Är rättshaverister överrepresenterade inom myndigheter?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Är rättshaverister överrepresenterade inom myndigheter?

Inläggav nytt namn » 09 nov 2010 17:19

http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttshaverist#F.C3.B6rs.C3.B6k_att_definiera_begreppet_r.C3.A4ttshaverist

I "Botaniska utflygter" (1-3. 2 uppl. 1. Ups.-Sthm 1843-1864. 2 uppl. 1853), citerat i Svenska Akademiens ordbok, definieras "rätthaveri" i stället som

  1. (pedantiskt) begär att (alltid) ha eller få rätt;
  2. benägenhet att envist och påstridigt hävda och fasthålla vid en viss ståndpunkt och anse denna vara den enda rätta eller
  3. att envist även också påstridigt hävda sin rätt även ifråga om obetydligheter;
  4. stundom övergående i beteende: Ofördragsamhet, trångsynthet;
  5. även konkretare, om handling eller uppträdande som vittnar om sådant begär eller sådan benägenhet.

Att ge en helt precis definition av den informella termen rättshaverist är inte möjligt. Enligt en föreslagen definition är dock en rättshaverist en person som

  1. på mer eller mindre svaga grunder, och
  2. vid upprepade tillfällen, eller till och med systematiskt
  3. överklagar, anmäler, stämmer eller
  4. på annat sätt missbrukar rättssystemet,
  5. ett beteende som med rättegångsbalkens terminologi ofta kan betecknas som "rättegångsmissbruk", samt
  6. genom sitt beteende utsätter sig själv och sin närmaste omgivning för hårda påfrestningar.


Jag tänker på att människor som söker sig till yrken som: Läkare, Poliser, Socialarbetare, Lärare, Jurister m.m. ofta har en tendens till att, pedantiskt, på svaga grunder, hävda sin rätt, alltså agera auktoritet.

Vad tycker ni ang detta?

...

Om ni håller med, blir en konsekvens av detta att vi:

* bör sträva efter att hålla staten liten?

Eller finns andra alternativ, som:

* ökad kontroll av människor inom myndigheter, och genom ökad transparens av myndighetsutövande?

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 09 nov 2010 17:43

Lite mer spekulation, angående "Rättfärdigandets psykologi":

Kan det vara så, att människor som söker sig till roller som myndighetspersoner, "lättare" än andra har accepterat rättshaveri och därigenom "går in" i rollen som "myndighetsperson"? dvs: att dessa människor per definition: accepterat att "orättvisa" existerar, och genom "denna acceptants" gjort en personlighetsklyvning inom sig själv (mellan två "inre personer": förövare/vuxen och offer/barn), och att det är denna personlighetsklyvning som rättfärdigar att "orättvisa" existerar (inom sig själva, men även projicera "ute i världen"), vilket gör att de kan "självlegitimera" sig eget behov av att underhålla och ge näring åt denna "inre klyvning" (dvs. genom denna "självlegitimering" så de "inte skäms" över de övergrepp som fortgår i "nationens" eller "proffessionens" "namn")?

Dvs, eftersom de accepterat rättshaveri, så har de en (havererad) definition av "rättvisa" som därför samtidigt gör dem korrupta eftersom de accepterat att orättvisan existerar (genom att de projicerar ut den). Detta är en "externalisering av orättvisa", dvs. orättvisan finns "därute" och ska "tillrättaläggas här genom 'rättvisa'".

Dvs, lagen blir, per definition (för en rättshaverist), en upprätthållelse av rättshaveri.

...

Kanske är det så att människor som Martin Luther King, Ghandi, (med flera) är rättskämpar/rättsaktivister - just för att de INTE accepterat rättshaveri - att de inte gjort denna inreklyvning genom förövare/offer (och därför inte har något att skämmas över), och därför "agerar direkt" istället för att "projicera ut" "orättvisan" som något "ute i världen"?

Och att stora "religiösa aktivister" (precis som politiska/rättsaktivister) även upprätthåller denna "oklyvda känsla av enhet" . Vilket gör att de inte korrumperas/splittras, till att bli "religilösa rättshaverister" (religiösa fundamentalister/extremister) eller "statliga rättshaverister" som tvångsmässigt upprätthåller idéen om att det finns "brottslingar"/"förövare"/"hädare"/"kättare".

...

Myndighetspersoner är alltså personer som accepterat att orättvisa existerar (eftersom de psykologiskt upplevt denna själv, då i rollen som offer, vilket klyvt deras mänsklighet i två delar: förövare/offer), och i och med att de gjort denna acceptans av orättvisan, så identifierar de sig med förövaren/vuxne (för att, på så sätt, skydda deras "inre barn/offer" mot nya övergrepp) genom att agera ut myndighetsrollen mot andra människor.

Och att det är denna (självlegitimerande) spiral ("institution") som, skapar "korruption" och "ondska".

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 09 nov 2010 17:47

nytt namn skrev:Kan det vara så, att människor som söker sig till roller som myndighetspersoner, "lättare" än andra har accepterat rättshaveri och därigenom "går in" i rollen som "myndighetsperson"? dvs: att dessa människor per definition: accepterat att "orättvisa" existerar, och genom "denna acceptants" gjort en personlighetsklyvning inom sig själv (mellan två "inre personer": förövare/vuxen och offer/barn), och att det är denna personlighetsklyvning som rättfärdigar att "orättvisa" existerar (inom sig själva, men även projicera "ute i världen"), vilket gör att de kan "självlegitimera" sig eget behov av att underhålla och ge näring åt denna "inre klyvning" (dvs. genom denna "självlegitimering" så de "inte skäms" över de övergrepp som fortgår i "nationens" eller "proffessionens" "namn")?

Dvs, eftersom de accepterat rättshaveri, så har de en (havererad) definition av "rättvisa" som därför samtidigt gör dem korrupta eftersom de accepterat att orättvisan existerar (genom att de projicerar ut den). Detta är en "externalisering av orättvisa", dvs. orättvisan finns "därute" och ska "tillrättaläggas här genom 'rättvisa'".

Dvs, lagen blir, per definition (för en rättshaverist), en upprätthållelse av rättshaveri.

...

Kanske är det så att människor som Martin Luther King, Ghandi, (med flera) är rättskämpar/rättsaktivister - just för att de INTE accepterat rättshaveri - att de inte gjort denna inreklyvning genom förövare/offer (och därför inte har något att skämmas över), och därför "agerar direkt" istället för att "projicera ut" "orättvisan" som något "ute i världen"?

Religiösa aktivister och politiska/rättsaktivister.

...

Myndighetspersoner är alltså personer som accepterat att orättvisa existerar (eftersom de psykologiskt upplevt denna själv, då i rollen som offer, vilket klyvt deras mänsklighet i två delar: förövare/offer), och i och med att de gjort denna acceptans av orättvisan, så identifierar de sig med förövaren/vuxne (för att, på så sätt, skydda deras "inre barn/offer" mot nya övergrepp) genom att agera ut myndighetsrollen mot andra människor.

Och att det är denna (självlegitimerande) spiral ("institution") som, skapar "korruption" och "ondska".
Hej nytt namn
Vad menar du med rättvisa?

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... =r%E4ttvis

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 09 nov 2010 18:53

freddemalte skrev:...Hej nytt namn
Vad menar du med rättvisa?

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... =r%E4ttvis

Vänligen

Fredrik
Först en disclaimer: Jag hade lite tid över idag till att skriva, och jag hoppas verkligen inte att du skräms av längden på mitt inlägg, tanken är inte att skrämma utan att utveckla mina tankar. Ta ut de delar du känner är relevanta.

...

För det första: jag tror vi ska undvika att dra snabba slutsatser ang. vad rättvisa är, eftersom - så fort vi göra detta har vi definierat/dömt alla människor enligt en viss "fördom". (Jämför med den "så kallade" "psykiatrin" - när denna skapa en diagnos, så skapar den även en sjukdom) - i denna mening så hänger "sjukdomar och brott" samman,  varpå vi behöver "rehabilitering" för både "sjuka" och "brottslingar".

...

Här kommer två inledande, mer abstrakta perspektiv, och senare ett mer konkret/historiskt/psykologiskt:

...

1. I det abstrakta och mindre perspektivet:

I varje "så kallat" "brott", finns alltid två (mer än än, alltså minst två), (internaliserade/subjektiva) definitioner av "rättsvisa", och det är just därför som vi kallar det "brott" - finns bara en definition av rättvisa kallar vi denna "lag".


Ett exempel: http://sv.wikipedia.org/wiki/Columbinemassakern
Columbinemassakern upplever vi som "förfärlig", och/eller "ogreppbar" på många sätt, eftersom situationen är "för komplex" för vår "förmåga till och känsla av rättvisa".

Det som är viktigt att förstå, är att Columbinemassakern inte var "ett brott" utan flera brott. Anledningen att "brottslingarna"/"aktörerna" sköt ner sina skolkamrater, var ju (som jag försått) p.g.a. att varit "mobbade", dvs. utifrån "brottslingarnas" perspektiv som var massakern inte ett "brott" utan en "dom" som fälldes p.g.a. att deras skolkamrater brutit mot deras känsla av rättvisa (dvs. de blev "genom mobbing" uteslutna ur "den mänskliga gemenskapen" på skolan).

...

2. I det abstrakta och större perspektivet:

Det finns inte "en" definiton av rättvisa, utan många. Varje människa har sin egen definiton, utifrån omständighet, humör, osv, men i det större perspektivet, så går det inte att prata om alla dessa definitioner, vi måste alltså ha ett meningsfullt sätt att abstrahera en definition av rättvisa.

Det mest meningsfulla abstrakta modellen (som ej är tillräcklig i sig själv, men som fungerar som en bra "starting point") för min syn på andra människors syn på "värdergrunder" (vilket är en del av upplevelsen av "rättvisa") är modellen "Spiral Dynamics".

Spiral Dynaimcs hävdar i grova drag, dessa tre påståenden:
P1. Människor har olika levnadsvillkor, som
P2. skapar djupvärderingar (känslor och tankar), som
P3. utrycks genom mänskligt agerande som ytvärderingar (tal, språk, handlande).

Spiral Dynamics, så är P1, dvs. levnadsvillkor (kulturgeografi, antropologi, osv), för komplexa för att rymmas i en modell. Spiral Dynamics är en modell som försöker fånga "abstrakta grupper av värderingar" som den kallar "djupvärderingar" (dvs P2). Genom dessa "djupvärderingar" så kan man härleda människors agerande (uttrycka som/genom ytvräderingar) dvs P3.


Så trots att verkligheten kring människor beteende kring rättvisa är för komplex för att få plats i en modell, så är det så tacksamt att människor "i sig själva" genom sitt "rättvise-agerande" själva i viss mån även är underkastad vissa förenklingar.

Uttryckt på ett annat sätt: 1. vår "abstrakta tankeförmåga" för att förstå komplext mänskligt agerande är begränsat, men samtidigt är mänsklig tankeförmåga (i agerande) begränsad vilket gör att vi faktiskt genom abstrakt tankeförmåga kan förstå en hel del om människors agerande (så länge vår tankeförmåga är större än den tankeförmåga som föranledde människans agerande).

...

3. I det konkreta/historiska/psykologiska perspektivet:

Här ger jag en kortfattad beskrivning min definition av "psyket" (dvs "individens" "själsliv"):

Alla människors känsla för rättvisa, är något som växer fram i deras egna "mänskliga/individuella historia", dvs. möten med andra människor betingar individens "kognitiva modeller" och skapar "ideal". Dessa ideal ligger sedan till grund för vad en individ upplever vara "rätt".

Varje människa är en uppsättning "inre personer" (roller), och har en uppsättning ideal som denne agerar efter. Idealen är en sammansmältning mellan individens "förutsättningar/förmågor" och "mål", dvs. en människa som är fysisk stark, har en "fördel" i fotboll, och kanske därför formas ett ideal att bli fotbollsproffs.

Ideal, kan även (i viss mån) förstås/definieras som "kognitiva scheman" (Ideal, har dock även en subjektiv komponent som inte betonas i definitionen av schema) http://www.terapisnack.com/topic/kognitivt-schema
kognitiva scheman handlar om hur vi organiserar och kategorierar vår omvärld. Vi skapar våra scheman för att vi inte klarar av att ta in all information som vi utsätts för i syfte att snabbt kunna förstå vad som händer i vår omgivning. Det finns dock risker med att använda sina scheman, då de ofta innehåller förutfattade meningar och felattributioner (felbedömning av egenskaper hos en individ). Kognitionen i sig handlar om hur vi bearbetar och skapar slutledningar från de stimuli som vi utsätts för. Allt detta sker genom våra sinnen och handlar som sagt mycket om hur vi organiserar och kategorierar information för att skapa mening. Om vi exempelvis ser en tatuerad individ har vi åsikter kring hur den personen är bara baserad på dennes tatuering. Detta behöver ju inte stämma alls för personen, men för att skapa mening kring den personen och bilda oss en uppfattning gör vi denna snabba kategorisering. Det handlar således om hur vi varseblir andra. Vet inte om du blev något klokare?


Rättvisa, blir då något som "växer fram" i en människas liv, genom egna förmågor/hälsa, egna drömmar/mål, fysiska/ekonomiska förutsättningar, kulturella/sociala förutsättningar och förväntingar, för hur en människa upplever sig kunna leva i förhållande till andra människor.

Personer, händelser, ideer och som hotar dessa "ideal", eller "scheman", upplevs därför som ett "brott" mot rättvisan.


...

Jag vet inte om detta var ett svar på det du frågade?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 nov 2010 18:55

Jag tror att du har en god poäng där. Men vill anmärka på en sak i första posten.

De agerar 'auktoritärt' inte 'auktoritet'. Skillnaden mellan dessa två begrepp kan inte nog påtalas. Det är just för att de inte ser någon lösning på problemet som de resignerar. Precis som militärer accepterar det auktoritära för att de agerar utifrån premissen att; -för att det goda skall segra måste vissa offer göras. Eller med andra ord; -en viss ondska måste accepteras för att nå det goda.

Det som motiverar sig, det som i sin framträdelse, sin existens, är motiverat. Är auktoritet. Det är därför vi lyder auktoriteter. De har övertygat oss.

Det auktoritära däremot motiverar sig inte i sig självt, i sin framträdelse, eller i sin existens. Utan det behöver alltid något annat, det hinsides, eller det som man säger hör framtiden till. Som hos militären, ni måste lyda order för att vi vet att ni inte vill göra detta som framstår som fel. Men det är för att ni inte känner framtiden. Så reser man något för det som kunde vara en auktoritet, nämligen det auktoritära. Eller bristen på argumentation, motivering. Så varför myndighetspersonal ofta är auktoritära är för att det ligger i strukturen att det är medgett att det inte är bäst.

Som man argumenterar om droger, om censur, om all form av patroniserande; -det spelar ingen roll hur det är för dig, det är för andra som vi har lagen, och du appliceras under lagen för andra. Juxtapositionering av anspråk som alltid döljer frågan.

Nåväl, varför de söker sig till dessa yrken ser jag ofta har att göra med att de vill göra det 'bättre'. Eftersom 'bra' inte är åtkomligt.

Medan en revolutionär, en Mahatma, vill göra det 'bra'.

Därför vill man inte heller bemyndiga. För i bemyndigandet så förlorar man sitt objekt att projicera sin egen situation på. Och man tvingas se att man är den som inte finner sitt "bra". Den andre, med problemet, som man förmyndigar över, behövs för att projektionen om att världen har en räddning (en själv som förmyndigar) vilket egentligen är en projektion som avser att befästa världsbilden inför sig själv.

Men problemet är att lösningen på problemet är att acceptera död. Att låta någon dö för att ge livet värde. Och då inte låta någon dö för någon annans värde. Det är inte vad jag talar om. Utan som ett erkännande att livet som levs har ett värde för den som lever det, kampen som förs har ett värde för den som lever det. Och livet enbart relaterat till döden, det yttersta förmyndigandet; -jag räddar dig från att inte finnas mer, förtar alla subjektiva värden från livet från den man förmyndigar över.


Jag vet jag tänkte på detta särskilt, att jag borde göra ett analogon av en nyhet jag läste i tidningen.
Det var om en unge som lekte i tunnlar i tunnelbanan och trillade och dog. Föräldrarna; i sin brist på att kunna sätta subjektiva värden, i sin dödskult där livet enbart när värde i skuggan av döden, i frånvaron av döden; hävdade då att man borde låsa alla och stänga alla ingångar till sådana ställen som tunnlar, schakt och dylikt. Och missar att deras barn höll på med en meningsfull verksamhet.

För skall vi också sätta spärrar för alla träd man kan klättra i? Bygga murar kring alla vatten man kan bada i?

Det är ingen skillnad. Och sådant är förmyndigandets ansikte. Ditt värde är bara som objekt inför mig. Och hur sorgligt är det inte att föräldrar inte ens kan skänka sina barn ett subjektivt värde?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 09 nov 2010 20:05

Jag tar detta igen, fast från ett annat perspektiv, mer för att öppna för mer dialog:
freddemalte skrev:Hej nytt namn
Vad menar du med rättvisa?

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... =r%E4ttvis

Vänligen

Fredrik
Lite fallbeskrivningar:

1. "människorättsaktivister" (som försöker vara anonyma på internet) i Kina blir fängslade när myndigheterna spårar upp dem, samtidigt som "barn" i Kina arbetar med att sy kläder som exporteras billigt till oss i väst. I "kapitalismens namn" är barnarbetet inget lagbrott och i "kommunismens namn" så hotar "människorättsaktivisterna" "kommunistpartiets politiska monopol".

Är detta rättvisa?

..

2. Under Vietnam så sändes tusen och åter tusen "soldater" ut i krig för att döda "fienden". I Columbinemassakern så skjöt "ungdomarna" ner sina "klasskamrater". I början av Vietnam så sågs soldaterna som "hjältar", men när de kom hem från Vietnam med psykiska trauman så var de inte längre välkomna, många fick problem med droger, och/eller begick självmord. Eftersom förövarna i Columbinemassakern begick självmord så kunde ingen "straffas" för "brottet", men enligt förövarna så fick deras skolkamrater kanske sin "dom" i och med att de dog?

Är detta rättvisa?

..

3. S.k. "terrorister" kör in två plan i WTC. Regeringen övergår till Martial Law, grundlagen sätts i gungning för att myndighetsutövare lättare kunna komma åt "terrorister". De "terrorister" som begick självmord på planet kunde inte "straffas" för "brottet", men "terroristerna" behövde antagligen inte oroa sig eftersom de "var lovade" att komma till himmelen och få många fruar (oskulder såklart) i deras nästa liv.

Är detta rättvisa?

...

Är "lagen" alltid rättvisa? Isf, rättvisa för vem?

Är brottet alltid ett brott, eller kan brottet vara rättvisa för förövaren?

Är förövaren underklass, så dömer domaren ofta till förövarens nackdel, är förövaren överklass så dömer domaren ofta till förövarens fördel. Är detta rättvisa? Varför isf?

Vad har FN:s deklaration av "mänskliga rättigheter" för relevans i dessa fall?

osv...

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 09 nov 2010 22:20

Utveckla gärna:
J R Auk skrev:"en viss ondska måste accepteras för att nå det goda."

...

"Så varför myndighetspersonal ofta är auktoritära är för att det ligger i strukturen att det är medgett att det inte är bäst"

...

"Nåväl, varför de söker sig till dessa yrken ser jag ofta har att göra med att de vill göra det 'bättre'. Eftersom 'bra' inte är åtkomligt."

Tycker det låter intressant, förstod inte riktigt vad du menade här, utveckla gärna igen.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5741
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Är rättshaverister överrepresenterade inom myndigheter?

Inläggav David H » 10 nov 2010 02:34

nytt namn skrev:http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttshaverist#F.C3.B6rs.C3.B6k_att_definiera_begreppet_r.C3.A4ttshaverist

[---]

Jag tänker på att människor som söker sig till yrken som: Läkare, Poliser, Socialarbetare, Lärare, Jurister m.m. ofta har en tendens till att, pedantiskt, på svaga grunder, hävda sin rätt, alltså agera auktoritet.

Vad tycker ni ang detta?

...

Om ni håller med, blir en konsekvens av detta att vi:

* bör sträva efter att hålla staten liten?

Eller finns andra alternativ, som:

* ökad kontroll av människor inom myndigheter, och genom ökad transparens av myndighetsutövande?


Hej nytt namn!

Skulle myndighetspersoner överlag vara större rättshaverister än andra människor? Inget jag tänkt på. Efter kort reflektion kan jag inte påstå att jag tycker det stämmer. Min egen upplevelse av möten med myndighetspersoner har överlag varit positiv och sällan att de missbrukat sin auktoritet.

I fall där vi agerar rättshaverister tror jag ofta det beror på fördomar, missförstånd och bristande empati. En god utbildning borde lära myndighetspersoner att inte missbruka sin position och bemöta andra med respekt.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Re: Är rättshaverister överrepresenterade inom myndigheter?

Inläggav J R Auk » 10 nov 2010 03:02

rekoj skrev:
nytt namn skrev:http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttshaverist#F.C3.B6rs.C3.B6k_att_definiera_begreppet_r.C3.A4ttshaverist

[---]

Jag tänker på att människor som söker sig till yrken som: Läkare, Poliser, Socialarbetare, Lärare, Jurister m.m. ofta har en tendens till att, pedantiskt, på svaga grunder, hävda sin rätt, alltså agera auktoritet.

Vad tycker ni ang detta?

...

Om ni håller med, blir en konsekvens av detta att vi:

* bör sträva efter att hålla staten liten?

Eller finns andra alternativ, som:

* ökad kontroll av människor inom myndigheter, och genom ökad transparens av myndighetsutövande?


Hej nytt namn!

Skulle myndighetspersoner överlag vara större rättshaverister än andra människor? Inget jag tänkt på. Efter kort reflektion kan jag inte påstå att jag tycker det stämmer. Min egen upplevelse av möten med myndighetspersoner har överlag varit positiv och sällan att de missbrukat sin auktoritet.

I fall där vi agerar rättshaverister tror jag ofta det beror på fördomar, missförstånd och bristande empati. En god utbildning borde lära myndighetspersoner att inte missbruka sin position och bemöta andra med respekt.


Jag tycker du missar poängen. Det handlar inte om att de missbrukar sin position, det handlar snarare om strukturella problem. Att strukturen i sig utnyttjar dispositioner som finns hos alla människor, men genom sina formuleringar söker de dem som specifikt kan agera enligt strukturens rationalitet. Som tex, när du går och mönstrar till militären söker de ta reda på din förmåga att lyda order.

Mina erfarenheter av myndigheter är att personen jag möter oftast håller med mig, även om det var ett tag sen jag ens brydde mig. Men vad de sen gör är att de pekar på att regler är som de är. Och att de inte kan göra något.

De agerar som objekt och inte som subjekt. Det är därför man om man vill nå framgång i fråga om myndigheter skall spela på deras dåliga samvete, vara patetisk och hjälplös osv. Lura dem att förmyndiga över en på ett sådant sätt att man når sitt mål. Antiintellektuellt förstås. Skapar också sådana förhållanden att det är rationellt att ljuga för dig själv också, för att göra lögnen mer övertygande osv.

Kommer ihåg det där från skoltiden när jag hade någon bra bok att läsa. Då skulle man hävda sig vara sjuk, och övade på framställningen tills symptomen i princip var närvarande :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Re: Är rättshaverister överrepresenterade inom myndigheter?

Inläggav matahari » 10 nov 2010 03:12

Biss

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 10 nov 2010 03:28

nytt namn skrev:Utveckla gärna:
J R Auk skrev:"en viss ondska måste accepteras för att nå det goda."

...

"Så varför myndighetspersonal ofta är auktoritära är för att det ligger i strukturen att det är medgett att det inte är bäst"

...

"Nåväl, varför de söker sig till dessa yrken ser jag ofta har att göra med att de vill göra det 'bättre'. Eftersom 'bra' inte är åtkomligt."

Tycker det låter intressant, förstod inte riktigt vad du menade här, utveckla gärna igen.


Jag svarar först på den sista meningen.

Militären är bästa exemplet här tycker jag. Personer som gör lumpen, blir militärer osv. De påtalar behovet av ordning. Men vilken ordning? Och för vem? Det blir så tydligt att DEM behöver ordningen. DEM behöver någon som ger dem order osv. För så känner de sig trygga. Eller det klassiska, med nazister och andra brunskjortor. Nationen, rasen, eller what not, tar platsen som det som skiljer ut de främmande. Men egentligen är det helt irrelevant. Vad de söker är det som de kan ty sig till. En grupp att ingå i. Betänk logiken, argumenten. -When the shit hits the fan så kan man inte tveka. Säger någon skjut så skjuter man, och råkar det vara fel så är det tråkigt, men tänk om det vore rätt och man inte gjorde det, då vore det fel. Accepterar man den logiken så skjuter man ansvaret över situationen på någon annan. Man skyr sitt ansvar att göra omdöme. Och så rättfärdigar man sig genom att säga att även om man gjorde fel de re (i situtionen), så gjorde man rätt de dicto (inför principen). Man accepterar det auktoritära för att man stipulerar sig inte kunna göra omdömet. Och det här är viktigt. Man stipulerar, man gör sig själv till ett objekt. Man förvägrar sig att vara subjekt, som kanske kan eller kanske inte kan. Man vägrar leva med chansen att man gör fel, så man väljer 'ordning' framför 'bra' eller 'rätt'. Eller som jag gillar att skriva ut det. Man gör sig infantil.

Som min signatur. Varför är lagen löjlig? Därför att alla vet att lagen inte kan behandla det komplexa som det bästa i varje situation skulle innebära. Ingen anständig människa skulle ju hålla hastighetsgränsen om det gällde att rädda någons liv. Eller vägra stjäla om det gällde medicinen som någon söker göra vinst på som hjälper en som man håller kär (Jag antar att du läst Kohlberg? där han tar det som ett exempel, en frågeställning man skall resonera kring? Och som han sedan kategoriserar människor efter.) Eller överhuvudtaget applicera lagen om man insåg att den inte gjorde nytta i sin applikation utan ställde till problem. 'Anständig' är inte förenlig med 'laglydig'. Man är antingen eller, även om man kan till synes vara båda för att man aldrig ställs i en position som avgör vad man väljer mellan de två.

Så första meningen säger egentligen att man gör om det 'goda', som när det tas som något i-sig måste vara subjekt, till objekt. Man gör det till en regel, väl medveten om att regeln distanserar det "goda" (det antagna) från det 'goda' (dess begrepp). Precis som man när man säger att "-vi röstar om vilken mat som är godast så att vi kan äta den godaste maten" accepterar att man gör det 'goda' ideellt.

Som demokrati är det bästa av alla dåliga förtryckande system, för att man har en princip för förtrycket ;)

Den andra meningen anger då hur våra institutioner faller under den här principen. Du är inför dem inte tagen som ett subjekt utan som ett objekt. Du är inte du utan "en som alla andra". Tvivlar ni på detta fråga er då varför minoriteter måste ha en viss storlek för att vara just 'minoriteter'. Det är ju absurt, såklart, men pekar på en problematik som ingen ids besvara hur man löser (förutom jag såklart ;) )

Myndigheter har ju regler för sina anställda, under förespeglingen att inget då skall kunna gå fel, ingen skall kunna behandlas felaktigt osv. Men det är bara en täckmantel för ansvarsflykten. Det skyler över detta att man vet om att man distanserat sig från begreppet till fördel för det antagna. Och så kan man som jag sett mig lida, se sina pengar snos av kronofogden, få till svar från kronofogden att de inser sig ha gjort fel men att man ändå måste göra en överklagan som kommer ta si och så lång tid. Och för att göra det mer bisarrt, så behövdes det för överklagan just pengar, som de hade tagit :) Moment 22 eller kafkanskt helvete, kalla det vad ni vill. Men inte fan vet de här människorna vad de sysslar med, och inte fan sätter de personen som de behandlar som subjekt.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 10 nov 2010 03:34

J R Auk skrev:
nytt namn skrev:Utveckla gärna:
J R Auk skrev:"en viss ondska måste accepteras för att nå det goda."

...

"Så varför myndighetspersonal ofta är auktoritära är för att det ligger i strukturen att det är medgett att det inte är bäst"

...

"Nåväl, varför de söker sig till dessa yrken ser jag ofta har att göra med att de vill göra det 'bättre'. Eftersom 'bra' inte är åtkomligt."

Tycker det låter intressant, förstod inte riktigt vad du menade här, utveckla gärna igen.


Jag svarar först på den sista meningen.

Militären är bästa exemplet här tycker jag. Personer som gör lumpen, blir militärer osv. De påtalar behovet av ordning. Men vilken ordning? Och för vem? Det blir så tydligt att DEM behöver ordningen. DEM behöver någon som ger dem order osv. För så känner de sig trygga. Eller det klassiska, med nazister och andra brunskjortor. Nationen, rasen, eller what not, tar platsen som det som skiljer ut de främmande. Men egentligen är det helt irrelevant. Vad de söker är det som de kan ty sig till. En grupp att ingå i. Betänk logiken, argumenten. -When the shit hits the fan så kan man inte tveka. Säger någon skjut så skjuter man, och råkar det vara fel så är det tråkigt, men tänk om det vore rätt och man inte gjorde det, då vore det fel. Accepterar man den logiken så skjuter man ansvaret över situationen på någon annan. Man skyr sitt ansvar att göra omdöme. Och så rättfärdigar man sig genom att säga att även om man gjorde fel de re (i situtionen), så gjorde man rätt de dicto (inför principen). Man accepterar det auktoritära för att man stipulerar sig inte kunna göra omdömet. Och det här är viktigt. Man stipulerar, man gör sig själv till ett objekt. Man förvägrar sig att vara subjekt, som kanske kan eller kanske inte kan. Man vägrar leva med chansen att man gör fel, så man väljer 'ordning' framför 'bra' eller 'rätt'. Eller som jag gillar att skriva ut det. Man gör sig infantil.

Som min signatur. Varför är lagen löjlig? Därför att alla vet att lagen inte kan behandla det komplexa som det bästa i varje situation skulle innebära. Ingen anständig människa skulle ju hålla hastighetsgränsen om det gällde att rädda någons liv. Eller vägra stjäla om det gällde medicinen som någon söker göra vinst på som hjälper en som man håller kär (Jag antar att du läst Kohlberg? där han tar det som ett exempel, en frågeställning man skall resonera kring? Och som han sedan kategoriserar människor efter.) Eller överhuvudtaget applicera lagen om man insåg att den inte gjorde nytta i sin applikation utan ställde till problem. 'Anständig' är inte förenlig med 'laglydig'. Man är antingen eller, även om man kan till synes vara båda för att man aldrig ställs i en position som avgör vad man väljer mellan de två.

Så första meningen säger egentligen att man gör om det 'goda', som när det tas som något i-sig måste vara subjekt, till objekt. Man gör det till en regel, väl medveten om att regeln distanserar det "goda" (det antagna) från det 'goda' (dess begrepp). Precis som man när man säger att "-vi röstar om vilken mat som är godast så att vi kan äta den godaste maten" accepterar att man gör det 'goda' ideellt.

Som demokrati är det bästa av alla dåliga förtryckande system, för att man har en princip för förtrycket ;)

Den andra meningen anger då hur våra institutioner faller under den här principen. Du är inför dem inte tagen som ett subjekt utan som ett objekt. Du är inte du utan "en som alla andra". Tvivlar ni på detta fråga er då varför minoriteter måste ha en viss storlek för att vara just 'minoriteter'. Det är ju absurt, såklart, men pekar på en problematik som ingen ids besvara hur man löser (förutom jag såklart ;) )

Myndigheter har ju regler för sina anställda, under förespeglingen att inget då skall kunna gå fel, ingen skall kunna behandlas felaktigt osv. Men det är bara en täckmantel för ansvarsflykten. Det skyler över detta att man vet om att man distanserat sig från begreppet till fördel för det antagna. Och så kan man som jag sett mig lida, se sina pengar snos av kronofogden, få till svar från kronofogden att de inser sig ha gjort fel men att man ändå måste göra en överklagan som kommer ta si och så lång tid. Och för att göra det mer bisarrt, så behövdes det för överklagan just pengar, som de hade tagit :) Moment 22 eller kafkanskt helvete, kalla det vad ni vill. Men inte fan vet de här människorna vad de sysslar med, och inte fan sätter de personen som de behandlar som subjekt.


K snodde dina pengar? Vad var deras argument? Var du hög när du fick kraven och sket således i att överklaga?
Fick du tillbaka pengarna? Eller är det bara påhitt du kör med?

Står inget om att du måste betala. Se kronans svar nedan:
------------------------------------------------------------------------------

Bestrida eller överklaga kronofogdens beslut.
Betalningsföreläggande

Har du fått ett betalningsföreläggande från Kronofogden som du tycker är  felaktigt? Då kan du bestrida det. Det gör du genom att skriva ett brev till Kronofogden och tala om att du har invändningar mot betalningsföreläggandet och varför. Du har tio dagar på dig från den dagen då du skrev under delgivningen.

Då kan inte Kronofogden utfärda ett utslag. Om borgenären (den som du är skyldig pengar) begär det överlämnas målet till tingsrätten för fortsatt handläggning.

Återvinning av utslag

Har du fått ett felaktigt utslag från Kronofogden så kan du ansöka om återvinning och inhibition. En sådan ansökan måste ha kommit in till myndigheten inom en månad från den dagen utslaget utfärdades för att kunna prövas av tingsrätten.

Ett utslag vinner laga kraft en månad efter det att Kronofogden utfärdat utslaget.

Är du fordringsägare (borgenär) och är missnöjd över ett utslag? Då kan du överklaga till tingsrätten inom tre veckor från den dagen utslaget utfärdades. Överklagandet ska skickas till Kronofogden.

Rättelse

Du ska omedelbart vända dig till Kronofogden om du anser att något av våra beslut är fel.

Vissa enkla fel kan vi rätta till med en gång, t.ex. beslut om löneutmätning eller en utmätning av en bil. Felet kan bero på att Kronofogden inte kände till alla uppgifter innan beslutet fattades.

Överklagande

Du kan överklaga praktiskt taget alla beslut som du anser vara felaktiga. Alla personer som berörs av ett beslut kan överklaga, till exempel den som anser sig äga något som har blivit utmätt.

Hur gör jag om jag vill överklaga?

Överklagar gör du skriftligt inom tre veckor från det du fick del av beslutet. Du ska skriva

   * vilket beslut du vill överklaga
   * varför du tycker att beslutet är fel och vilken ändring du vill ha
   * vilka bevis du har och vad de ska bevisa. Skriftliga bevis ska skickas med i original eller styrkt kopia
   * ditt namn, person-/organisationsnummer, postadress och telefonnummer och eventuell e-postadress
   * annat som du anser kan ha betydelse.

Du skickar brevet till Kronofogden. Du eller ditt ombud ska skriva under överklagandet. Ditt överklagande prövas först av tingsrätten. Tingsrättens beslut kan under vissa förutsättningar överklagas till hovrätten. I enstaka fall kan Högsta domstolen slutligen avgöra tvisten.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 10 nov 2010 04:52

Jag skulle betala pengar, men hade inga pengar. Men jag hade ett företag som hade pengar på ett konto, vilket jag tydligt angav till dem. Det var inte mina pengar, utan pengar för en transaktion. Och jag snackade med kronofogden bara för att jag inte ville att de skulle ta pengarna som jag hade på det konto som skulle transferera dem vidare.

Naiv som jag var då trodde jag ju att det lönade sig att föra ärliga diskussioner. Men en nyttig läxa lärde jag mig. För statens knektar finns ingen sanning som är värd sitt sanna värde. Med andra ord, ljug och ljug dig blå, och gör det kategoriskt för din egen och alla andras skull.

Och nej jag fick inte tillbaks pengarna, eftersom när jag sökte luska i hur jag skulle lösa problemet (vilket alla på kronofogdemyndigheten instämde var ett problem, och ett felaktigt sådant) så sa de. Skriv en överklagan där du förklarar varför du tycker det är ett felaktigt beslut. Så det gjorde jag, enligt kronofogdens direktiv. Men jag litade inte riktigt till dem så jag ringde till rätten som skulle döma och förhörde mig om hur ärendet behandlades. Då sa de; -ring en advokat, och när jag sa att jag inga pengar har till en advokat, än mindre hyra eftersom en avbruten transaktion skulle leda till ännu mera kostnader, så fick jag rådet att gå till biblioteket. Nå det gjorde jag inte, utan jag tolkade, dum som jag var i tron om att språket i lagen var till för att vi medborgare skall förstå det. Nu vet jag att det är till för att skänka makt till den som lär sig tvärt om lingon. Nåväl det var fel strategi, 'ytterligare betänkanden', vilket jag tolkade som om jag ville resa något mer för min sak inför "inledande förhandling" (eller vad de kallar det, minns att det var obskyrt eftersom jag inte förstod vem som skulle förhandla med vem när jag inte fick närvara) betydde stöd för det betänkande du lämnat (i min terminologi i alla fall) så fallet, som självklart togs utan min närvaro, ledde till en "skrivelse" där det påpekades att det avskrevs för att jag inte styrkt mina påståenden. Och kunde jag då göra något? Nej för att man får bara en chans på sig. I alla fall fick jag där helt plötsligt upplysningar gratis, och det var att nej, det går icke att överklaga eftersom det inte ens gick vidare till rättsligt mål. :?

Hade jag haft en sådan fin liten mall som du nu ger mig kunde problemet avhjälpts, men av någon outgrundlig anledning så tyckte ingen att det ingick i deras arbetsuppgifter att vara behjälplig med något sådant till en 19 åring, eller hur gammal jag då var. Det finns ju pengar som kan köpa sådana upplysningar, de jobbar ju för fan för staten och inte för simpla medborgare.

Så då funderade jag på om jag skulle skapa rättvisa, men insåg att det blev för mycket halsar att skära av, och så betänkte jag rättvisa som begrepp, och fann bara makt. Och så gav jag upp den, rättvisan och makten. Och här är jag. Maktlös och ändå så mycket mera i kontroll än någon annan jag träffar :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5741
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Är rättshaverister överrepresenterade inom myndigheter?

Inläggav David H » 10 nov 2010 13:28

J R Auk skrev:
rekoj skrev:
nytt namn skrev:http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttshaverist#F.C3.B6rs.C3.B6k_att_definiera_begreppet_r.C3.A4ttshaverist

[---]

Jag tänker på att människor som söker sig till yrken som: Läkare, Poliser, Socialarbetare, Lärare, Jurister m.m. ofta har en tendens till att, pedantiskt, på svaga grunder, hävda sin rätt, alltså agera auktoritet.

Vad tycker ni ang detta?

...

Om ni håller med, blir en konsekvens av detta att vi:

* bör sträva efter att hålla staten liten?

Eller finns andra alternativ, som:

* ökad kontroll av människor inom myndigheter, och genom ökad transparens av myndighetsutövande?


Hej nytt namn!

Skulle myndighetspersoner överlag vara större rättshaverister än andra människor? Inget jag tänkt på. Efter kort reflektion kan jag inte påstå att jag tycker det stämmer. Min egen upplevelse av möten med myndighetspersoner har överlag varit positiv och sällan att de missbrukat sin auktoritet.

I fall där vi agerar rättshaverister tror jag ofta det beror på fördomar, missförstånd och bristande empati. En god utbildning borde lära myndighetspersoner att inte missbruka sin position och bemöta andra med respekt.


Jag tycker du missar poängen. Det handlar inte om att de missbrukar sin position, det handlar snarare om strukturella problem. Att strukturen i sig utnyttjar dispositioner som finns hos alla människor, men genom sina formuleringar söker de dem som specifikt kan agera enligt strukturens rationalitet. Som tex, när du går och mönstrar till militären söker de ta reda på din förmåga att lyda order.

Mina erfarenheter av myndigheter är att personen jag möter oftast håller med mig, även om det var ett tag sen jag ens brydde mig. Men vad de sen gör är att de pekar på att regler är som de är. Och att de inte kan göra något.

De agerar som objekt och inte som subjekt. Det är därför man om man vill nå framgång i fråga om myndigheter skall spela på deras dåliga samvete, vara patetisk och hjälplös osv. Lura dem att förmyndiga över en på ett sådant sätt att man når sitt mål. Antiintellektuellt förstås. Skapar också sådana förhållanden att det är rationellt att ljuga för dig själv också, för att göra lögnen mer övertygande osv.

Kommer ihåg det där från skoltiden när jag hade någon bra bok att läsa. Då skulle man hävda sig vara sjuk, och övade på framställningen tills symptomen i princip var närvarande :)


Det är väl så att vem som är "rättshaverist" blir en subjektiv bedömning, utifrån ens egna värderingar. Om jag har en negativ inställning till systemet är det lättare att jag uppfattar myndighetspersoner som rättshaverister, antar jag. Men om jag upplever ett positivt bemötande från myndighetspersoner jag kommer i kontakt med, och jag inte reagerar negativt på eventuella beslut som tas från dem (och inte känner agg emot systemet i stort), då är det långsökt för mig att komma att tänka på rättshaveri. "Rättshaverist" kallar man en person som man tycker gör något dåligt.

Enligt första definitionen som "nytt namn" presenterade kom jag till en början att associera till diverse osympatiska personer som debatterar på internetforum (inte speciellt filosofiforum dock, här tycker jag det är bättre). Andra definitionen upplevde jag träffande på ett par personer jag känner, men dessa är inte myndighetspersoner.

matahari
Inlägg: 1136
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 10 nov 2010 22:18

J R Auk skrev:1:Jag skulle betala pengar
2:men hade inga pengar.
3:Men jag hade ett företag som hade pengar på ett konto,
4:vilket jag tydligt angav till dem.
5:Det var inte mina pengar, utan pengar för en transaktion.


Vissa saker stämmer inte alls i din redovisning här, du både hade pengar och inte och du var skyldig pengar som inte var dina? Sådan argumentation gör vilken fogde som helst skeptisk!?


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster