Huruvida man är sin kopia

[Justin Case]

Anta att det i en framtid blir möjligt att göra identiska kopior av människor. Om man i en sådan framtid är döende, bör man då känna sig lugnad av att få veta att det finns en identisk kopia av en som kommer att överleva? Om man mördar någon och sedan framställer en identisk kopia av mordoffret sådan han/hon var strax före mordet, bör man slippa dömas för mord då? Att döda en identisk kopia av en själv, bör det betraktas som mord och vara förbjudet, eller bör det snarare betraktas som "partiellt självmord" och vara tillåtet? Hur sådana här frågor ska besvaras hänger på huruvida "man är sin identiska kopia" (om man har en identisk kopia av sig alltså).

Ett starkt argument för att "man är sin identiska kopia" är att de celler, molekyler, atomer och elementarpartiklar man består av byts ut åtskilliga gånger under ens liv utan att man för den skull upphör att existera som den person man är. Om alla de molekyler man består av skulle bytas ut på en gång, skulle de nya molekylerna komma att utgöra en kopia av den man var. Många ställer sig kanske tveksamma till att man vore sin kopia i det fallet; allt man bestod av har ju plötsligt bytts ut, allt på en gång. Men var går då gränsen för hur många molekyler som kan bytas ut vid ett och samma tillfälle utan att man upphör att existera som person? Anta t.ex. att hälften av dina molekyler byttes ut (mot identiska kopior av sig) vid ett och samma tillfälle, enligt följande.

Anta att man låter nanorobotar analysera varenda molekyl i din kropp. Sedan framställer man identiska kopior av dessa molekyler och låter nanorobotarna placera dessa intill originalmolekylerna, så att varje molekyl i din kropp får en identisk kopia av sig själv alldeles intill sig (utrymme finns det gott om; materian i våra kroppar består nästan bara av tomrum; att det idag inte är möjligt att göra något sådant betyder inte att det alltid kommer att förbli omöjligt; i vilket fall som helst är det här bara ett tankeexperiment; anta hypotetiskt att man lyckas med nämnda bedrift). Omedelbart därefter låter man varannan ny molekyl byta plats med den molekyl den är en kopia av. (Man kan förstås undra hur orden "varannan molekyl" ska tolkas när man har att göra med tre dimensioner, men tänk "så varannan som möjligt", så att säga; maximalt blandat.) Låt oss anta att följande händelseförlopp äger rum (förenklat beskrivet):

Din kropps molekyler (inte varje sorts molekyl, utan varje individuell molekyl) representeras av varsin stor bokstav) före experimentet:
A
B
C
D
E
F
.
.
.

(Vissa av molekylerna i din kropp må vara identiska redan i utgångsläget - A kanske t.ex. är identisk med E - men de har varsin position i rummet och många av dem är nödvändiga för din existens som person; därför låter vi varje individuell molekyl representeras av varsin bokstav. Vi får låtsas att vi har ett oändligt alfabet till vårt förfogande.)

Experimentet inleds med att identiska kopior av dina molekyler framställs och placerats intill sina respektive original:
Aa
Bb
Cc
Dd
Ee
Ff
.
.
.

Därefter låter man varannan molekylkopia byta plats med sitt original. Anta att, omedelbart vid dessa positionsbyten, positionerna för molekylerna A, b C, d, E, f... blir exakt desamma som positionerna för molekylerna A, B, C, D, E, F... före experimentet, och att lika omedelbart positionerna för molekylerna a, B, c, D, e, F... blir exakt desamma som positionerna för molekylerna a, b, c, d, e, f... före experimentet.

Molekylerna i din kropp när  "varannan" molekylkopia bytt plats med sitt original:
Aa
bB
Cc
dD
Ee
fF
.
.
.

Vad händer nu om man avlägsnar molekylerna a, B, c, D, e, F... och  kremerar dem, så att endast molekylerna A, b, C, d, E, f... fortsatt utgör en levande människa som omgivningen känner igen som dig? Överlevde du då?

Vad händer om man gör tvärtom: avlägsnar molekylerna A, b, C, d, E, f... och kremerar dem, så att endast molekylerna a, B, c, D, e, F... fortsatt utgör en levande människa som omgivningen känner igen som dig? Överlevde du då?

Beroende på vad svaret på dessa två frågor är, har jag olika följdfrågor; jag skulle kunna gå igenom dem allihop redan nu, men jag vill först ge utrymme för era svar och reflektioner på detta första tankeexperiment.

[Isabella]

Nu fick jag mer tid ^^

Om man raderar de andra atomerna finns det endast en individ kvar, och om allt går rätt till kommer denna förmodligen inte märka någon större skillnad, samma sak om man byter ut de andra atomerna.

Fast jag tycker det låter lite skumt att man skulle kunna göra en kopia av sig själv inuti sig själv. Vad händer då om man inte raderar någon uppsättning av molekylerna, då går man alltså runt med en kopia av sig själv inuti sig själv?

Om man t ex gör en hjärttransplantation är det fortfarande samma individ. Men det beror helt på hur man ser det. Om man ser till individen som en massa atomer blir man väl en annan person inom sju år, men ens medvetande är ju fortfarande samma individ.

Anta att det i en framtid blir möjligt att göra identiska kopior av människor. Om man i en sådan framtid är döende, bör man då känna sig lugnad av att få veta att det finns en identisk kopia av en som kommer att överleva? Om man mördar någon och sedan framställer en identisk kopia av mordoffret sådan han/hon var strax före mordet, bör man slippa dömas för mord då? Att döda en identisk kopia av en själv, bör det betraktas som mord och vara förbjudet, eller bör det snarare betraktas som "partiellt självmord" och vara tillåtet? Hur sådana här frågor ska besvaras hänger på huruvida "man är sin identiska kopia" (om man har en identisk kopia av sig alltså).

Jag ställer mig inte positivt till "kopior" och "kloner" (vad är förresten skillnaden? Är inte en klon en kopia?), mycket pga moraliska skäl. Om det skulle finnas fler versioner av en person, skulle värdet av den minska. Om en av kopiorna dog skulle kanske förlusten bli mindre, men skulle personen som trillade av pinnen känna sig lugnare för det? Dess död blir ju inte barmhärtigare för det?
Det som gör något värdefullt är dess sällsynthet. En sällsynt art vårdar vi om och tycker är speciell, men en art som finns i mängder har inte samma värde, liksom med prylar och konstverk eller frimärken. Skulle inte individens värde minska med en kopia?
Ett mord är alltid ett mord. Om man mördar en kopia mördar man en annan individ, liksom om man skulle framställa en ny kopia av den mördade. (har du sett "prestige"?)

Frågan är om man ens kan framställa en kopia av sig självt? Som jag förstått det hoppar man då över alla stadier och "tillverkar" en ny individ hux flux, till skillnad från klon?
Kan man skapa liv? Man kan idag "tillverka" organ i laboratorium, men forskare tvivlar på att man någonsin kommer kunna "tillverka" ägg.

*Om själen skulle existera tror jag inte att det är vår personlighet, utan källan till vårt medvetande. för tillfället har jag har inget som helst konkreta bevis för att själen skulle existera (bortsett från övernaturliga fenomen), men vilka konkreta bevis finns för att den inte skulle existera? se tidigare svar i "hur känns det att inte existera".

[Algotezza]

Vem är kopierad? Vem talar ni om? Hitler? Reinfeldt? Maud Olofsson? Gud bevare mig för dem, både i kopia och i original!

Problemet löser sig empiriskt när du själv blivit klonad!

Har ni förresten sett filmen Surrogates?

/Algotezza

[Isabella]

Puh! Tänk ett samhälle där man kan kopiera sig ditten som datten, inge vidare roligt med diktatorer då!

Har inte sett surrogates än, men hört om den... Personer som lever i andras kroppar, lite som matrix eller avatar?

[Algotezza]

Puh! Tänk ett samhälle där man kan kopiera sig ditten som datten, inge vidare roligt med diktatorer då!

Har inte sett surrogates än, men hört om den... Personer som lever i andras kroppar, lite som matrix eller avatar?

Ja, något ditåt. Har ej sett Avatar. Köp en snygg robotkopia som sköter jobbet medan du knarkar ner dig hemma och blir  gammal och ful.

Dålig vits:

- Snygg android! A, va tar du för den kroppen?

/Algotezza

[Isabella]

Eh-hehe, då föredrar jag nog att slita hårt om jag håller mig ung ^^.

[Rorschach]

Jag ställer mig inte positivt till "kopior" och "kloner" (vad är förresten skillnaden? Är inte en klon en kopia?), mycket pga moraliska skäl. Om det skulle finnas fler versioner av en person, skulle värdet av den minska. Om en av kopiorna dog skulle kanske förlusten bli mindre, men skulle personen som trillade av pinnen känna sig lugnare för det? Dess död blir ju inte barmhärtigare för det?
Det som gör något värdefullt är dess sällsynthet. En sällsynt art vårdar vi om och tycker är speciell, men en art som finns i mängder har inte samma värde, liksom med prylar och konstverk eller frimärken. Skulle inte individens värde minska med en kopia?

Kloning innebär så vitt som jag vet att skapa individer med samma arvsanlag som en annan individ. Ett exempel på spontant förekommande kloner är enäggstvillingar. Det verkar då befängt att betrakta antingen en av dem som mindre värd än den andre, alternativt att de är mindre värda än personer som inte är kloner.

[Ewelina]

Surrogates är verkligen sevärd!

[Isabella]

Det verkar då befängt att betrakta antingen en av dem som mindre värd än den andre, alternativt att de är mindre värda än personer som inte är kloner.

Nog tycker jag inte att man ska se enäggtvillingar som mindre värda! Oavsett mängd är alla såklart lika värda. Jag syftade på det värde samhället ser på mängden, t ex ett frimärket i liten upplaga är mer värd än ett massproducerat frimärke. Om det skulle finnas hundra kopior av dig skulle du som individ inte vara lika sällsynt, och då menar jag inte om du har tvillinsyskon eller ej, utan om du som individ blivit klonad.
Alla kloner är såklart lika värda för det, men skulle deras värde i samhällets ögon vara det?

[Justin Case]

En klon är bara någon vars genetiska kod är identisk med någon annans dito. Med tiden förändras en klon och blir annorlunda än sitt original, beroende på vad den är med om som originalet inte är med om och vice versa. Det innebär att kloner inte är detsamma som kopior. En identisk kopia av en person A är identisk med person A. En klon av person A är, redan vid sin födsel, inte identisk med person A. Kloner och kopior ska alltså inte blandas ihop.

[Justin Case]

Detta med att bli mindre värd för att man finns i flera exemplar, är det egentligen så orimligt om man tänker efter? Hur rättvist vore det om en rik person kunde kopiera upp sig i tusen exemplar lagom till riksdagsvalet, rösta tusenfalt, och sedan minska ned sitt antal till en enda person lagom till inkomstdeklarationen, deklarera för endast en person, och göra om samma sak vart fjärde år?

[Justin Case]

och då menar jag inte om du har tvillinsyskon eller ej, utan om du som individ blivit klonad.

Jag tror att det är en identisk kopia du pratar om, inte en klon. En klon är i princip bara en enäggstvilling. Håll isär dessa två ord, klon och kopia.

Alla kloner är såklart lika värda för det,

Är det verkligen så självklart? (Jag utgår här från att du menar identiska kopior, inte kloner.) Om det finns en identisk kopia av mig, men inte av dig, varför skulle då "båda jag" ha varsitt fulla värde, så att jag blir värd som två människor, medan du bara är värd som en människa? Jag har ju inte gjort något för att förtjäna att vara värd som mer än en människa, jag har bara kopierat mig, och det är (får vi förmoda) ingen större konst i framtiden. Om du och jag och min identiska kopia skulle hamna i en situation där vi blev tvungna att välja mellan att låta mig och min kopia löpa 50% risk vardera för att dö, och att låta dig löpa 95% risk för att dö, borde man då lägga ihop mina två 50% så att de blir 100% med slutsatsen att vi bör välja att låta dig löpa 95% risk för att dö? Jag menar, det är väl vad som skulle följa om man verkligen lät var och en av två identiska kopior ha samma värde som en människa som bara finns i ett enda exemplar?

[Justin Case]

Nu fick jag mer tid ^^
Om man raderar de andra atomerna finns det endast en individ kvar, och om allt går rätt till kommer denna förmodligen inte märka någon större skillnad, samma sak om man byter ut de andra atomerna.

Jag inser att jag inte ställde frågorna som avslutade den här trådens första inlägg tydligt nog. Jag skrev:

Vad händer nu om man avlägsnar molekylerna a, B, c, D, e, F... och  kremerar dem, så att endast molekylerna A, b, C, d, E, f... fortsatt utgör en levande människa som omgivningen känner igen som dig? Överlevde du då?

Vad händer om man gör tvärtom: avlägsnar molekylerna A, b, C, d, E, f... och kremerar dem, så att endast molekylerna a, B, c, D, e, F... fortsatt utgör en levande människa som omgivningen känner igen som dig? Överlevde du då?

Jag borde ha skrivit:
1. Om man avlägsnat molekylerna a, B, c, D, e, F... och  kremerat dem, så att endast molekylerna A, b, C, d, E, f... fortsatt utgör en levande människa som omgivningen känner igen som dig - överlevde du då?

2. Om man istället gjort tvärtom: avlägsnat molekylerna A, b, C, d, E, f... och kremerat dem, så att endast molekylerna a, B, c, D, e, F... fortsatt utgör en levande människa som omgivningen känner igen som dig - överlevde du då?

Jag undrade alltså inte om "en individ" överlevde, utan om du - den person du var före experimentet - överlevde, i det första respektive andra fallet. Vad svarar du på 1 respektive 2?

Fast jag tycker det låter lite skumt att man skulle kunna göra en kopia av sig själv inuti sig själv.

Det var bara ett tankeexperiment, det behöver inte vara möjligt att genomföra annat än som just tankeexperiment för att kunna visa det jag försöker visa.

Vad händer då om man inte raderar någon uppsättning av molekylerna, då går man alltså runt med en kopia av sig själv inuti sig själv?

Svara gärna på den frågan själv. Vad tror du själv? Skulle man "gå runt med en kopia av sig själv inuti sig själv" (en formulering du väljer för att du inte nu tror att du skulle se din kopia som varandes du själv, utan som någon annan person) eller skulle man gå omkring och uppleva dig vara två själv, två jag, samtidigt, vars kroppar är sammanvävda med varandra? Skulle båda kropparna vara du själv, men så att den ena tror sig vara den enda som är du och den andra också tror sig vara den enda som är du?

Du skulle nog, i var och en av de två identiska hjärnorna, uppfatta båda kropparna (och hjärnorna) som dig själv, liksom ett älskande par ibland uppfattar sig som en enda individ eftersom de står så nära varandra känslomässigt. Om du frågar mig.

(Nu skulle i verkligheten två på nämnda sätt sammanvävda kroppar kollapsa omedelbart, eftersom spänningarna mellan molekylerna genast skulle vara mer än vad människokroppens design klarar av att upprätthålla, så det här är alltså som sagt bara tankar utifrån det hypotetiska scenariot att två sådana kroppar inte omedelbart skulle kollapsa. Föreställ dig t.ex. att man genom magnetfält på något förbluffande sätt lyckas förhindra de två sammanvävda kropparna från att kollapsa.)

Om man t ex gör en hjärttransplantation är det fortfarande samma individ.

Jag är inte så säker på det. Vissa observationer talar faktiskt för att man faktiskt blir lite av en annan person (lite av en annan individ) av en hjärttransplantation. Människor som fått nytt hjärta har bl.a. rapporterat att de fått matpreferenser de inte tidigare haft, och dessa matpreferenser har visat sig stämma med donatorns. Om t.ex. donatorn var vegetarian, tycks denna matpreferens kunna föras över på mottagaren utan att mottagaren i sin hjärna har någon vetskap om donatorns matpreferenser. Någon sorts personlighetsdelar sitter tydligen kodade i hjärtat. Jag kan därför tänka mig att personligheten även sitter kodad i andra delar av kroppen, inte bara hjärnan och hjärtat. Kanske överallt i kroppen, typ.

Men mest i hjärnan.

Om endast hjärnan vore relevant för vem man är, skulle istället transplantation av utvalda hjärndelar vara vad nu hjärttransplantation är för patientens person - något som gör patienten till en lite annan person (individ). Identitet, t.ex. huruvida det är man själv som vaknar upp på operationsbordet efter en transplantation, är inte nödvändigtvis en "antingen-eller"-fråga, utan kan vara en gradfråga.

Men det beror helt på hur man ser det. Om man ser till individen som en massa atomer blir man väl en annan person inom sju år, men ens medvetande är ju fortfarande samma individ.

Just det, och vad jag försöker visa är att i den meningen som medvetandet fortfarande är samma individ trots sju år av utbyte av alla atomer, i den meningen är en kopia samma person som sitt original, så att du är din kopia och din kopia är du. I en annan mening är din kopia inte du, men i den meningen blir ingen människa någonsin äldre än sju år. Så i den mån man bör tro att man kan komma att vara vid liv om sju år trots att alla ens atomer då bytts ut, bör man även anse att en kopia av en själv är man själv.

(Nu är det förresten så att atomerna byts ut mycket oftare än var sjunde år; det är cellerna som håller ut i i genomsnitt sju år. Redan cellerna är bara mönster, inte materia. (Får man tro vissa fysiker är även elementarpartiklarna bara mönster, inte egentlig materia, men detta sista låter jag vara osagt tills vidare).)

Om en av kopiorna dog skulle kanske förlusten bli mindre, men skulle personen som trillade av pinnen känna sig lugnare för det? Dess död blir ju inte barmhärtigare för det?

Nyckeln till svaret på den frågan finns i de frågor jag inledde det här inlägget med: vem av två "inuti varandra" existerande identiska kroppar vore du, om varannan molekyl i båda kropparna bytt plats mellan originalkropp och kopiekropp? Båda, anser jag. Alltså både dör och överlever en person vars kopia dödas men vars original får leva. Vi dör hela tiden, genom att våra celler byts ut med tiden. Logiskt sett borde vi inte oroas mer över att bli dödade och ersatta med identiska kopior än vad vi oroas över att våra celler byts ut med tiden (något vi ju inte oroas över); båda fenomenen kan ju beskrivas som att vi dör samtidigt som vi överlever.

Det som gör något värdefullt är dess sällsynthet. En sällsynt art vårdar vi om och tycker är speciell, men en art som finns i mängder har inte samma värde, liksom med prylar och konstverk eller frimärken. Skulle inte individens värde minska med en kopia?

Nej. Den minskning av det ena exemplarets (t.ex. originalets) värde som uppstår på grund av att kopiering sker vägs exakt upp av det faktum att det genom kopieringen börjar finnas ett (eller flera) till exemplar av samma person. Ditt värde består oförändrat genom att delas upp på dina identiska exemplar, så att säga.

Ett mord är alltid ett mord. Om man mördar en kopia mördar man en annan individ,

Nej, man bara minskar hans/hennes antal och försämrar därmed kanske hans/hennes utsikter till optimal lycka. Det kanske fortfarande bör vara ett brott att mörda en kopia, ett brott som bör beivras, men det bör inte kallas mord och bör inte straffas alls lika hårt som mord. Den rimliga definitionen av mord i ett samhälle där man kan kopiera sig är "handling som gör att någon slutgiltigt upphör att existera som person", och då den person det är fråga om fortsätter existera i kraft av det exemplar som inte blev mördat, uppfylls inte denna definition av mord.

(har du sett "prestige"?)

Nej, men den verkar intressant.

Frågan är om man ens kan framställa en kopia av sig självt? Som jag förstått det hoppar man då över alla stadier och "tillverkar" en ny individ hux flux, till skillnad från klon?

Tja, cellerna byts ju som sagt ut då och då, och en ny cell som tar en gammal cells plats i vår kropp är ju ett sätt för vår kropp att "hux flux" "hoppa över alla stadier" som den gamla cellen gått igenom. Analogt måste väl hela individer kunna bytas ut genom att man "hux flux" "hoppar över alla stadier" de gått igenom.

Kan man skapa liv?

Ja, det gör miljontals människor varje år i sängen.

Man kan idag "tillverka" organ i laboratorium, men forskare tvivlar på att man någonsin kommer kunna "tillverka" ägg.

Forskarna har alltid tvivlat i början. Det är likadant inför varje nytt framsteg: först avfärdas möjligheten att göra x, sedan lyckas man göra x, sedan tas möjligheten att göra x för given. Det är en utveckling massor av uppfinningar och tekniker gått igenom genom historien, och det kommer att ske med personkopiering också.

Om det är något vi bör lära oss av historien så är det att man aldrig ska avfärda något som science fiction eller omöjligt bara för att det hittills varit omöjligt.

*Om själen skulle existera tror jag inte att det är vår personlighet, utan källan till vårt medvetande. för tillfället har jag har inget som helst konkreta bevis för att själen skulle existera (bortsett från övernaturliga fenomen),

Varför skulle det finnas just en "själ" som är källan till specifikt just den kropp du uppfattar som varande du på ett sätt som gör att denna "själ" kan motivera en skarp moralisk och juridisk skiljelinje mellan "du som original (vid kopiering av dig)" och "din kopia" (och därmed bl.a. en skarp skiljelinje mellan självmord och mord)? Så länge du inte förklarar vad i denna "själ" som skulle motivera sådana moraliska och juridiska skiljelinjer (om det nu finns något sådant som en "själ"), ser jag inte vad det du säger om "själen" tillför diskussionen om identitet vid kopiering.

men vilka konkreta bevis finns för att den inte skulle existera

Den frågan är fel fråga att ställa; det framgår om vi ställer den angående spagettimonstret eller jultomten eller vilken påhittad entitet som helst. Varför ens ta upp "själen" som ett allvarligt menat förslag i en diskussion om medvetande, som om "själen" vore mer adekvat som förslag i den diskussionen än vad t.ex. spagettimonstret eller jultomten vore? Vad finns det för anledning att ta resonemang om "själen" på mer allvar än vad man bör ta motsvarande hypotetiska resonemang om jultomten eller spagettimonstret som varandes hemligheten bakom vårt medvetande?