Vad är tid?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 17 sep 2021 11:59

Algotezza skrev:Man kan mena att vi inte känner till tidens sanna natur eller att det är en illusion.

Så kan man kanske uttrycka det. Försöken att grafiskt illustrera tiden som någon slags tänjbar väv tror jag på som en förenklad analogi. För skall vi resa genom ett mycket kraftigt gravitationsfält kommer en betraktare se vårt färdmedel bromsa in. Men det finns ingenting metafysiskt med tiden. Tiden som fysikalisk företeelse är väl känd och beräkningsbar.
Algotezza skrev:Oavsett vilket, är det meningsfullt för de flesta att tala om tid som något som vi åtminstone kan mäta med klockor i vår vardag.

Ja det är praktiskt om vi har löst en biljett till tåget som avgår kl 09:17. Jag vet inte hur de gör som tror att tiden är en illusion. De framstår som litet efter och får antagligen bida sin tid på stationen till nästa tåg avgår. :)
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Vad är tid

Inläggav förstår mig själv » 19 sep 2021 23:47

Tid är kopplat till ordningsföljd. Saker och ting händer på ett ordnat sätt.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18488
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad är tid

Inläggav Algotezza » 20 sep 2021 08:40

förstår mig själv skrev:Tid är kopplat till ordningsföljd. Saker och ting händer på ett ordnat sätt.


Du menar enligt kausalitetsprincipen? Eller?
Göran Egevad egevad@gmail.com

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 21 sep 2021 09:51

Algotezza skrev:Utan tid hade allt hänt på en gång. Existensen/Kronos blinkade till och sedan var det slut utom för oss som blinkades fram och är fångna i existensens ögonblnk/ögonblick.


Att allt skulle "hända på en gång" är en rolig tanke men utan tid skulle ur detta perspektivet inget någonsin kunna hända är ju logiskt.
Det luriga är ju att det endast är i erfarenheten av psykologisk tid saker kan erfaras att hända och hur detta överlappar med en "värld som sådan" som Kant kallade den är helt oklart.

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 21 sep 2021 09:52

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Tidens pil är inte vetenskapligt om dy syftar på detta.

Naturligtvis är tidens riktning belagd. Mängder med företeelser i naturen är just sådana processer som vi kallar irreversibla. Att tiden inte kan gå baklänges vet ett barn.
Smisk skrev:Det är ett vanligt missförstånd att tiden på något sätt är bevisad eller vetenskapligt belagd anser jag.

Naturligtvis existerar tid. Varför åldras du? Hur beräknar du hastighet? Varför säger vi att ett jord-varv runt solen är lika med tidsmåttet ett år?
Smisk skrev:Bara för att saker inte kan flyttas tillbaka i tiden så betyder det inte att tiden existerar eller att den har någon riktning alls.

Och varför kan inte saker flyttas tillbaks i tiden? Det du skriver är direkt självmotsägande, ser du inte det?


Vi kommer inte längre, jag tror inte du förstår vad jag menar faktiskt.

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 21 sep 2021 09:55

Algotezza skrev:Man kan mena att vi inte känner till tidens sanna natur eller att det är en illusion. Oavsett vilket, är det meningsfullt för de flesta att tala om tid som något som vi åtminstone kan mäta med klockor i vår vardag. Är det en illusion är det en illusion som finns i alla fall. Som illusion.


Ja tid är meningsfullt för oss, det är inte en illusion, det är ett sätt för vår erfarenhet att fungera på. Illusionen är att den skulle finnas på ett sätt i det yttre, separat från erfarenheten. Förhållandet mellan det inre och det yttre är det intressanta att utreda och det blir otroligt lätt missuppfattningar där tänker jag.

Vetenskaplighet kräver att man utreder sakerna på ett specifikt sätt och här hamnar vi i en konflikt mellan hur det sätter fungerar och hur sättet vi och naturen finns på fungerar.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18488
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad är tid

Inläggav Algotezza » 21 sep 2021 12:15

Smisk skrev:
Algotezza skrev:Man kan mena att vi inte känner till tidens sanna natur eller att det är en illusion. Oavsett vilket, är det meningsfullt för de flesta att tala om tid som något som vi åtminstone kan mäta med klockor i vår vardag. Är det en illusion är det en illusion som finns i alla fall. Som illusion.


Ja tid är meningsfullt för oss, det är inte en illusion, det är ett sätt för vår erfarenhet att fungera på. Illusionen är att den skulle finnas på ett sätt i det yttre, separat från erfarenheten. Förhållandet mellan det inre och det yttre är det intressanta att utreda och det blir otroligt lätt missuppfattningar där tänker jag.

Vetenskaplighet kräver att man utreder sakerna på ett specifikt sätt och här hamnar vi i en konflikt mellan hur det sätter fungerar och hur sättet vi och naturen finns på fungerar.


Hur tar man reda på vad som finns i det yttre som är separerat från erfarenheten? Hur når man det empiriskt? Empiri betyder ju baserat på erfarenhet.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 21 sep 2021 12:54

Algotezza skrev:Hur tar man reda på vad som finns i det yttre som är separerat från erfarenheten? Hur når man det empiriskt? Empiri betyder ju baserat på erfarenhet.


Det är det hela tråden medvetandeproblemet handlar om, det är inte en enkel fråga med ett enkelt svar från det perspektivet.

Från ett vardagsperspektiv kan man säga att det inte är så viktigt. Det man menar med det är att så länge det inte spelar roll för ens dagliga värdefulla aktiviteter, alltså att man mår bra, kan andas, käka, värme och en framtid osv, så kan man fortsätta att tänka som man gör oavsett vad det är man tänker.

Men ur ett vetenskapligt och filosofiskt perspektiv är det som bekant ett helt fundamentalt problem :)

Den flesta kända filosofer verkar ha haft det på tapeten och många som sitt huvudprojekt vid sidan av vad är meningen med allt.
Vad är det som finns och vad är viktigt helt enkelt, hur fungerar sann kunskap om världen och hur vet vi vad som är värdefullt etc.

Min poäng jag gärna lyfter är att vi har en begränsad förmåga att förstå dem, skilja på dem och förhålla oss till dem.

Därför har jag kompromissen att se existensen som en process med både ett inre och ett yttre samtidigt, likt höjd och bredd hos ett tvådimensionellt objekt. Dem finns alltså samtidigt och förhåller sig till varandra.

Det är då ett slags misstag att tro att man kan förhålla sig till en värld som "endast är extern" eller en som "endast är intern", istället kan man då se dem som sidor av samma mynt där man inte KAN separera dem.

Givetvis kan vi tänka oss att tankar, känslor och värderingar är inre fenomen och stolar, galaxer och atomer är yttre fenomen.
Det är inte svårt att skilja på dem på det sättet.

Om vi med Empiriskt menar "verifierbart med våra 5 sinnen" så kan vi använda det perspektivet och då verifiera allt yttre som empiriskt.
Vi kan då kalla allt inre för "introspektivt" alltså direkt erfaren med det inre.

Att säga att det finns en sidan som är den primära, källan till allt, den enda sidan, eller den viktigaste, är alla då ur detta holistiska perspektiv missvisande. Fysikalism och idealism är två perspektiv som utesluter varandra och det är den missvisande saken med dem.

Så med empirism får vi tillgång till det yttre och med introspektion det personliga inre.

Existensen är en sammannästlad process med fenomen med helt olika egenskaper och kvalitéer inom sig.

"Men and women, as the Christian mystics are fond of saying, have (at least) three eyes of knowing: the eye of flesh, which apprehends physical events; the eye of the mind, which apprehends images and desires and concepts and ideas; and the eye of contemplation, which apprehends spiritual experiences and states. And that, of course, is a simplified version of the spectrum of consciousness, reaching from body to mind to spirit."
— Ken Wilber, The Eye of Spirit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18488
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad är tid

Inläggav Algotezza » 30 sep 2021 14:39

Tid är det vi mäter med en klocka. Tidmätning är att räkna en jämn rytm. Alltifrån den en kronometer tillhandahåller, till dygnsrytm och årsrytm.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 30 sep 2021 18:05

Pollen skrev:Jag ser gärna att du utvecklar tanken att "externt" och "internt" som sidor av samma mynt, med icke-separerbara sidor, ska ge oss insikt om sakernas natur.


Jag tror vi lämnar ämnet tid då?

Ken Wilbers modell som jag får det från menar att existensen manifesteras genom fyra kvadranter. Det inre, det yttre samt det individuella och kollektiva. Dessa kvadranter är perspektiv genom vilket något kan manifesteras. Hjärnan är ett indviduellt objekt sett från utsidan och erfarenheten är ett individuellt subjekt sett från insidan. Cellerna i hjärnan kan ses som invididuella objekt från utsidan och systemet hjärnan sammanbinder dem kollektivt i ett system.

Tiden som fenomen är ett psykologiskt fenomen, en erfarenhet, det är uppenbart. Hur vida det överrensstämmer med något i det yttre är 100% oklart. Att får erfarenhet automatiskt sammanställer saker både i vårat inre och yttre är helt givet, det är våra "glasögon" vi inte kan ta av oss Kant talar om. Vi kan inte kliva ur rum och tid då dem är som de ögon vi erfar saker med, tar vi bort dem tar vi bort all erfarenhet.

Det inre och det yttre skall enligt Ken Wilber ses som dimensioner precis som upp/ner är nödvändiga för att en kvadrat skall kunna existera så är medvetande och hjärna bägge nödvändiga för det fenomenet. Ena dimensionen som gör en kub kan inte förklara eller reduceras till den andra.
Det är riktningar som möjliggör existensen av inre/yttre samtidigt.

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 02 okt 2021 14:57

Pollen skrev:
Sammantaget betyder inte detta att vi vet ALLT (vad nu det betyder) om bredd, höjd, djup och tid - men vi vet att de finns.


De finns men de tillhör "det inre".

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 02 okt 2021 15:51

Pollen skrev:
xion skrev:
Pollen skrev:
Sammantaget betyder inte detta att vi vet ALLT (vad nu det betyder) om bredd, höjd, djup och tid - men vi vet att de finns.


De finns men de tillhör "det inre".


Finns det då något som finns, finns i "det yttre"?


Ja tumstocken och klockan plus det du mäter.

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Vad är tid

Inläggav förstår mig själv » 02 okt 2021 17:24

Allt finns i det inre. Det kan vi vara säkra på. Om det finns även i det yttre är mer osäkert.(jag menar allt vi kan föreställa oss finns i det inre)

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 02 okt 2021 17:33

Pollen skrev:
xion skrev:
Pollen skrev:
Finns det då något som finns, finns i "det yttre"?


Ja tumstocken och klockan plus det du mäter.


Nu vet jag inte riktigt vad jag ska tro.
Som svar på "Sammantaget betyder inte detta att vi vet ALLT (vad nu det betyder) om bredd, höjd, djup och tid - men vi vet att de finns." sa du att de finns men tillhör det inre.

Jag undrade om det finns något i det yttre, och du svarade "Ja tumstocken och klockan plus det du mäter."
Det betyder väl att rum och tid tillhör det yttre? Tillsammans med tumstock och klocka?

Det är inte mätinstrumenten som definierar det som mäts.
Att vi öht började tala om att vår omedelbara erfarenhet av rum och tid (och diverse annat) kunde kvantifieras och hade relevans för förståelsen av tillvaron, var en lång procedur.


Upplevelsen av rum och tid existerar bara i vårt inre. För att få ett exakt mått måste vi göra det i det yttre med hjälp a tumstock och klocka. Sedan upplever vi resultatet av våra mätningar och den upplevelsen finns i vårt inre.
Klart som korvspad eller hur?

Smisk
Inlägg: 3187
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 05 okt 2021 17:11

Pollen skrev:Att vår värld är tredimensionell har allt sedan urminnes tider varit evident.
Einstein introducerade tanken att tid är ytterligare en dimension. Därmed förklarades och förutsades en rad fenomen.
Att tid "överensstämmer med något i det yttre är 100% oklart", skriver du. Inte alls oklart!
I tråden Medvetandeproblemet skrev jag 14 juli:
" "Since prehistory, the winter solstice has been seen as a significant time of year in many cultures, and has been marked by festivals and rituals. It marked the symbolic death and rebirth of the Sun.", läser jag i wiki."

Vi klarar oss inte utan tid, inte heller med bredd och höjd och djup. Med tid kan vi förklara åtskilligt mer. Och det ensamt gör att tid är verklig. Hur ska vi annars definiera verklig, dvs något i "det yttre" som du föredrar att kalla det?

Sammantaget betyder inte detta att vi vet ALLT (vad nu det betyder) om bredd, höjd, djup och tid - men vi vet att de finns.


Vi klarar oss inte utan psykologiskt tid men om någon annan tid existerar är oklart. Att vi kan förklara saker MED tid gör den inte verklig som något utanför förklaringen. Psykologiskt tid kan ses som förklarandet, alltså förmågan att "förklara saker", tänker jag.

Det är upp till oss hur vi definierar saker så som begreppet verklighet, men det är inte upp till oss om det vi definierar är sant :)
Om vi gör en karta över Sverige är det upp till oss hur vi lägger den, vad vi kallar saker och hur vi gör den men hur vida sakerna på den stämmer överens med saker i världen är inte upp till oss.

Tiden är i kartan, men är den även i terrängen? 8)


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 35 och 0 gäster