Läster att Borg ställde krav på att införa en bankskatt för att lösa de lösen som staten tvingas till i tider likt de som varit.
- Vi kan inte acceptera en situation där bankirerna springer i väg från notan, sa Borg inför ett möte med sina europeiska kollegor i Bryssel på tisdagen.
Finanssystemet borde betala för den verkliga kostnaden som samhället och skattebetalarna har ådragit sig i form av underförstådda statliga garantier för systemviktiga banker”, skrev Anders Borg i ett brev till ekofinrådets nya ordförande, spanska finansministern Elena Salgado.
Tidningen är Dagens industri som rapporterar detta.
Så vad säger ni om det här? Vet någon vad vänsterpartierna säger i frågan?
Om man antar att borgare håller storfinansen om ryggen menar man då att detta är ett utspel utan genomslagskraft eller vad är detta?
Bankskatt
Moderator: Moderatorgruppen
Bankskatt
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Det är ju ren sinnessjukdom, om en bank skulle stå för förlusterna genom att betala en extra skatt så lägger ju banken ut det på sina lånekunder, för vinsterna kommer de ju inte att nagga i kanterna. Alltså, skulle bankerna drabbas av förluster, så är det likväl bankkunderna och skattebetalarna som står för kalaset samtidigt som miljonbonusarna delas ut och aktievinsterna är opåverkade eller rent av ökar.
Ett exempel.
Varje år går bank x med 10 miljarder i vinst.
Efter tio år är vinsten 100 miljarder,
det elfte året går banken med en förlust på 20 miljarder.
Denna förlust är avdragsbar, samtidigt som det egentligen
till stora delar inte är en förlust, vid en närmare granskning
så har banken bara inte fått in vissa lånekrav i tid, men dessa
förvandlas till innehav i fastigheter och företag istället genom indrivning.
Man får ju bara vara en korkad idiot som inte ser att på det hela taget så finns det inte en förlust som hotar banken att gå i konkurs, tvärtom, alla affärer är bra affärer, även dem som initialt förefaller vara dåliga.
Till råga på allt, förutom att banken nu plötsligt äger en massa fastigheter, så täcker staten en del av denna påhittade förlust.
Det är redan skattebetalarnas pengar och de används alltså för att ge en fortsatt hög aktieutdelning, men om banken skulle ha stått för denna låtsasförlust, så skulle de tagit dessa kostnaderna från sina kunder.
Eftersom inte alla banker går sämre samtidigt, men bankerna i det scenariot att de skulle stå för denna kostnaden, då skulle alla banker kunna ta ut mer av kunderna vilket de också skulle göra, alltså sämre villkor för alla, än att staten går in i de enskilda fallen och korrigerar nivåerna, alltså drabbar den enskilde i lägre grad. Det är alltså mer fördelaktigt för kunderna överlag att låta staten agera flytväst än att ge bankerna en orsak att höja utlåningsräntan och sänka räntan på inlåningen. Nu är jag ingen bankexpert, men enkel logik talar emot förslaget.
Ett exempel.
Varje år går bank x med 10 miljarder i vinst.
Efter tio år är vinsten 100 miljarder,
det elfte året går banken med en förlust på 20 miljarder.
Denna förlust är avdragsbar, samtidigt som det egentligen
till stora delar inte är en förlust, vid en närmare granskning
så har banken bara inte fått in vissa lånekrav i tid, men dessa
förvandlas till innehav i fastigheter och företag istället genom indrivning.
Man får ju bara vara en korkad idiot som inte ser att på det hela taget så finns det inte en förlust som hotar banken att gå i konkurs, tvärtom, alla affärer är bra affärer, även dem som initialt förefaller vara dåliga.
Till råga på allt, förutom att banken nu plötsligt äger en massa fastigheter, så täcker staten en del av denna påhittade förlust.
Det är redan skattebetalarnas pengar och de används alltså för att ge en fortsatt hög aktieutdelning, men om banken skulle ha stått för denna låtsasförlust, så skulle de tagit dessa kostnaderna från sina kunder.
Eftersom inte alla banker går sämre samtidigt, men bankerna i det scenariot att de skulle stå för denna kostnaden, då skulle alla banker kunna ta ut mer av kunderna vilket de också skulle göra, alltså sämre villkor för alla, än att staten går in i de enskilda fallen och korrigerar nivåerna, alltså drabbar den enskilde i lägre grad. Det är alltså mer fördelaktigt för kunderna överlag att låta staten agera flytväst än att ge bankerna en orsak att höja utlåningsräntan och sänka räntan på inlåningen. Nu är jag ingen bankexpert, men enkel logik talar emot förslaget.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Re: Bankskatt
J R Auk skrev:Läster att Borg ställde krav på att införa en bankskatt för att lösa de lösen som staten tvingas till i tider likt de som varit.
- Vi kan inte acceptera en situation där bankirerna springer i väg från notan, sa Borg inför ett möte med sina europeiska kollegor i Bryssel på tisdagen.
Finanssystemet borde betala för den verkliga kostnaden som samhället och skattebetalarna har ådragit sig i form av underförstådda statliga garantier för systemviktiga banker”, skrev Anders Borg i ett brev till ekofinrådets nya ordförande, spanska finansministern Elena Salgado.
Tidningen är Dagens industri som rapporterar detta.
Så vad säger ni om det här? Vet någon vad vänsterpartierna säger i frågan?
Om man antar att borgare håller storfinansen om ryggen menar man då att detta är ett utspel utan genomslagskraft eller vad är detta?
Ja, helt utan genomslagskraft. Man moraliserar emot dem som bara gör sitt jobb, och gör det förbannat bra (bankerna tjänar inte direkt dåligt, och lyckas alltjämt vinna i slutändan). Man låtsas liksom som att kapitalismen - som bara bygger på en rovdrift - skulle kunna bli mer human och ansvarstagande. Det är ett systemfel, det går inte hålla på och peka finger på de bubblor som briserar på ytan, spricken som det sipprar ut luft genom ligger i fundamentet på botten. Grunden måste göras ny, och annorlunda, annars kommer vi se likadana kriser längre fram (fast de kommer yttre sig på något annorlunda områden - eftersom kapitalismen ständigt finner nya områden att exploatera, och om den inte gjorde det skulle självdö, vilket också innebär att staten alltid kommer ligga steget efter och varje "korrigering" med skatter från dess sida bara är som att sätta plåster på ett benbrott, eller som att lägga en för liten korkmatta i ett rum - får man den att passa i ett hörn så stämmer inte ett annat osv. ad infinitum). Det är inte bara tandlöst, det är hyckleri.
Ju mer ekonomiskt psykopatisk du är desto mer blir du belönad, jämt och ständigt, och så en dag, mitt i allt ihop, är det nån som liksom ska börja säga att du gjort fel. Så länge systemet belönar och betingar folk att bli sådana så kommer de också att bli så. Inte svårare än så. Så vad ska moralismerna hjälpa? Ska de sluta tjäna pengar bankirerna, eller vad? Det vet vi ju allihop att det inte fungerar. Man kan inte avstå från att göra profit när det är själva existensvillkoret för en bank. Och ju mer profit desto bättre. Att snacka om "måttlighet" och "ansvarstagande" är bara löjligt. Gör inte den här banken pengar, så kommer en annan, hungrigare, och mer psykopatisk och gör det istället och då går den första banken omkull. Ansvarsfull och måttlig kapitalism är en implicit självmotsägelse.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Jag tror Zokrates kan ha rätt.
En bättre lösning vore kanske att göra som "Gud" i Neale Donald Walsh "Conversations with God"/"Samtal med Gud" föreslår: att visserligen behålla en normal amerikansk typ av marknadsliberalism i stort, men sätta ett absolut inkomsttak för alla människor. Som ett förslag "på måfå" framförs där att ingen skulle tillåtas tjäna mer än förslagsvis 20 miljoner dollar per år. Det vill säga att alla som tjänar mer än 20 miljoner dollar på ett år, måste betala precis allt däröver i skatt, oavsett hur mycket det är. När man ändå är igång, varför inte säga 20 miljoner kronor (eller 2 miljoner dollar), tänker jag. Ingen människa blir nämnvärt lyckligare av att tjäna t.ex. 200 miljoner kronor per år än av att "bara" tjäna 20 miljoner kronor per år. Däremot skulle väldigt många fattiga kunna bli mycket lyckligare av att få dela på de där överskjutande 180 miljonerna. Det borde inte vara så svårt att få de flesta redan förmögna människor att drivas till ett "fortsatt samhällsnyttigt" beteende medelst andra incitament än genom att fortsätta låta dem kunna tjäna hur mycket pengar som helst när de redan är förmögna. Med tanke på att många (de flesta?) förmögna människor tycks vara korkade nog att bara fortsätta försöka bli ännu mer förmögna och arbeta heltid och till och med övertid, utan annat mål i sikte än att tjäna ännu mer pengar, och utan reflektera särskilt mycket över huruvida de verkligen blir optimalt lyckliga av att göra det (i många fall sumpar de nog snarare möjligheter till lycka genom att offra familjen till förmån för arbete) - då borde de väl vara ganska lätta att programmera till att drivas av något helt annat lika till synes "korkat" incitament, t.ex. att få betala allt över ett absolut inkomsttak i skatt till förmån för den sammantagna mänskligheten. Om de nu ändå tänker offra sin egen lycka till förmån för att tjäna mer pengar, varför inte åtminstone låta pengarna komma till nytta för andra?
Skulle de där överskjutande 180 miljonerna (i ovan tänkta exempel där en som tjänar 200 miljoner tvingas betala 180 miljoner i skatt om man inför ett absolut inkomsttak på 20 miljoner) verkligen hamna hos till stor del låg- och medelinkomsttagare och göra dessa rikare och därmed lyckligare? Eller skulle de tänkta "överskjutande" pengarna helt enkelt inte "bli till"? (Skulle incitamenten, för de förmögna att tjäna ännu mer pengar efter att de uppnått inkomsttaket, försvinna på grund av inkomsttaket?)
Om pengarna inte skulle "bli till", skulle det medföra att det skulle finnas mindre pengar i samhället än vad det annars hade funnits? Skulle man alltså få deflation, eller åtminstone mindre inflation än annars, om man satte ett absolut inkomsttak på t.ex. 20 miljoner kronor per person och år? Eller skulle det tvärtom bli ökad inflation, på grund av att den jämnare fördelning av pengarna, som skatten på allt över 20 miljoner per år och person skulle skapa, skulle medföra att pengar byter ägare oftare, med följden att det allmänna intrycket blir att det plötsligt finns mer pengar i omlopp än tidigare? Som ni märker har jag ingen vidare koll på ekonomisk teori. Någon får gärna förklara vad som troligen skulle hända om man införde nämnda typ av absolut inkomsttak.
En annan sak man skulle kunna göra är att ersätta ränta med omvänd ränta, alltså förbjuda vanlig ränta och ersätta nuvarande valuta med en digital valuta som har den egenskapen att pengarna minskar i värde med tiden. Ett sådant system skulle enligt dess förespråkare minska klyftorna mellan fattiga och rika. Vad tror ni, skulle det bli effekten? Och vore det bra?
En bättre lösning vore kanske att göra som "Gud" i Neale Donald Walsh "Conversations with God"/"Samtal med Gud" föreslår: att visserligen behålla en normal amerikansk typ av marknadsliberalism i stort, men sätta ett absolut inkomsttak för alla människor. Som ett förslag "på måfå" framförs där att ingen skulle tillåtas tjäna mer än förslagsvis 20 miljoner dollar per år. Det vill säga att alla som tjänar mer än 20 miljoner dollar på ett år, måste betala precis allt däröver i skatt, oavsett hur mycket det är. När man ändå är igång, varför inte säga 20 miljoner kronor (eller 2 miljoner dollar), tänker jag. Ingen människa blir nämnvärt lyckligare av att tjäna t.ex. 200 miljoner kronor per år än av att "bara" tjäna 20 miljoner kronor per år. Däremot skulle väldigt många fattiga kunna bli mycket lyckligare av att få dela på de där överskjutande 180 miljonerna. Det borde inte vara så svårt att få de flesta redan förmögna människor att drivas till ett "fortsatt samhällsnyttigt" beteende medelst andra incitament än genom att fortsätta låta dem kunna tjäna hur mycket pengar som helst när de redan är förmögna. Med tanke på att många (de flesta?) förmögna människor tycks vara korkade nog att bara fortsätta försöka bli ännu mer förmögna och arbeta heltid och till och med övertid, utan annat mål i sikte än att tjäna ännu mer pengar, och utan reflektera särskilt mycket över huruvida de verkligen blir optimalt lyckliga av att göra det (i många fall sumpar de nog snarare möjligheter till lycka genom att offra familjen till förmån för arbete) - då borde de väl vara ganska lätta att programmera till att drivas av något helt annat lika till synes "korkat" incitament, t.ex. att få betala allt över ett absolut inkomsttak i skatt till förmån för den sammantagna mänskligheten. Om de nu ändå tänker offra sin egen lycka till förmån för att tjäna mer pengar, varför inte åtminstone låta pengarna komma till nytta för andra?
Skulle de där överskjutande 180 miljonerna (i ovan tänkta exempel där en som tjänar 200 miljoner tvingas betala 180 miljoner i skatt om man inför ett absolut inkomsttak på 20 miljoner) verkligen hamna hos till stor del låg- och medelinkomsttagare och göra dessa rikare och därmed lyckligare? Eller skulle de tänkta "överskjutande" pengarna helt enkelt inte "bli till"? (Skulle incitamenten, för de förmögna att tjäna ännu mer pengar efter att de uppnått inkomsttaket, försvinna på grund av inkomsttaket?)
Om pengarna inte skulle "bli till", skulle det medföra att det skulle finnas mindre pengar i samhället än vad det annars hade funnits? Skulle man alltså få deflation, eller åtminstone mindre inflation än annars, om man satte ett absolut inkomsttak på t.ex. 20 miljoner kronor per person och år? Eller skulle det tvärtom bli ökad inflation, på grund av att den jämnare fördelning av pengarna, som skatten på allt över 20 miljoner per år och person skulle skapa, skulle medföra att pengar byter ägare oftare, med följden att det allmänna intrycket blir att det plötsligt finns mer pengar i omlopp än tidigare? Som ni märker har jag ingen vidare koll på ekonomisk teori. Någon får gärna förklara vad som troligen skulle hända om man införde nämnda typ av absolut inkomsttak.
En annan sak man skulle kunna göra är att ersätta ränta med omvänd ränta, alltså förbjuda vanlig ränta och ersätta nuvarande valuta med en digital valuta som har den egenskapen att pengarna minskar i värde med tiden. Ett sådant system skulle enligt dess förespråkare minska klyftorna mellan fattiga och rika. Vad tror ni, skulle det bli effekten? Och vore det bra?
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Justin Case skrev:Om de nu ändå tänker offra sin egen lycka till förmån för att tjäna mer pengar, varför inte åtminstone låta pengarna komma till nytta för andra?
För det funkar inte så. Det handlar inte om vad de som individer vill med sina liv, eller hur de förhåller sig till sitt arbete och att tjäna pengar. Bara en bråkdel av det som tjänas tas ut i löner. Kapitalismen bygger på en enda enkel princip - förmerande av kapitalet -, vilket innebär att pengarna återinvesteras på nytt hela tiden. Det viktiga är inte för kapitalisten att tjäna mer pengar, på sätt och vis, utan att hans företag skall växa. Naturligtvis är den kvalitativa skillnaden på 20 och 200 miljoner försumbar, och knappast någon ens utav de rikaste tar ut såna löner eller konsumerar för såna summor. Vad de gör är att återinvestera (och låsa pengarna därigenom) i nya verksamheter och företag. Kapitalet måste växa. I kapitalismen förlorar både den som konsumerar (vilket är självklart) och den som (i strikt mening) bara sparar. Pengarna måste cirkulera hela tiden. Det var ju just det bankkrisen var - pengarna slutade cirkulera, det var inte så att de tog slut eller nåt utan helt enkelt att de slutade cirkulera (och just det var krisen), och det var för att få pengarna att cirkulera igen som de statliga garantierna sattes in. Så det handlar inte om individuella löner, utan om systemet som sådant.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Om jag skall ge min tolkning av vad som sker här så är det som följer.
Det man säger när man uttalar; folket skall inte behöva betala, är egentligen, staten skall vara det starka företaget i samhället.
Det man riktar sig mot är alltså inte att bankerna skall tjäna mindre eller bli mer etiska eller något sådant.
Det man påpekar är att staten får ta en massa skit, får sin position underminderad, och förlorar de facto resurser, inte pengar, relativt privatföretagen, som ökar sin makt.
Därför får han väl heta socialist den gode Borg också.
Men det existerar ju en annan fråga här också, oavsett om detta är att spela kapitalismen i händerna, vilket det såklart erkänt är, ingen vill bli av med den inom politiken. Frågan är om det inte är bättre att väcka dessa frågor än att inte göra det, om det inte är bättre att utkräva "skatt" från bankerna än att inte göra det. Frågan är inte absolut, kan inte bara avgöras absolut, utan frågan måste tas relativt, dvs även om det felaktiga systemet som borde förändras finns kvar.
Vi kan ju knappast avfärda det hela med att folk i slutändan får betala för jag menar är folk så dumma att de betalar vad som helst för vad som helst då kan vi intet göra. Folk tar ju inte ansvar för sina köp, sin ekonomi, de söker bara "maximera" i någon naiv tro på att pengar är absoluta (vilket de såklart inte är, de har ett relativt värde).
Så i ljuset av den frågan, dvs anta att systemet är kvar, är det då bra eller dåligt med en bankskatt?
Det man säger när man uttalar; folket skall inte behöva betala, är egentligen, staten skall vara det starka företaget i samhället.
Det man riktar sig mot är alltså inte att bankerna skall tjäna mindre eller bli mer etiska eller något sådant.
Det man påpekar är att staten får ta en massa skit, får sin position underminderad, och förlorar de facto resurser, inte pengar, relativt privatföretagen, som ökar sin makt.
Därför får han väl heta socialist den gode Borg också.
Men det existerar ju en annan fråga här också, oavsett om detta är att spela kapitalismen i händerna, vilket det såklart erkänt är, ingen vill bli av med den inom politiken. Frågan är om det inte är bättre att väcka dessa frågor än att inte göra det, om det inte är bättre att utkräva "skatt" från bankerna än att inte göra det. Frågan är inte absolut, kan inte bara avgöras absolut, utan frågan måste tas relativt, dvs även om det felaktiga systemet som borde förändras finns kvar.
Vi kan ju knappast avfärda det hela med att folk i slutändan får betala för jag menar är folk så dumma att de betalar vad som helst för vad som helst då kan vi intet göra. Folk tar ju inte ansvar för sina köp, sin ekonomi, de söker bara "maximera" i någon naiv tro på att pengar är absoluta (vilket de såklart inte är, de har ett relativt värde).
Så i ljuset av den frågan, dvs anta att systemet är kvar, är det då bra eller dåligt med en bankskatt?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Självfallet är det inte bara bra utan också nödvändigt att yppa frågorna. Hur annars öppna upp ett fält för förändring? Handling (förändring) kommer inte ur luften, eller ur någon mystisk själsförmågas skapande, utan genom artikulerandet av förhållandena. Spelar ingen roll vilka mystiska skapande själsförmågor du tillskriver ett metafysiskt subjekt, utan självinsikt - ingen förändring. Diskursens reflexivitet (språket - eller "Anden" hos Hegel, i precis det moment där det blir självmedvetet) är vad som sätter ramarna för våra möjligheter nya tankar och nytt handlande. Det öppnar upp världen för oss ("världar världen"), låter oss se den på nya sätt, och därmed infinner sig nya möjligheter.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Avantgardet skrev:Det där med pengarnas "relativa värde" är en borgerlig "moralfilosofisk" sofism. Nog fan är pengar nog så absoluta om din överlevnad hänger på dem. Relativa är de bara när du har dem i en grad som överstiger denna absoluta gräns.
Pengar kan väl vara både absoluta och relativa. Absoluta till sin existens (som t.ex. papperslappar) och relativa till sitt värde (i förhållande till vad de är värda vid andra tidpunkter och/eller för någon annan och eller jämfört med något annat än pengar). För övrigt är allt relativt - även överlevnad (det är relativt önskvärt att överleva jämfört med att dö, tycker de flesta (dock inte alla - en del föredrar att dö). Beroende på hur mycket en krona är värd för tillfället, är det olika lätt att överleva på ett givet antal kronor. Så även i den bemärkelsen är pengars värde relativt.
Avantgardet skrev:Det där med pengarnas "relativa värde" är en borgerlig "moralfilosofisk" sofism. Nog fan är pengar nog så absoluta om din överlevnad hänger på dem. Relativa är de bara när du har dem i en grad som överstiger denna absoluta gräns.
Haha vilket jävla bullshit. Än mer när ditt liv hänger på pengarna är de relativa.
Vad gör en slipad affärsman? Får han nys om detta att överlevnaden hänger på pengarna så tar han alla, och lämnar inte en spottstyver kvar, när du skall köpa brödet för en dag och tänkt spara för en annan.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
J R Auk skrev:Avantgardet skrev:Det där med pengarnas "relativa värde" är en borgerlig "moralfilosofisk" sofism. Nog fan är pengar nog så absoluta om din överlevnad hänger på dem. Relativa är de bara när du har dem i en grad som överstiger denna absoluta gräns.
Haha vilket jävla bullshit. Än mer när ditt liv hänger på pengarna är de relativa.
Vad gör en slipad affärsman? Får han nys om detta att överlevnaden hänger på pengarna så tar han alla, och lämnar inte en spottstyver kvar, när du skall köpa brödet för en dag och tänkt spara för en annan.
Ditt exempel missar ju helt poängen. Affärsmannen har väl så han klarar sig? I en värld där du måste ha pengar för att överleva (för att få mat i magen) så är pengarnas värde inte relativt. Det är antingen-eller som gäller där. Det är en sofism att hävda att det är relativt i det läget. Handlar inte om vad en värdesätter, utan om att handlarn tar pengar för brödet.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Ska vi testa.
Inom universitetsvärlden problematiserar och teoritiserar man, men utanför den så det enda intressanta detta:
Vad finns det då för förslag/lösning. Vad ska vi då göra? Vad är tanken bakom det hela? Vad är målet? Konkret.
(jag är mest nyfiken om det finns någon praktisk nytta.
Eller om det bara handlar om, religion, tokflummig långsiktighet om att förändra människans natur, det goda eller något sådant, övertygelse och tro i största allmänhet)
Inom universitetsvärlden problematiserar och teoritiserar man, men utanför den så det enda intressanta detta:
Vad finns det då för förslag/lösning. Vad ska vi då göra? Vad är tanken bakom det hela? Vad är målet? Konkret.
(jag är mest nyfiken om det finns någon praktisk nytta.
Eller om det bara handlar om, religion, tokflummig långsiktighet om att förändra människans natur, det goda eller något sådant, övertygelse och tro i största allmänhet)
Fridens Liljor
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 212 och 0 gäster