Identitetslagen - slut på alla missförstånd?

[samuelkazen]

Det var värst vad mycket som hinner hända när man är borta någon månad. Stackars Lägervall! Han har fått ägna A4 sida upp och A4 sida ner åt att försvara identitetslagen i diskussionen om varför rättighetsetiker inte är veganer utan att någon förstått ett dyft!

Denna fråga har redan avhandlats på tråden ”äganderätten – dags att omintetgöra den liberala kritiken”. Biggj har återigen postat sitt standardinlägg mot identitetslagen, ett inlägg som är postat på många forum runt om på Internet och somt fått ett utförligt svar i äganderättsdebatten.

På detta forum har jag hittills stött på en intelligent invändning mot identitetslagen, en invändning som ger uttryck viss förståelse och inte bara missförstånd. Därför tänker jag bemöta den. Det är invändningen om den nya fysiken. Kvantfysiken innebär att materiens minsta beståndsdelar befinner sig i ett flummigt odefinierbart kvanttillstånd ända tills en observation görs. Vid observation bestämmer sig verkligheten till viss del. Innan observationen befinner sig partikeln i ett sannolikhetstillstånd. Sannolikheten är störst att hitta den i mitten, och mindre ju längre ”ifrån” partikeln man kommer. Sannolikheten finns att en viss partikeln på jorden faktiskt befinner sig på månen. Denna sannolikhet är dock så oerhört minimal att en sådan teleportation vore näst intill omöjlig. Men rent sannolikhetsmässigt så finns det en viss chans att alla partiklar i en boll jag studsar upp och ner helt plötsligt ska teleportera sig till månen. Vid observation så bestämmer sig partikeln delvis – vi kan nå kunskap om des läge eller hastighet. Men ju mer noggrant vi mäter läget, desto mindre kunskap går att nå om dess hastighet och ju mer noggrant vi mäter hastigheten, desto mindre kunskap går att nå om dess läge.

I normala fall är A = A ett så självklart uttalande att det blir fullständigt meningslöst, men om ovanstående stämmer så kan ett uttalande som A = A bli problematiskt. Så fort vi inte tittar på verkligheten kan verkligheten helt utan orsak förvandlas till något annat. När vi tittar på verkligheten så är verkligheten bara delvis bestämd. Ingenting kan således vara definierat i ett visst givet ögonblick. A kan aldrig vara just A exakt nu. Partiklarna i det flummiga kvanttillståndet kan aldrig sägas vara sig själva då de inte är definierade

Slutsatsen kan då bli att identitetslagen (A = A) inte är helt giltig enligt den nya fysiken. Flygande spagettimonster kan uppkomma av en slump, min dator kan teleportera sig till Kanarieöarna och börja sola och en häst kan faktiskt vara en get (Sannolikheten till detta är dock väldigt, väldigt låg). Ingenting är egentligen det det är på ett metafysiskt plan.

Vid en djupare analys visar sig dock identitetslagen hålla för även den nya fysiken.
Vi kan nämligen göra ytterliggare en abstraktion och betrakta själva kvanttillståndet som något definierat som faktiskt är något. När det gäller den övergripande sannolikhetsstrukturen så är A [sannolikheten för att min ost (B) faktiskt är (B) i ett exakt ögonblick (dvs. under tidsrymden 0)] lika med A. Det flummiga kvantillståndet är något (nämligen ett flummigt kvantillstånd) och det beter sig förutsägbar och definierat (nämligen i enlighet med den moderna fysikens lagar).

Om jag observerar ett ting så skapar jag ett begrepp av detta ting (A) detta begrepp (A) är lika med sig självt (A). Det trevlig med kvantfysiken är att samma sak gäller den faktiska materian som motsvarar det ting jag observerar. Samtliga observerbara egenskaper bestämmer sig och blir absoluta just det ögonblick då jag observerar tinget. A (själva de observerade aspekterna av tinget i sig) kan alltså sägas vara A i ett visst givet ögonblick. När tinget i sig inte observeras så återgår de observerade delarna att befinna sig i ett sannolikhetstillstånd. Detta sannolikhetstillstånd (A) är fortfarande lika med sig självt.
Slutsatsen blir att A = A obevekligen gäller trots kvantfysiken. Missförstånd kan dock lätt uppkomma då denna abstraktion är teoretiskt komplicerad. Att A = A innebär som sagt många gånger tidigare inte att A = A om en millisekund, utan att A = A i ett ögonblick, dvs. under tiden 0. Det som många nog kan trassla in sig i när det gäller kvantfysiken kan belysas med följande exempel. När vi inte observerar månen, då finns den väl inte? Svaret är: den fysiska korrespondenten till vår observation av månen slutar att existera när månen inte observeras. A (den observerade egenskaperna av månen) = A bara så länge månen observeras. Så snart månen inte längre observeras upphör just detta A att existera och det kan således inte längre vara si självt. Däremot är ett annat A (sannolikheten av att månens alla partiklar ska befinna sig där de brukar) = A när månen inte längre observeras.

Även om teorin kan vara komplicerad och på en svårförståelig hög abstraktionsnivå så är identitetslagen något vi enkelt inser att vi måste acceptera per definition för att alls kunna föra en diskussion. Det är den enda möjliga princip vi kan anta som grunden för vår kunskap om verkligheten. Så snart vi undersöker verkligheten och för en diskussion så utgår vi från att saker faktiskt är det de är och att de förändras förutsägbart över tid i enlighet med sin natur.

[Justin Case]

Den kvantfysik du beskriver förutsätter Copenhagen Interpretation. Enligt Many Worlds Interpretation sker allt som överhuvudtaget kan ske, finns allt som överhuvudtaget kan finnas. Då detta innebär att vi, var och en, aldrig dör (i betydelsen: aldrig dör slutgiltigt, eftersom det alltid finns identiska exemplar av oss som överlever, vad vi än råkar ut för), vilket bl.a. innebär att vi kommer att genomgå "alla sätt att vara på" som man kan vara på, och däribland alltså - med tiden - förvandlas till varandra allihop, innebär det att "what goes around comes around", så att vi själva förr eller senare drabbas av allt det vi utsätter andra för idag, och får tillbaka det vi ger andra idag. Det gäller inte bara handlingar utan även underlåtelser, t.ex. underlåtelsen att rädda framtida generationer från diktatur. Utilitarism borde logiskt sett vara den mest lockande livsstilen för en rationell egoist och givet "what goes around comes around". Givet Many Worlds Interpretation motiverar alltså rationell egoism inte rättigheter i större utsträckning än vad utilitarism motiverar. Och även om Many Worlds Interpretation inte stämmer, fås samma slutsats av om man antar att universum är oändligt stort. Jag har i några trådar visat att universum måste vara oändligt stort. Jag har alltså visat att rättigheter inte kan motiveras mer än vad utilitarismen motiverar rättigheter.

Identitetslagen må vara giltig (även om universum är oändligt stort och Many Worlds Interpretation stämmer), men jag förstår inte varför rättighetsetiker anser identitetslagen säga något om vilken moral som är bäst. För mig verkar det vara ett trick för att det ska se ut som om rättighetsetik skulle ha en "ovedersäglig grund". Identitetslagen ger, om den är giltig, minst lika mycket stöd åt vilken annan etik som helst, som den ger stöd åt rättighetsetik. Den ger alltså inte ett dugg stöd åt specifikt rättighetsetik.

[samuelkazen]

Den kvantfysik du beskriver förutsätter Copenhagen Interpretation. Enligt Many Worlds Interpretation sker allt som överhuvudtaget kan ske, finns allt som överhuvudtaget kan finnas. Då detta innebär att vi, var och en, aldrig dör (i betydelsen: aldrig dör slutgiltigt, eftersom det alltid finns identiska exemplar av oss som överlever, vad vi än råkar ut för), vilket bl.a. innebär att vi kommer att genomgå "alla sätt att vara på" som man kan vara på, och däribland alltså - med tiden - förvandlas till varandra allihop, innebär det att "what goes around comes around", så att vi själva förr eller senare drabbas av allt det vi utsätter andra för idag, och får tillbaka det vi ger andra idag. Det gäller inte bara handlingar utan även underlåtelser, t.ex. underlåtelsen att rädda framtida generationer från diktatur. Utilitarism borde logiskt sett vara den mest lockande livsstilen för en rationell egoist och givet "what goes around comes around". Givet Many Worlds Interpretation motiverar alltså rationell egoism inte rättigheter i större utsträckning än vad utilitarism motiverar. Och även om Many Worlds Interpretation inte stämmer, fås samma slutsats av om man antar att universum är oändligt stort. Jag har i några trådar visat att universum måste vara oändligt stort. Jag har alltså visat att rättigheter inte kan motiveras mer än vad utilitarismen motiverar rättigheter.

Det du beskriver ovan är teorin om pralella universum där samtilga möjligheter förverkligas i nya universum. Denna teori tycker jag personligen är mycket suspekt Jag förstår inte varför ett så väletablerat faktum inoms kvantfysiken som obestämbarhetsprincipen per definition måste leda till alla samtliga möjligheter förverkligas i parallela universum? Att bygga någon form av teori som får konsekvenser för vårt handlande på att vi har ansvar för alla stackars människor i alla paralella universum tycker jag är ännu mer suspekt.

Identitetslagen må vara giltig (även om universum är oändligt stort och Many Worlds Interpretation stämmer), men jag förstår inte varför rättighetsetiker anser identitetslagen säga något om vilken moral som är bäst. För mig verkar det vara ett trick för att det ska se ut som om rättighetsetik skulle ha en "ovedersäglig grund". Identitetslagen ger, om den är giltig, minst lika mycket stöd åt vilken annan etik som helst, som den ger stöd åt rättighetsetik. Den ger alltså inte ett dugg stöd åt specifikt rättighetsetik.

[/quote]

Nu kommer vi till den punkt där jag fastnade med biggj. Biggj vägrade förstå, hur många gånger jag än skrev det att identitetslagen inte har någonting med rättigheter att göra överhuvudtaget! Rands moralsystem följer ur helt andra premisser än Rands epistemologi. Rands epistemologi handlar bara om 3 axiom som vi måste utgå ifrån för att överhuvudtaget kunna vinna någon kunskap om verkligheten. Vi måste utgå ifrån sådana självklarheter som att existensen existerar, A=A och verklighetens primat. Rands tre axiom innebär kort och gott ingenting mer än insikten att alla kunskaps/sanningsanspråk måste grunda sig på föreställningen att våra sinnesintryck motsvaras av en faktiskt existerande logiskt sammanhängande verklighet utanför oss.

Enda kopplingen som finns mellan objektivismens epistemologi och dess etik är att Rand menar att även etiken är objektiv. Enligt objektivismen är det inte bara konkreta begrepp som är objektiva. Även abstrakta begrepp är objektiva. Låt oss ta ”godhet” som exempel. Enligt subjektivismen är godhet bara en fråga om tycke och smak. Enligt intrinsikalismen kan något vara gott endast om det avspeglar det absolut rena goda (som existerar som en måttstock någonstans i en annan dimension). Enligt objektivismen så är det goda objektivt. Det är en aspekt av verkligheten och av verkliga ting sedda i relation till värderande subjekt. Godhet kan således upptäckas av oss genom att studera verkligheten, precis som bord.

Detta resonemang är dock inte grunden för Rands etik. Det är bara ett sätt att stärka etiken. Detta resonemang kan egentligen hoppas över helt, Rands etik kan stå på egna ben och härledas ur andra premisser. Om du frågar mig om mina åsikter så håller jag med om Rands epistemologi, samt Rands analys av etiken. Men efterosm Rand bygger sin etik på felaktiga faktaantaganden och föråldrad kunskap blir resultatet helt fel.

Jag uppskattar att du är den första icke-nyliberalen som inte förkastar identitetslagen! Så snart man inser att accepterandet av identitetslagen inte innebär några politiska ställningstaganden överhuvudtaget så känns den inte lika farlig längre!

[Justin Case]

Den kvantfysik du beskriver förutsätter Copenhagen Interpretation. Enligt Many Worlds Interpretation sker allt som överhuvudtaget kan ske, finns allt som överhuvudtaget kan finnas. Då detta innebär att vi, var och en, aldrig dör (i betydelsen: aldrig dör slutgiltigt, eftersom det alltid finns identiska exemplar av oss som överlever, vad vi än råkar ut för), vilket bl.a. innebär att vi kommer att genomgå "alla sätt att vara på" som man kan vara på, och däribland alltså - med tiden - förvandlas till varandra allihop, innebär det att "what goes around comes around", så att vi själva förr eller senare drabbas av allt det vi utsätter andra för idag, och får tillbaka det vi ger andra idag. Det gäller inte bara handlingar utan även underlåtelser, t.ex. underlåtelsen att rädda framtida generationer från diktatur. Utilitarism borde logiskt sett vara den mest lockande livsstilen för en rationell egoist och givet "what goes around comes around". Givet Many Worlds Interpretation motiverar alltså rationell egoism inte rättigheter i större utsträckning än vad utilitarism motiverar. Och även om Many Worlds Interpretation inte stämmer, fås samma slutsats av om man antar att universum är oändligt stort. Jag har i några trådar visat att universum måste vara oändligt stort. Jag har alltså visat att rättigheter inte kan motiveras mer än vad utilitarismen motiverar rättigheter.

Det du beskriver ovan är teorin om pralella universum där samtilga möjligheter förverkligas i nya universum. Denna teori tycker jag personligen är mycket suspekt Jag förstår inte varför ett så väletablerat faktum inoms kvantfysiken som obestämbarhetsprincipen per definition måste leda till alla samtliga möjligheter förverkligas i parallela universum? Att bygga någon form av teori som får konsekvenser för vårt handlande på att vi har ansvar för alla stackars människor i alla paralella universum tycker jag är ännu mer suspekt.

Vad jag har förstått har det gjorts observationer på många olika vetenskapsområden som samstämmigt talar för Many Worlds Interpretation. Men jag har inte fackkunnandet för att bedöma hur starkt de talar för den. Vad jag istället tar fasta på är att universum (även om det bara finns ett enda) är oändligt stort. Så att det bl.a. innehåller oändligt många galaxer osv. Även det innebär ju att allt som kan finnas finns, och att allt som kan ske sker. Detta alldeles oavsett om Many Worlds Interpretation stämmer eller inte. Vår Big Bang kan vara den enda som någonsin skett, men den kan ha gett upphov till ett oändligt stort universum. Att ett enda sammanhängande universum, vårt universum, kan vara oändligt stort råder det, vad jag förstått, inte någon nämnvärd oenighet om bland de som kan mest om det där. Alla är de öppna för den möjligheten, om än i olika hög grad.

Men hur kan jag då gå så långt som att påstå att universum garanterat är oändligt stort? Universum kan ju tyckas ha vilken storlek som helst från och med storleken på det så kallat observerbara universum och uppåt. Jag tänker så här. Det finns inget skäl att anta att någon av de tänkbara universumstorlekar, som kan vara universums verkliga storlek, troligare skulle vara universums verkliga storlek än vad någon annan av dem är. Denna situation är analog med att inget av de möjliga utfallen vid kast med t.ex. en sexsidig tärning är mer troligt än något annat av de möjliga utfallen. Ju fler sidor en tärning har, desto mindre troligt är ett enskilt utfall, t.ex. sidan med en enda prick (sida ett). Då universum kan vara vilken storlek som helst från och med storleken på det observerbara universum och uppåt, ska frågan om universums troliga storlek behandlas som om en tärning med oändligt många sidor kastats - en tärning på vilken varje sida har varsitt unika tal, så att alla tal, från och med storleken på det observerbara universum och uppåt, är representerade. Hur stor är då sannolikheten för att denna tärning ska ha "landat" med en sida med endast x eller färre prickar, om x är ett ändligt tal? Det kan tyckas bero på hur stort x är, men hur stort ändligt tal x än är, finns det på nämnda oändligt mångsidiga tärning (den med oändligt många sidor som tillsammans representerar alla de storlekar universum kan ha) oändligt många gånger fler sidor med högre tal än x än vad det finns sidor med lägre tal än x. Slutsats: sannolikheten för att universums storlek är ändlig är infinitesimal. Universum är med andra ord garanterat oändligt stort. Liknande resonemang kan användas för att visa att universum garanterat innehåller oändligt många galaxer, och rentav oändligt många galaxer som är identiska med vår.

Nu var detta trixande med oändligheten kanske inte helt övertygande. En matematiskt kanske mer odiskutabel slutsats av det ovanstående är att åtminstone sannolikheten, för att universums storlek skulle gå att skriva ut på ett år med jordens alla skrivare, är infinitesimal. Byt ut "ett år" mot "två år", "tre år", en googol år", och så vidare, och du kommer att fortsätta få samma slutsats. Det tar aldrig slut. Vad jag kan se, innebär detta att universum garanterat är oändligt stort.

Av detta följer sedan vad jag redan skrivit: att "what goes around comes around", och av det följer i sin tur att rationell egoism ger utilitarism som enda moral.

Nu kommer vi till den punkt där jag fastnade med biggj. Biggj vägrade förstå, hur många gånger jag än skrev det att identitetslagen inte har någonting med rättigheter att göra överhuvudtaget! Rands moralsystem följer ur helt andra premisser än Rands epistemologi. Rands epistemologi handlar bara om 3 axiom som vi måste utgå ifrån för att överhuvudtaget kunna vinna någon kunskap om verkligheten. Vi måste utgå ifrån sådana självklarheter som att existensen existerar, A=A och verklighetens primat. Rands tre axiom innebär kort och gott ingenting mer än insikten att alla kunskaps/sanningsanspråk måste grunda sig på föreställningen att våra sinnesintryck motsvaras av en faktiskt existerande logiskt sammanhängande verklighet utanför oss.

Enda kopplingen som finns mellan objektivismens epistemologi och dess etik är att Rand menar att även etiken är objektiv. Enligt objektivismen är det inte bara konkreta begrepp som är objektiva. Även abstrakta begrepp är objektiva. Låt oss ta ”godhet” som exempel. Enligt subjektivismen är godhet bara en fråga om tycke och smak. Enligt intrinsikalismen kan något vara gott endast om det avspeglar det absolut rena goda (som existerar som en måttstock någonstans i en annan dimension). Enligt objektivismen så är det goda objektivt. Det är en aspekt av verkligheten och av verkliga ting sedda i relation till värderande subjekt. Godhet kan således upptäckas av oss genom att studera verkligheten, precis som bord.

Detta resonemang är dock inte grunden för Rands etik. Det är bara ett sätt att stärka etiken. Detta resonemang kan egentligen hoppas över helt, Rands etik kan stå på egna ben och härledas ur andra premisser. Om du frågar mig om mina åsikter så håller jag med om Rands epistemologi, samt Rands analys av etiken. Men efterosm Rand bygger sin etik på felaktiga faktaantaganden och föråldrad kunskap blir resultatet helt fel.

Jag uppskattar att du är den första icke-nyliberalen som inte förkastar identitetslagen! Så snart man inser att accepterandet av identitetslagen inte innebär några politiska ställningstaganden överhuvudtaget så känns den inte lika farlig längre!

Jag accepterar identitetslagen som beskrivning av hur vi människor brukar tänka, men kanske inte som mer än det. Jag har inte uppfattat identitetslagen som farlig i sig, jag har uppfattat endast missbruket av den som farligt, d.v.s. när den använts som tillhygge i försök att t.ex. bevisa att det vore rätt att sätta likhetstecken mellan kategorin "människor" i betydelsen "människor i allmänhet men inte nödvändigtvis alla gravt förståndshandikappade människor" och "människor" i betydelsen "alla människor inklusive alla gravt förståndshandikappade människor", och slutleda att eftersom den förstnämnda kategorin har rättigheter, har även den sistnämnda det - som om det vore rätt att negligera den vilseledande generalisering man gör sig skyldig till där, genom att i det första ledet, men inte i det andra ledet, ignorera de gravt förståndshandikappades existens. Om identitetslagen skulle medge sådana betydelseglidningar, och rättfärdiga dessas användning som bevis för något viktigt, som moral, skulle det stämma att livet är en potatis (jag utgår från att du känner till hur man genom flera små betydelseglidningar i rad kommer fram till att livet är en potatis: livet är en kamp, osv.).

[Logos]

Samuel: Du förutsätter ju fortfarande identitetslagen i din beskrivning av kvantmekaniken. Du tillskriver ju partikeln en identitet innan du börjar diskutera den, antagligen omedvetet eftersom du senare i inlägget är inne på tanken om identiteten som något skapat av observationen, vilket ju var precis den kritik som framfördes mot Lägerwalls resonemang av ett flertal personer, inklusive mig själv.

I övrigt tycker jag att du bör läsa Avantgardets tråd om Hegel. Hos honom (Hegel) hittar du nog den intressantaste kritiken av just begreppsatomism som ontologisk grundval. Begreppen i sig håller liksom aldrig för en närmare analys, utan de kräver alltid en relation till tingen i övrigt.

[samuelkazen]

Visst kan identitetslagen ovarsamt tillämpad skapa många skenproblem genom att man tar två snarlika ting och påståar att de är samma sak eller genom att man tar ett begrepp som kan syfta på olik saker i verkligheten och använder det som om att det bara betyder en sak.

När vi förväxlar A (ett verkligt existerande bord) med ett annat A (själva begreppet bord) så uppkommer en mängd olika problem och missförstånd. Jag menar att orsaken till att inte alla accepterar identitetslagen omedelbart är att de gör sådana misstag i sitt tänkande.

Logos, någon länk till tråden om Hegel?

Justin Case, varför accepterar du bara identitetslagen som ett sätt människor tänker på? Varför accepterar du den inte som grunden för verkligheten?

[Avantgardet]

Jag kan ge dig problemet i ett citat, här och nu, Samuel:

Let those who insist that being and nothing are different tackle the problem of stating in what the difference consists. If being and nothing had any determinateness by which they were distinguished from each other then, as has been observed, they would be determinate being and determinate nothing, not the pure being and pure nothing that here they still are. Their difference is therefore completely empty, each of them is in the same way indeterminate; the difference, then, exists not in themselves but in a third, in subjective opinion. Opinion, however, is a form of subjectivity which is not proper to an exposition of this kind. But the third in which being and nothing subsist must also present itself here, and it has done so; it is becoming. In this, being and nothing are distinct moments; becoming only is, in so far as they are distinguished. This third is an other then they; they subsist only in an other, which is equivalent to saying that they are not self-subsistent.
...
Those who are reluctant to recognize either one or the other as only a transition of the one into the other, and who assert this or that about being and nothing, let them state what it is they are speaking of, that is, put forward a definition of being and nothing and demonstrate its correctness. Without having satisfied this first requirement of the ancient science whose logical rules they accept as valid and apply in other cases, all that they maintain about being and nothing amounts only to assertions which are scientifically worthless.

[Logos]

Justin Case, varför accepterar du bara identitetslagen som ett sätt människor tänker på? Varför accepterar du den inte som grunden för verkligheten?

Varför skulle den vara det? På vilket sätt är den relevant förutom i en språklig interaktion, i en viss diskurs? Jag kan inte se hur identitetslagen skulle vara något ontologiskt givet.

[Logos]

Det var värst vad mycket som hinner hända när man är borta någon månad. Stackars Lägervall! Han har fått ägna A4 sida upp och A4 sida ner åt att försvara identitetslagen i diskussionen om varför rättighetsetiker inte är veganer utan att någon förstått ett dyft!

Helt ärligt tror jag att det är du och Mr L som inte riktigt har förstått problematiken. Läs igenom tråden ifråga en gång till och återkom sedan.

[biggj]

Hejsan!

Det kanske är så, herr Logos, att det känns lite kymmigt för stackars samuelkazen att behöva inse att hans stora grandiosa uppsats som han gjorde på gymnasiet i våras, tycks ha fallit igenom helt inför forumfilosofernas granskande ögon? Herr Lägerwallen tycks ha inset det hele, och tagit sin Mats ur skolan och avveket till lugnare nejder!
Men så är det, allt för mycket teoritroende utan att verkligheten bjuds in mer än som en långväga gäst, leder till slut till teorien raseras, och tron förbytts till frustrerad insikt om att verkligheten alltid segrar, medan verkligheten står kvar på samma fläck!  :lol:

MVH
bigj

[samuelkazen]

Justin Case, varför accepterar du bara identitetslagen som ett sätt människor tänker på? Varför accepterar du den inte som grunden för verkligheten?

Varför skulle den vara det? På vilket sätt är den relevant förutom i en språklig interaktion, i en viss diskurs? Jag kan inte se hur identitetslagen skulle vara något ontologiskt givet.

Givetvis förlorar alla former av axiom och lagar sin relevans så snart man går utanför vårt sociala sammanhang och mänskliga strävanden efter att finna kunskap och sanning. Så snart vi börjar fundera över grunden för kunskap och vetande måste vi dock göra några grundläggande antaganden. Dessa antaganden kan aldrig sägas vara sanna till 100 %, vi kan aldrig veta att de verkligen stämmer, men vi har alla rimliga skäl i världen att utgå ifrån dem. Ett sådant antagande är att våra sinnesförnimmelser faktiskt motsvaras av en fysisk verklighet (det är inte en ond demon som sitter och lurar oss). Ett annat sådant antagande är att verkligheten har en natur och reagerar på stimuli och förändras över tid i enlighet med sin natur. Vi utgår helt enkelt ifrån att verkligheten faktiskt finns och att vi kan observera verkligheten med våra sinnen och påverka verkligheten i enlighet med bestämda naturlagar. Våra sinnen kan dock lura oss. För att skilja falska upplevelser och fantasier från verkliga upplevelser och för att på så sätt kunna bilda kunskap om verkligheten måste vi tillämpa dessa grundläggande antaganden på vår erfarenhet. Om verkligheten är logisk och konsekvent kan inte ologiska självmotsägande sinneupplevelser vara äkta. Om jag trycker på mitt ena öga ser jag två datorskärmar framför mig. Min datorskärm kan dock rent logiskt inte befinna sig på två ställen samtidigt. Att en datorskärm plötsligt delar upp sig i två är inte någonting som är förenligt med mina grundläggande antaganden om verklighetens natur, alltså rör det sig antagligen om en synvilla.

Men om jag då och då ser spöken vad har jag goda skäl att tro då? Utgår jag ifrån det enda rimliga grundantagandet (nämligen att våra sinnesupplevelser linjärt motsvarar verkligheten y = kx) så kan jag dra tre slutsatser: Antingen är dessa upplevelser någonting som adderas av proportionalitetskonstanten k (våra mänskliga glasögon, vår biologi) eller också rör det sig om allmänt slumpmässigt bakgrundsbrus som uppkommer i varseblivningsprocessen eller också motsvaras verkligen upplevelserna av något som existerar i rummet. Om mina spökupplevelser är regelbundna och konsekvent återkommande så kan jag utesluta det senare alternativet. Spökupplevelserna måste då antingen orsakas av proportionalitetskonstanten eller också korrespondera mot något i verkligheten. Hur ska jag då gå tillväga för att skilja dessa två möjligheter åt? Eftersom vi utgår ifrån att våra sinnesupplevelser i de flesta fall är korrekta så måste jag jämföra denna upplevelse med min och andras samlade erfarenhet av verkligheten och undersöka om denna spökupplevelse är förenlig med denna verklighetsbild. Det är den antagligen inte.

Om vi överhuvudtaget är intresserade av att veta hur någonting verkligen förhåller sig måste vi alltid utgå från dessa grundläggande antaganden om verkligheten. Det är det enda förnuftiga och den enda grund vi kan ha för vårt vetande. Det har naturvetenskapen insett för länge sedan och genomför upprepade experiment, ställer upp hypoteser, testar lägger fram teorier osv. Verklighetens natur avslöjas sakta med säkert. Somliga spår kan vara villospår, men i det stora hela går det framåt mot större kunskap om verkligheten

Det vi alltid måste utgå ifrån formuleras kort och koncist i 3 symboliska axiom: Verkligheten existerar, A = A och verkligheten har primat. Att verkligheten existerar innebär att vi måste utgår ifrån att världen och objekt runt omkring oss finns. Att A = A innebär att vi måste utgå ifrån att allting har en natur, att saker och ting är något definierat och följer vissa lagar. Att verkligheten har primat innebär att ett flygandespagettimonster som finns i min tanke inte manifesterar sig i verkligheten som ett fysiskt objekt så snart jag tänker på det, verkligheten finns först och vårt medvetande observerar denna verklighet och påverkar den i enlighet med bestämda lagar.

Identitetslagen är alltså relevant för samtliga diskurser, för samtliga kunskapsområden, ämnen sociala sammanhang osv. Det är något vi utgår ifrån antingen explicit eller implicit i samtliga sammanhang och det är något vi har alla skäl i världen att anta som grund för all vår kunskap. Lagen är så oerhört självklar att många tycker att den är intetsägande, meningslös och onödig att nämna överhuvudtaget. Eller också feltolkar man den och inbillar sig att den innebär att ett visst objekt inte förändras över tid eller att ett bord är en möbel som kan vara en stol alltså är ett bord en stol och andra knasigheter.

Orsaken till att jag alls tog upp identitetslagen ursprungligen var att Biggj inte tyckte att hans påståenden behövde vara konsistenta utan att det gick bra att leva med självmotsägelser. Biggj vägrade svara på deduktiv argumentationsföring eftersom att han verkar mena att verkligheten och samhällsteorier inte är/bör vara logiska och sammanhängande.

Orsaken till att jag tar upp identitetslagen nu är att jag tycker det är synd att det är synd att så många övriga medlemmar på forumet ska misstolka den. Jag har läst igenom tråden noggrant och kan inte hitta några fler argument som kan tänkas hota identitetslagen mer än den moderna fysiken. Sedan finns såklart möjligheten att det är jag som misstolkat lagen och då skulle jag gärna vilja ha hjälp att hitta motargument.

Avantgardet, jag är inte tillräckligt bra på engelska för att förstå citatet ordentligt. Du får gärna hjälpa mig med att tolka det eller länka till något du skrivit tidigare som du menar visar att identitetslagen är oförnuftig att ha som en av flera grundpelare för all kunskap identitetslagen. Du får ursäkta mig för denna brist, men jag har aldrig tittat på tillräckligt med filmer och läst böcker på engelseka… jag har planerat att gör något åt det så småningom.

[JimmyAberg]

samuelkazen:
Om nu att "A = A" varför försöker du ens argumentera för detta? Anledningen att du säger påstår att "A = A" är naturligtvis för att du tror att A = A - annars skulle du inte argumentera för det. Men, det motsägelsefulla i din argumentation, är att du samtidigt uppllever att andra  andra inte tror att A = A. Ur detta kan vi alltså dra två slutsater:
1. Andra tror inte att A = A, alltså måste A = A med nödvändighet inte vara sanning.
2. Eftersom du upplever att andra inte tror att A = A, så tror du själv inte att A = A, eftersom skulle du tro att A = A skulle du även acceptera att det andra tror också är verklighet, och inte bara (fel) tro. Du gör alltså antagandet att det går att tro på något annat än att A = A, och att andra gör detta, och att det därför är möjligt, och genom detta så är det du påstår självmotsägande.

Vad är då min förslag till dig? Jo, att du påstår att A = A, och sedan "håller käften", eftersom varje argument du lägger fram för att stötta detta påstående bara för dig längre och längre bort från påståendet, dvs. för att argumentera för att A = A, så måste du använda språket för bygga upp en hel struktur runt A = A, och plötsligt så verkar inte "A = A" så självevident som du tidigare påstått.

Eftersom är det så självevident att "A = A" (som du påstår), så behöver du 1. inte ens påstå detta 2. inte bygga upp någon argumentation kring detta påstående.

Förstår du problematiken? Detta är inte menat att anklaga dig eller be dig "hålla käften", utan att påvisa att tro inte är något vi kommer ifrån (inte i det första taget i alla fall).

Det jag tror Rand försöker nå, är att tillvaron är objektiv. Jag håller med om att det finns ett visst mått av objektivitet i våran tillvaro, men hur stor del objektiviteten spelar är som bekant debatterat eftersom det tar avstamp i vår tro. Vad objektivitet är, är också debatterat.

[Justin Case]

Justin Case, varför accepterar du bara identitetslagen som ett sätt människor tänker på? Varför accepterar du den inte som grunden för verkligheten?

Jag vet inte riktigt vilken betydelse du lägger i orden "acceptera identitetslagen som grunden för verkligheten". Dels undrar jag varför man skulle se identitetslagen som grunden för verkligheten, snarare än som en av flera grunder för verkligheten (om den nu alls ska ses som någon grund för verkligheten). En minst lika oumbärlig grund för verkligheten är väl t.ex. att något överhuvudtaget finns. En tredje minst lika oumbärlig grund för verkligheten är att något kan vara verkligt. Och dels är jag inte alls säker på att alla människors tänkande, inklusive mitt, inte styrs helt och hållet av en "ond demon" eller liknande, som gjort vår hjärna sådan att den (vår hjärna) upplever den s.k. identitetslagen som sann trots att den inte är det, och (att denna demon även gjort vår hjärna sådan) att många av oss upplever det som logiskt nödvändigt att den s.k. identitetslagen gäller. Jag bedömer att det med ansenlig sannolikhet kan finnas en sådan demon, eller liknande, och det har stöd i att Nick Bostroms visat att sannolikheten är ansenlig för att vi lever i en datorsimulation. Den teorin finns att läsa här:

http://www.simulation-argument.com

http://www.simulation-argument.com/simulation.html

Naturligtvis kan man fråga sig varför den "onda demon" som styr oss, om någon sådan styr oss, skulle ha utrustat oss med den förmåga att ifrågasätta identitetslagen som många av oss nu tydligen har. Man tycker ju att om den onda demon som skapat oss och datorsimulationen vi lever i ville hålla oss alla konstant (men felaktigt) hundraprocentigt övertygade om att identitetslagen gäller, skulle det vara en smal sak för honom/henne att göra det. Men kanske vill han/hon leka med oss, göra oss förvirrade. En del människor leker ju med djur som är mindre intelligenta än människor, t.ex. råttor i laboratorier, lurar dem att utveckla en förvirrande, motsägelsefull och falsk världsbild med flit och så. På samma sätt kan en "ond demon" ha inbillat dig och många andra människor att identitetslagen gäller, fastän den inte gör det. Men jag bedömer sannolikheten för det vara runt tio procent eller så (väldigt ungefärligt talat). Jag tror att identitetslagen gäller objektivt, inte bara i betydelsen att vi brukar tänka utifrån det outtalade antagandet att den gäller objektivt, utan även objektivt oavsett vad vi tänker - men jag kan inte utesluta att denna min tro är felaktig och att identitetslagen inte gäller objektivt. Detta alltså på grund av Nick Bostroms datorsimulationsteori som jag finner övertygande. Läs den, ni som inte redan gjort det!

Om du invänder att jag, i varenda ord och mening i det ovanstående, ju uppenbarligen förutsätter att identitetslagen gäller, svarar jag att nja, jag förutsätter, med över 50% säkerhet, men definitivt inte med 100% säkerhet, att identitetslagen gäller det jag pratar om här, och mycket annat, men det betyder ju inte att identitetslagen automatiskt gäller för allt, alltid, och det betyder inte heller att jag har skäl att vara 100% säker på att den någon gång, någonstans gäller.

[samuelkazen]

Jag vet inte riktigt vilken betydelse du lägger i orden "acceptera identitetslagen som grunden för verkligheten". Dels undrar jag varför man skulle se identitetslagen som grunden för verkligheten, snarare än som en av flera grunder för verkligheten (om den nu alls ska ses som någon grund för verkligheten). En minst lika oumbärlig grund för verkligheten är väl t.ex. att något överhuvudtaget finns. En tredje minst lika oumbärlig grund för verkligheten är att något kan vara verkligt.

Jag håller helt med. Min formulering "grunden" är missvisande. Det låter som om det bara finns en grund. I mitt förra inlägg pratar jag ju om flera grundandtaganden vi måste göra. Bland annat det du skriver att verkligheten faktiskt finns.

Jag tror att identitetslagen gäller objektivt, inte bara i betydelsen att vi brukar tänka utifrån det outtalade antagandet att den gäller objektivt, utan även objektivt oavsett vad vi tänker - men jag kan inte utesluta att denna min tro är felaktig och att identitetslagen inte gäller objektivt.

Här är vi också överens. Det enda vi kan veta med 100 % sannolikhet är att något existerar. Så snart vi går utanför det talar vi bara om sannolikheter. Demonteorin går inte att utesluta, men jag skulle bedömma sannolikheten i den teorin som oerhört låg. Identitetslagen samt verklighetens primat och existens är de absolut säkraste hålfastaste punkter vi har att utgå ifrån när vi säker efter kunskap.

[samuelkazen]

samuelkazen:
Om nu att "A = A" varför försöker du ens argumentera för detta?

Därför att många misstolkar identitetslagen. Nästan alla tillämpar den implicit (utom biggj som inte anser att självmotsägelser är ett prolem) men få uttrycker detta explicit.