad mycket terrorism det finns i världen, vi måste stoppa den här terrorismen, och vi kan bara stoppa den om vi får övervaka alla mer!" och på så sätt få folkets tillåtelse att bygga vidare på den globala Orwell-diktatur vi sett växa fram med oroväckande fart det senaste årtiondet. På så sätt får vi lätt en världsdiktatur som kan ställa till med mycket mer lidande, på sikt, än vad vår tids multinationella företag gör. Så nej, jag är emot sådant våld som Winsnes pratar om. Det riskerar trigga igång en hemsk utveckling som ger oss en ohyggligt mycket värre värld än den värld vi har idag.

På sikt finns möjligheten att stoppa "de onda" på fredlig väg, genom information och opinionsbildning, något som dock förutsätter ett fritt internet. Om man tar till våld, kan de fredliga vägarna täppas till av makthavarna, t.ex. genom att de censurerar internet mycket hårdare än idag. Och då möjliggörs mycket mer hemska saker än vad som är möjliga idag.

Och även om inte all ondska i världen går att stoppa genast på fredlig väg, betyder det inte att all ondska till varje pris måste stoppas genast med våld. Den som försöker göra världen perfekt alltför snabbt riskerar göra världen mycket, mycket sämre istället. Jag tror att mänskligheten nu tills vidare bör acceptera en viss mängd orätt dödande på sina håll, som t.ex. att en del multinationella företag mördar för att kunna tjäna mer pengar. Vi bör inte försöka få bort den skiten just nu, eftersom det är alltför riskabelt, utan istället bör vi fokusera på att bygga en hållbar global demokrati i stora drag. Att offra detta stora mål (global demokrati) till förmån för det "småduttande" som Winsnes pratar om och som kommer att stämplas som terrorism och därmed göra det svårare att uppnå det stora målet (global demokrati), det vore ansvarslöst. First things first. Mänsklighetens bästa i stora drag först.

[Justin Case]

Men vill påstå att det är fruktlöst att ösa pengar in för bistånd om vi samtidigt inte gör något åt de som skapar de förhållanden som vi sedan söker avhjälpa.

Det är säkert fruktlöst, men det är inte därför det är fel, utan för att sådant stjäl resurser från kampen för långsiktig "global demokrati i stora drag".

Så i min mening är det inte bara rättfärdigat att göra något åt företag som aktivt exploaterar regioner så att lokalbefolkning blir lidande, det är i det närmaste ett krav.

Det är snarare ett krav att inte göra det. Det utsätter mänskligheten för en alltför stor risk för att få en global Orwell-diktatur, med mycket värre lidande som följd.

Företag ges hänsynen att de sysselsätter

Sådana hänsyn är helt missriktade enligt min mening. Människor behöver inte sysselsättning. Det råder ingen brist på sysselsättning. Det finns tvärtom massor med saker som behöver göras men som inte görs. Det behövs inga företag för att konstruera sysselsättning. Vad som behövs är istället politisk vilja från makthavarnas sida att sätta folk på att göra sådant som verkligen gynnar mänskligheten. Som t.ex. att ta fram friendly AI för att förhindra att unfriendly AI hinner före och tar makten över mänskligheten. Sådant ska inte behöva generera kortsiktigt säljande produkter eller liknande för att människor ska sättas i arbete med det. Det ska göras av långsiktiga skäl för mänsklighetens framtida bästa. Precis som med klimatåtagandena, fröbankerna, ickekommersiellt lönsam men potentiellt långsiktigt givande grundforskning inom olika ämnesområden m.m. Människor måste börja tänka längre än vad näsan räcker.

[Andreas Winsnes]

Dödligt våld som används mot multinationella företag blir väldigt lätt (ja, garanterat) stämplat som terrorism. Ju mer sådant våld som förekommer i världen, desto enklare blir det därmed för de styrande i världen, som vill bygga vidare på övervakningssamhället, att få gehör för argument som "se här vad mycket terrorism det finns i världen, vi måste stoppa den här terrorismen, och vi kan bara stoppa den om vi får övervaka alla mer!" och på så sätt få folkets tillåtelse att bygga vidare på den globala Orwell-diktatur vi sett växa fram med oroväckande fart det senaste årtiondet.

Övervakingsamhället vil växa oberoende av defensiv politisk vold fordi muslismk terrorism och "weapons of mass destruction" vil motivera folk til at akseptera övervaking. Det er ABC-terrorisme och annan massforstörelse-terrorism, ikke tradisjonell terrorism, som er den största orsaken til dagens övervakingssamhället. När det gäller övervaking vil defensiv politisk vold ha liten negativ effekt, relativt sätt, jamfört med den nya terrorism från al-Qaida.

Defensiv politisk vold vil kun vara aktuelt om en offentlig debatt visar at defensiv politisk vold inte er terrorism, och da vil det vare svårt at stämpla LAW som en terrorist organisation.

Det er inte laglig at bruka internet til at agitera för terrorism, men websidan vår er inte forbjuden av polisen och jag har inte mottagna nogen varning från myndighetene.

Att offra detta stora mål (global demokrati) till förmån för det "småduttande" som Winsnes pratar om och som kommer att stämplas som terrorism och därmed göra det svårare att uppnå det stora målet (global demokrati), det vore ansvarslöst. First things first. Mänsklighetens bästa i stora drag först.

Dette er spekulativt och kan inte brukas som juridisk argument. At skape et globalt demokrati er osäkert och svårt, och vil kanske aldrig bli verklig.
Men hvis det blir verklig, vil det förutsätta at lagane om sölvförsvar og nödvändighet er giltig universelt, slik LAW föreslår.

(Det er lita svårt at skriva svensk, så jag skrivar engelsk från och med nu. Hope that is okay!)

[Justin Case]

Defensiv politisk vold vil kun vara aktuelt om en offentlig debatt visar at defensiv politisk vold inte er terrorism

Det låter bättre. Dock tillåts var och en (t.ex. du eller jag) bara ta upp en viss begränsad mängd mediautrymme (det kan vara stort eller litet), så för en utilitarist torde det då vara viktigt att ägna sitt mediautrymme (oavsett hur stort eller litet det är) till 1) det allra viktigaste av allt man vill få folk att tänka på, och/eller 2) något som kan generera mer mediautrymme åt en, för att senare kunna föra ut 1 desto mer.

Jag tror att det allra viktigaste under de närmaste åren är att stoppa den globala Orwell-utvecklingen. Det är så pass bråttom, att ingen tid bör spillas på lokala målsättningar (t.ex. att stoppa enskilda storföretags mördande) förutom om sådant fungerar som indirekta - men optimala - metoder för att stoppa den globala Orwell-utvecklingen, något som kanske inte kan uteslutas.

Om en metod M1 inte i första hand är vald med en önskan att uppnå resultat R2, utan i första hand är vald med en önskan att uppnå resultat R1, tycks det mig godtyckligt att anta att just M1 (snarare än M2, M3, M4...) skulle vara den optimala metoden för att uppnå resultat R2. Det första att komma fram till (och kanske om möjligt komma överens om) är vad som är den viktigaste målsättningen. Först därefter kan man börja diskutera metoder. Jag förespråkar att ge högsta prioritet till målsättningen R2, att stoppa den framväxande globala Orwell-diktaturen. Du tycks anse R2 vara en god målsättning, men du tycks ändå i första hand vara inne på R1 (att stoppa enskilda bolags olagliga våldsanvändning). Det vore därför förvånande om M1, den metod du förespråkar för uppnåendet av R1, skulle råka vara den optimala även för uppnåendet av R2. Det vore ett ganska osannolikt sammanträffande.

Men så har vi kanske också en tredje punkt 3), att ägna mediautrymme till sådant som får folk att tänka mer kritiskt och/eller mer utilitaristiskt i största allmänhet. Möjligen kan ditt projekt ha en viss chans att sortera under 3.

Att offra detta stora mål (global demokrati) till förmån för det "småduttande" som Winsnes pratar om och som kommer att stämplas som terrorism och därmed göra det svårare att uppnå det stora målet (global demokrati), det vore ansvarslöst. First things first. Mänsklighetens bästa i stora drag först.

Dette er spekulativt och kan inte brukas som juridisk argument. At skape et globalt demokrati er osäkert och svårt, och vil kanske aldrig bli verklig.

Perfekt demokrati är matematiskt bevisat omöjligt att skapa, men det räcker med att skapa en sådan grad av demokrati i världen att ingen enstaka galning eller grupp av galningar kan ta över världen. Det borde vara möjligt, om än svårt. Det måste göras. Om den utveckling mot alltmer totalitärt styre av världen som råder nu får fortsätta en liten bit till, hand i hand med ökad teknikutveckling som möjliggör effektivt bio-elektroniskt och totalt förslavande av hela eller nästan hela mänskligheten, riskerar alla vettiga människor förlora all framtida möjlighet till påverkan, och går det så illa, är alla andra projekt meningslösa. Därför: hur svårt det än må vara att minska risken för global diktatur, bör man nog satsa på det snarare än på lättare uppnådda men mindre viktiga mål (enkom för dessa mindre viktiga måls egen skull).

Men hvis det blir verklig, vil det förutsätta at lagane om sölvförsvar og nödvändighet er giltig universelt, slik LAW föreslår.

Jag tror att det vore bättre om det blev (mer) debatt om ditt projekt än om det inte blev det, allt annat lika. Det du skriver på din sajt kan lyfta folk till en högre filosofisk nivå, kan få folk att tänka lite bättre (om än kanske inte direkt rätt). Men våld kommer inte att kunna stoppa Orwell-utvecklingen. Vad som behövs är fler goda, kritiskt tänkande, medvetna, engagerade människor som är beredda att göra vad som krävs för att lyckas byta ut makthavarna på fredliga sätt. Partier som kämpar för medborgarrätt i IT-samhället, som Piratpartiet, behöver få mer makt, politiskt, ickevåldsligt. Jag tror inte att våld - ens om det kallas (och är) självförsvar - fyller någon viktig funktion när det gäller att öka antalet sådana politiskt engagerade människor som behövs för att få stopp på Orwell-utvecklingen. Det är möjligt att det våld du pratar om inte behöver ha negativ effekt - bortsett från att det förmodligen är ett suboptimalt användande av resurser (som t.ex. skulle ha kunnat gå till sådant som Piratpartiet gör istället). Men om det är ett suboptimalt användande av resurser, är det illa nog. Dock får man komma ihåg att nästan allt, som världens människor engagerar sig i, med rätta kan anklagas för att vara ett suboptimalt användande av resurser. Så ta det inte personligt!

(Det er lita svårt at skriva svensk, så jag skrivar engelsk från och med nu. Hope that is okay!)

Absolut!

[Andreas Winsnes]

In my thesis I have presented many arguments similar to the ones you have published here. I painted a very bleak future of a society where people are controlled by nano-technology surveillance. I concluded that violence is not the right method to prevent such a development.

Since then I have presented arguments in the LAW forum which is more optimistic about the future:

http://plotin.websitetoolbox.com/?forum=91406

Speculations about the future are very uncertain. What we know today is that about 30 000 children are dying each day in poor countries, that is more people than Hitler killed in the concentration camps, and therefore it is clear that trying to help these children is at least equally important as preventing an Orwellian dictatorship which may or may not happen in the future.

The LAW project is about more than just stopping oppressive MNCs. I can agree with you that preventing a few criminal MNCs is less important than stopping a possible Orwellian dictatorship. But one can easily argue that is justified to use resources on saving the lives of several hundred thousand people by conducting militant operations based upon the legal rule of necessity. For more info on this see:

http://plotin.websitetoolbox.com/?forum=59300

LAW is apolitical, but I personally don't support Piratpartiet. I support copyright laws. And I am old enough to remember that society functioned perfectly well without the Internet, satellite television, and cell phones, and therefore I personally don't care if governments put these new technologies under surveillance. It is very easy to prevent this kind of surveillance. Just stop using the technologies.

Finally, I have never had any problems with the security police, and if a person like me, who is more "militant" than most people, doesn't have any problems, then I feel that the fear of surveillance is a bit exaggerated. However, a balance of power is always necessary, and therefore I support those who want to control the controllers.

By the way, here is an article about existential pacifism which gives a more balanced view of LAW:

http://plotin.websitetoolbox.com/post?i ... trail=15#1