Ex 1) En pojke och en flicka, båda ca 7 år gamla, sitter bredvid varandra vid ett bord. Plötsligt pussar flickan pojken på kinden. Han blir ledsen och börjar gråta. Vuxna runt omkring skrattar och säger: Såja, det var väl inte så farligt?
Ex2) En pojke och en flicka, båda ca 15 år gamla, sitter bredvid varandra vid ett bord. Plötsligt tar pojken flickan på brösten. Hon blir ledsen och börjar gråta. Vuxna runt omkring blir arga och säger att han utsatt henne för ett övergrepp.
Varför blir reaktionen så olika i respektive situation? Båda sakerna är ju lika ofarliga egentligen att bli utsatta för och i båda fallen tar offret så illa vid sig att han/hon börjar gråta.
(Min första tråd. Spännande. Undrar om någon svarar.)
Vad gör en kränkning allvarlig/humoristisk?
Moderator: Moderatorgruppen
Det beror på kontexten som Logos säger. I exemplen du nämner handlar det nog om synen på sexualitet inom kanske främst den västerländska kulturen. I det första fallet är barnen inte könsmogna och därför tolkar inte de vuxna kyssen som en kränkning. Flickan hade inga sexuella intentioner med kyssen, och pojken började nog inte gråta för att han såg det som en kränkning, utan kanske för att det kom oväntat eller för att det var fysiskt obehagligt. I det andra fallet har dock tonåringarna kommit in i puberteten och först då blir kroppen något som förväntas tillhöra en själv (och eventuellt ens partner). Det blir tabu för andra könsmogna människor att röra kroppen (eller i alla fall vissa delar av den), därav de vuxnas reaktion.
Det finns ju en hel del människor som inte försitter chansen att passa på att vända och därmed utnyttja en handling just för att de kan och vill jävlas, som exempelvis en tafatt komplimang, kanske med en ogentänkt beröring, kan ju mycket väl vara ett egentligen rätt harmlöst sätt att säga att "jag gillar dig", men om nu mottagaren ser chansen att vända på det till en kränkning istället så är det ju inte den som utförde handlingen som det är fel på, utan föremålet för densamma. När det gäller främst kvinnor och barn, tror jag generellt att de har lättare att agera slikt, passa på när tillfället ges att påstå sig vara illa berörda eller kränkta, män tror jag har lite högre i tak, fast det kanske beror på att jag utgår från mig själv?
Minded skrev:De sociala och kulturella konventionerna.
och genus-/könsrollsaspekten som iofs ingår i det du nämner.
Kul grej ur det allmänna medvetandets synvinkel om en tjej/kvinna tar en kille/man i röven - "hon tar för sig" - inte lika kul om en kille/man tar en tjej/kvinna i stjärten; "sex- trakasserier!!!" säger den allmänna meningen. (Killar/män har röv, tjejer/kvinnor stjärt... :D )
tänker Algotezza
Algotezza aka Algotezza
Logos skrev:Varför blir reaktionen så olika i respektive situation?
Kontexten
Jag vill kontra och säga att det inte är kontexten, då jag tager kontexten för att vara omgärdande situation som exempelvis om de var på bio, middag, var det kallt eller varmt ute, hade de pussats förut, eller tafsats på bröst förut.
För betänk om det är ett par där den ene "kränker" genom att ta någon på bröstet så blir det ju inte upprörda reaktioner på att mannen får leva med kåta fingrar som smeker dennes ludne bröst. Nej de som åser det hela kommer snarare ge ett ogillande till att "paret" inte kan hålla sams. Sådana saker som när/vart/hur man får ta på varandras bröst bestäms i det privata och skall med gemensam ansträngning resas som något antaget mot omvärlden i det sociala sammanhanget.
Vad det handlar om i min mening är idén om kön, alltså normer, eller seder, och könets ställning.
För om pojken som är 7 år tar en flicka på bröstet så kanske man säger något om att det är olämpligt, men man skrattar samtidigt (beroende på läggningen hos sällskapet förstås) över hur "brådmogen" "den lille" är och att hans naturliga (för det är vi ju helt klara över, det att det inte är något konstigt att vilja smeka fina bröst eller pussa plutande läppar, utan just helt naturligt) lustar väckts så tidigt.
Det har ju med ålder att göra också.
Och det är dags att föra in lite feministisk kritik som den borde framföras.
I att göra den normerande skillnaden mellan pojke och flicka, en flicka som stjäl en kyss eller framfusigt tafsar har gjort sig själv orätt (sådant gör man inte offentligt och framfusigt, utan privat och för att tillfredställa) men en pojke som gör det samma har gjort henne orätt.
Vad är det som händer här? Jo det är förstås en idé om att kvinnan upprättar sig (flickan är alltid i blivandet av kvinna liksom pojken alltid är blivande av man) genom sitt kön i relation till mannen. Hon får inte vara frikostig med sina lustar, och ge dem uttryck. Hon måste behålla värdet på det, då det är det enda värdefulla hon har att ge, och göra det bästa av det byte som skall trygga hennes situation. Relationen, den borgerliga, mellan man och kvinna är ett byte, en ren affärsuppgörelse. Mannen, inför andra män, är inte ett åtråvärt objekt, och eftersom kvinnan skall överta mannens värden tillåts inte mannen vara ett åtråvärt objekt för kvinnan. Det finns inget av värde att vilja ha. Så kvinnan skall inte slösa med detta överläge hon fått givet genom sitt övertagande av den manliga normen. Hon har att handla med sig själv som objekt mot det motbjudande. Det är ett rationaliserande av livet i den individuella borgerliga sfären.
Nu kanske ni tycker att det här beskriver en gammal situation som inte längre är närvarande. Men till det kan jag bara säga att den inte längre är uttalad men ack så närvarande.
Men Zokrates berör det här i praktisk tappning, inte direkt, och nog mest oavsett så befäster han bilden av kvinnan och barn som något separat och ställt mot mannen. Maktlös som kvinnan är inför att skapa något själv tar hon sina chanser att "stjäla" en annan aktörs nummer.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Skulle vara kul att höra vad ni andra har för bild av uppfostran generellt. Jag har egna erfarenheter av att kvinnor manas betänka val av partner på mycket mera materiella grunder än mannen.
Vidare så upplever jag, har experimenterat lite på den här fronten, att det är en påtagligt existerande norm av att även om kvinnan idag har fått "bjuda in" så stannar rätten som givits där. En kvinna är inte framfusig om hon initierar kontakten, men det är inte mycket mer med det.
Jag tänker på samtalsdynamik i situationer där vi förväntar oss att vi spelar ett spel som avser att väcka lustar hos varandra, dvs säga raggar.
Det är oerhört sällan jag träffar någon som faktiskt aktivt vågar leda samtalet, nästan alltid intas en passivitet, en överlåtelse, och en regrediering till det gamla idealet om det dolda könet (i all dess betydelse).
Men samtidigt så är det ju en förändring i antågande, det jag undrar är dock hur mycket av förändringen som är "medveten" och hur mycket som bara är utslag för en kulturens egen rationalitet inför förändrade villkor den existerar inom.
Alltså kommer det av eftertanke, av en kritik, eller växer en ny naturlighet fram, och förstås var det någonsin "natuligt" med de könsroller vi övertagit från historien?
Vidare så upplever jag, har experimenterat lite på den här fronten, att det är en påtagligt existerande norm av att även om kvinnan idag har fått "bjuda in" så stannar rätten som givits där. En kvinna är inte framfusig om hon initierar kontakten, men det är inte mycket mer med det.
Jag tänker på samtalsdynamik i situationer där vi förväntar oss att vi spelar ett spel som avser att väcka lustar hos varandra, dvs säga raggar.
Det är oerhört sällan jag träffar någon som faktiskt aktivt vågar leda samtalet, nästan alltid intas en passivitet, en överlåtelse, och en regrediering till det gamla idealet om det dolda könet (i all dess betydelse).
Men samtidigt så är det ju en förändring i antågande, det jag undrar är dock hur mycket av förändringen som är "medveten" och hur mycket som bara är utslag för en kulturens egen rationalitet inför förändrade villkor den existerar inom.
Alltså kommer det av eftertanke, av en kritik, eller växer en ny naturlighet fram, och förstås var det någonsin "natuligt" med de könsroller vi övertagit från historien?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
J R Auk skrev:Jag vill kontra och säga att det inte är kontexten, då jag tager kontexten för att vara omgärdande situation som exempelvis om de var på bio, middag, var det kallt eller varmt ute, hade de pussats förut, eller tafsats på bröst förut.
Personligen använde jag "kontext" i en betydligt vidare mening än så, som något omfattandes både den direkt omgärdade situationen och det kulturella kapitalet. Det var kanske en felaktig användning av ordet, men jag tror att vi alla är överens om att kulturen, dvs bland annat seder, normer och konventioner, spelar roll i vad som uppfattas som en kränkning.
I övrigt håller jag med dig i det du säger om könsroller. Visst är det så att kvinnan förväntas vara passiv i högre grad, medan mannen förväntas vara den som leder samtalet och initierar kontakten. Kanske kommer det sakta förändras i och med den växande jämlikheten mellan könen på det politiska och ekonomiska planet. Om det ligger något "naturligt" över de könsroller vi övertagit vet jag inte, men har svårt att tro det, för vad är människans natur om inte just dess historia? Något kan naturligtvis inte rättfärdigas enkom för att det är "naturligt" eller fanns där "från början"
JR: Jojo, det är klart att det är könsmaktsordningen som ligger bakom, men det är ju ändå den specifika situationens (oavsett om det är en faktiskt situation eller ett beskrivet typfall) som avgör hur händelsen tolkas i det ideologiska perspektiv som vi anlägger till vardags. Men det är ju mycket som avgörs av tex de inblandades relation till varandra (till exempel kan jag ju föreställa mig att man ser mycket mildare på en kille som tafsar på sin tjejkompis än om det vore på en total främling).
Men i själva upprördheten så har ju någon gjort ett utspel och därmed lämnat öppet för en moralisk bedömning av omvärlden? I alla fall verkar det vara så det fungerar i detta samhälle (på andra platser kanske själva den sexualiserade akten öppnar upp för omdömen). Och här får man ju diskutera hur tjejens upprördhet tolkas, om den tolkas som ett genuint tecken på ogillande eller som en del i en "lekfull-retlig" samvaro.
Jo visst är det så. Därav det viktiga i den specifika kontexten. Vad rättfärdigar/fördömer parterna? Flickans ålder kan rättfärdiga henne, liksom pojkens relation till flickan (allt beroende på observatörens inställning).
Och visst är det även så. Är det något som har hänt efter -68 så är det ju snarast att individens plats i strukturen har ideologiskt motiverats som ett "fritt val". Man internaliserar förhållande och gör detta till något givet, men samtidigt valt. Givetvis en otroligt stark (och till stora delar omedveten) form av social kontroll.
Ja, kanske. Den typen av uppmuntran har alltid varit mycket subtil under min uppväxt, och snarast tagit sig form av dolda attityder gentemot potentiella partners. Men det är möjligt, syrrans partners har nog alltid bedömts mycket mer än mina.
"Allt i naturen är naturligt" sa Niels Bohr. Och just därför anser jag att vi nog bör droppa hela diskussionen om vad som är naturligt eller ej och istället diskutera rakt av hur vi vill ha det.
Sådana saker som när/vart/hur man får ta på varandras bröst bestäms i det privata och skall med gemensam ansträngning resas som något antaget mot omvärlden i det sociala sammanhanget.
Men i själva upprördheten så har ju någon gjort ett utspel och därmed lämnat öppet för en moralisk bedömning av omvärlden? I alla fall verkar det vara så det fungerar i detta samhälle (på andra platser kanske själva den sexualiserade akten öppnar upp för omdömen). Och här får man ju diskutera hur tjejens upprördhet tolkas, om den tolkas som ett genuint tecken på ogillande eller som en del i en "lekfull-retlig" samvaro.
I att göra den normerande skillnaden mellan pojke och flicka, en flicka som stjäl en kyss eller framfusigt tafsar har gjort sig själv orätt (sådant gör man inte offentligt och framfusigt, utan privat och för att tillfredställa) men en pojke som gör det samma har gjort henne orätt.
Jo visst är det så. Därav det viktiga i den specifika kontexten. Vad rättfärdigar/fördömer parterna? Flickans ålder kan rättfärdiga henne, liksom pojkens relation till flickan (allt beroende på observatörens inställning).
Nu kanske ni tycker att det här beskriver en gammal situation som inte längre är närvarande. Men till det kan jag bara säga att den inte längre är uttalad men ack så närvarande.
Och visst är det även så. Är det något som har hänt efter -68 så är det ju snarast att individens plats i strukturen har ideologiskt motiverats som ett "fritt val". Man internaliserar förhållande och gör detta till något givet, men samtidigt valt. Givetvis en otroligt stark (och till stora delar omedveten) form av social kontroll.
InläggSkrivet: 09 Nov 2009 17:55 Ämne:
Skulle vara kul att höra vad ni andra har för bild av uppfostran generellt. Jag har egna erfarenheter av att kvinnor manas betänka val av partner på mycket mera materiella grunder än mannen.
Ja, kanske. Den typen av uppmuntran har alltid varit mycket subtil under min uppväxt, och snarast tagit sig form av dolda attityder gentemot potentiella partners. Men det är möjligt, syrrans partners har nog alltid bedömts mycket mer än mina.
Alltså kommer det av eftertanke, av en kritik, eller växer en ny naturlighet fram, och förstås var det någonsin "natuligt" med de könsroller vi övertagit från historien?
"Allt i naturen är naturligt" sa Niels Bohr. Och just därför anser jag att vi nog bör droppa hela diskussionen om vad som är naturligt eller ej och istället diskutera rakt av hur vi vill ha det.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND
Goda ledord du slutar med Logos :!:
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Algotezza skrev:Kul grej ur det allmänna medvetandets synvinkel om en tjej/kvinna tar en kille/man i röven - "hon tar för sig" - inte lika kul om en kille/man tar en tjej/kvinna i stjärten; "sex- trakasserier!!!" säger den allmänna meningen. (Killar/män har röv, tjejer/kvinnor stjärt... :D )
tänker Algotezza
Ja, tyvärr ligger det nog mycket i det. I TV-programmet "Ballar av stål" gick Nour El-Refai runt på stan och tafsade oskyldiga män mellan benen. Övergreppen filmades och visades alltså som humorinslag i ett underhållningsprogram på TV.
Varför sitter inte denna kvinna i fängelse? Det här är sexuellt ofredande. Till och med grovt sexuellt ofredande, i och med att tafsandet görs i underhållningssyfte för TV-publiken, vilket borde göra brottet extra hänsynslöst. Bildbevis finns ju.
Undrar hur folk skulle reagera om Robert Gustafsson gick runt på stan och tafsade kvinnor mellan benen och filmade det för hans nya humorprogram? :(
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 286 och 0 gäster