Tiden enligt fysiken!
Moderator: Moderatorgruppen
Argumenten från Kant är, i väldig korthet, att vi inte har något empiriskt bevis för det. Och att tid föregår alla observationer som en a priori antagelse.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Erik Thurin
- Inlägg: 150
- Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
- Ort: Götebörg
- Kontakt:
Matematiken ägnar sig inte åt empiri alls. De bara slänger upp möjliga scenarier och ser vad som händer typ.
Fysiken däremot ägnar sig åt att beskriva världen. Däremot inte att förklara den. Man kan i fysiken komma fram till typ att "negativa laddningar repellerar varandra" men man kan inte i någon djupare mening svara på varför.
Är det så du tänker dig det hela också?
Vad menar du med substansiell tid och ideal tid? Vad är skillnaden? Vad menar du med materialism? Vad är "materialsim i relation till tiden"? Vad är det kant inte tycker att vi har något empiriskt bevis för? Vad menar han med att tid föregår alla observationer?
Snälla försök beskriv det du menar, annars är jag rädd att det blir svårt att ha en vettig diskussion. En definition på "substansiell" skulle va najs.
Angående tidsresor så är det inte teoretiskt möjligt enligt Einstein, som jag sa tidigare i denna tråd tror jag.
Min tolkning av relativitetsteorierna är att vi rör oss genom tiden med ljusets hastighet.
Fysiken däremot ägnar sig åt att beskriva världen. Däremot inte att förklara den. Man kan i fysiken komma fram till typ att "negativa laddningar repellerar varandra" men man kan inte i någon djupare mening svara på varför.
Är det så du tänker dig det hela också?
Vad menar du med substansiell tid och ideal tid? Vad är skillnaden? Vad menar du med materialism? Vad är "materialsim i relation till tiden"? Vad är det kant inte tycker att vi har något empiriskt bevis för? Vad menar han med att tid föregår alla observationer?
Snälla försök beskriv det du menar, annars är jag rädd att det blir svårt att ha en vettig diskussion. En definition på "substansiell" skulle va najs.
Angående tidsresor så är det inte teoretiskt möjligt enligt Einstein, som jag sa tidigare i denna tråd tror jag.
Min tolkning av relativitetsteorierna är att vi rör oss genom tiden med ljusets hastighet.
Din gamle räv!
Det relativitetsteorin medför är att icke-euklidisk geometri används för att förklara rummet, där tiden inkluderas som en variabel, alltså rum-tiden. Kant tänkte sig att rummet, x,y,z, var en apriori kunskapskategori som inte kunde studeras empiriskt, men detta var alltså fel. Rummet och tiden påverkas av gravitation och var en förutsägelse ur relativitetsteorins icke-euklidiska beskrivning.
Hur ska man beskriva detta utan matematik. Ja det finns en begränsning i vår mentala föreställning vid tre dimentioner tycks det som - och det var väl kanske det som motiverade Kants idé. Förklaringarna om att gravitation kröker rum-tiden blir därför mer metaforer för en matematisk formel, än en förklaring av naturen. Men vad formeln fångar är ett mönster i naturen. Man kan lätt konstruera föreställbara en-dimentionella, två-dimentionella och tre-dimentionella system - och sedan fortsätta med icke/svår-föreställbara system genom att addera dimensioner enligt samma mönster. Detta kan beskrivas med ord. Något är si och då gör vi på samma sätt här. Problematiken ligger i hur man ska visualisera dessa konstruktioner, skulle jag säga, och inte så mycket i hur man översätter matematikens specifika formulering då det snarare är ett förlängt mönster.
Jag hade en kvantkemi-lärare som appropå tid och osäkerhet sa: "Time is not uncertain, it is just a manifistation of existence". Jag tyckte det var lite fint.
Hur ska man beskriva detta utan matematik. Ja det finns en begränsning i vår mentala föreställning vid tre dimentioner tycks det som - och det var väl kanske det som motiverade Kants idé. Förklaringarna om att gravitation kröker rum-tiden blir därför mer metaforer för en matematisk formel, än en förklaring av naturen. Men vad formeln fångar är ett mönster i naturen. Man kan lätt konstruera föreställbara en-dimentionella, två-dimentionella och tre-dimentionella system - och sedan fortsätta med icke/svår-föreställbara system genom att addera dimensioner enligt samma mönster. Detta kan beskrivas med ord. Något är si och då gör vi på samma sätt här. Problematiken ligger i hur man ska visualisera dessa konstruktioner, skulle jag säga, och inte så mycket i hur man översätter matematikens specifika formulering då det snarare är ett förlängt mönster.
Jag hade en kvantkemi-lärare som appropå tid och osäkerhet sa: "Time is not uncertain, it is just a manifistation of existence". Jag tyckte det var lite fint.
de filosofiska tankarna kring tid är ju också intressanta. vad jag förstår finns det två huvudteorier. Antingen är tiden linjär och rör sig från en riktigt till en annan eller så är tiden inte linjär.
Båda antaganden medför problem. Antar man linjär tid så får man problem att förklara hur saker övergår till ingenting och ur ingenting kan blir nånting. Nutid är det som är, allt som hänt är dåtid och existerar inte längre och allt som vi kan tänka oss händer i framtiden har inte hänt.
Antar man icke-linjär tid så får man andra problem. Nämnligen, om man antar att all tid existerar samtidigt hur förklarar man då att vi upplever den lsom linjär.
Tid existerar ju bara inom vårt universum. alltså det rum vi fick efter big bang är där tid existerar. utanför detta finns inte tiden. hur man ska förstå detta är inte så enkelt. Vår universum existerar alltså utanför tid och rum. Hur kan nåt existera utan att existera vare sig i ett rum elelr under en tid. Tja det kan man väl inte förklara men det är iaf det antagande man gör i fysiken.
Men det faktum att universum(materian) inte existerar i ett rum verkar vara det som gör att universum blir större (avstånd mellan materian) fortfare än ljushastigheten. Inom nuiversum kan inget gå snabbare än ljuset i vacum. Men eftersom materian breder ut sig i ett ickerum så har man inte den begränsningen längre.
Men om man antar einsteins idé om tid som den fjärde dimensionen så blir frågan "vad är tid" som att fråga sig "vad är den tredje dimensionen". Ganska få verkar ifrågasätta varför vår upplevda verklighet är 3 fysiska dimensioner. Men det är inte mer självklart varför de fysiska dimensionerna är som de är.
Vad är tid? Den fjärde dimensionen.
Det är en rumslig egenskap som verkar göra så att vi kan uppfatta att fysiska manifestationer och tankar händer i speciell ordning.
Båda antaganden medför problem. Antar man linjär tid så får man problem att förklara hur saker övergår till ingenting och ur ingenting kan blir nånting. Nutid är det som är, allt som hänt är dåtid och existerar inte längre och allt som vi kan tänka oss händer i framtiden har inte hänt.
Antar man icke-linjär tid så får man andra problem. Nämnligen, om man antar att all tid existerar samtidigt hur förklarar man då att vi upplever den lsom linjär.
Tid existerar ju bara inom vårt universum. alltså det rum vi fick efter big bang är där tid existerar. utanför detta finns inte tiden. hur man ska förstå detta är inte så enkelt. Vår universum existerar alltså utanför tid och rum. Hur kan nåt existera utan att existera vare sig i ett rum elelr under en tid. Tja det kan man väl inte förklara men det är iaf det antagande man gör i fysiken.
Men det faktum att universum(materian) inte existerar i ett rum verkar vara det som gör att universum blir större (avstånd mellan materian) fortfare än ljushastigheten. Inom nuiversum kan inget gå snabbare än ljuset i vacum. Men eftersom materian breder ut sig i ett ickerum så har man inte den begränsningen längre.
Men om man antar einsteins idé om tid som den fjärde dimensionen så blir frågan "vad är tid" som att fråga sig "vad är den tredje dimensionen". Ganska få verkar ifrågasätta varför vår upplevda verklighet är 3 fysiska dimensioner. Men det är inte mer självklart varför de fysiska dimensionerna är som de är.
Vad är tid? Den fjärde dimensionen.
Det är en rumslig egenskap som verkar göra så att vi kan uppfatta att fysiska manifestationer och tankar händer i speciell ordning.
Kyano skrev:Det relativitetsteorin medför är att icke-euklidisk geometri används för att förklara rummet, där tiden inkluderas som en variabel, alltså rum-tiden. Kant tänkte sig att rummet, x,y,z, var en apriori kunskapskategori som inte kunde studeras empiriskt, men detta var alltså fel. Rummet och tiden påverkas av gravitation och var en förutsägelse ur relativitetsteorins icke-euklidiska beskrivning.
Hur ska man beskriva detta utan matematik. Ja det finns en begränsning i vår mentala föreställning vid tre dimentioner tycks det som - och det var väl kanske det som motiverade Kants idé. Förklaringarna om att gravitation kröker rum-tiden blir därför mer metaforer för en matematisk formel, än en förklaring av naturen. Men vad formeln fångar är ett mönster i naturen. Man kan lätt konstruera föreställbara en-dimentionella, två-dimentionella och tre-dimentionella system - och sedan fortsätta med icke/svår-föreställbara system genom att addera dimensioner enligt samma mönster. Detta kan beskrivas med ord. Något är si och då gör vi på samma sätt här. Problematiken ligger i hur man ska visualisera dessa konstruktioner, skulle jag säga, och inte så mycket i hur man översätter matematikens specifika formulering då det snarare är ett förlängt mönster.
Jag hade en kvantkemi-lärare som appropå tid och osäkerhet sa: "Time is not uncertain, it is just a manifistation of existence". Jag tyckte det var lite fint.
Ja det låter som fina ord. Och jag menar att sådant pekar på att det inte alls är empiriska undersökningar av tid som sker. Utan det som man säger, om jag inte missförstår det hela, är att förändring påverkas av gravitation. För att en klocka går långsammare stämmer väl inte för klockan själv, bara en annan observatör. Alltså när vi separerar subjekten, referenspunkten/erna, kommer deras uppfattning om "tid" divergera.
Jag har uppfattat rumstiden som ett försök att betrakta energins utbyte mellan kroppar utan referenspunkt. Och det är klart att om vi inte intar en referenspunkt så kommer tiden breda ut sig som ett landskap. Precis som det sker när vi tar ett kliv från två-dimensionalitet till tre-dimensionalitet.
Vi ser hela den två-dimensionella världen i sin helhet, men för den som skulle befinna sig på ytan så skulle de inte ens kunna se oss som observerar dem.
Det är alltså fråga, vad jag förstått, om en sinneskonstruktion när vi talar om icke-euklidiska rum. Vi kommer aldrig befinna oss i sådana eller hur, eller snarare våran betraktelse, empiriskt, kommer aldrig befinna sig där?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Kraniet skrev:Vad är tid? Den fjärde dimensionen.
Det är en rumslig egenskap som verkar göra så att vi kan uppfatta att fysiska manifestationer och tankar händer i speciell ordning.
Ja och då verkar det som att den kan reduceras ner till att vara något i stil med förändring, alltså drivas av förändringen, vilket i tex är observationen, och inte något som driver på förändringen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
nj alltså tiden går verkligen olika fort för två olika objekt som är separerade. inte för dom själva men i förhållande till varandra sker det en reell skillnad i hur fort tiden går.
det är ju också därför det heter relativitetsteori. om jag åker iväg i en väldigt snabb raket kommer tiden för mig att upplevas som vanligt men relativt dom som inte åker med mig går tiden faktiskt långsammare för mig.
det har man visat med väldigt exakta klockor och raketer som skjutits upp i bana runt jorden. Skillnaderna (tidsdillation heter det väl?) är dock väldigt liten, typ nån bråkdel av en sekund.
men tiden verkar inte vara konstant alltså. precis som de andra dimensionerna är den beroende av de andra dimensionerna. men det är ju rätt som du säger att utan tid skulle vi antagligen inte ha förändring. inte sådan som vi uppfattar det iaf. tid verkar ju vara en av åskådningsformerna som vi behöver apriori för att kunna uppleva verkligheten.
tror en annan förklaring är att tid är "utrymmet" som de tre övriga dimensionerna kan röra sig i. finns en hemsida där de försöker förklara flera dimensioner. kommer inte ihåg vad den heter bara.. det är en fin liten animering som de använder..
hittade denna http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/dimensions.html som förklarar det också men inte alls lika beskådligt.
det är ju också därför det heter relativitetsteori. om jag åker iväg i en väldigt snabb raket kommer tiden för mig att upplevas som vanligt men relativt dom som inte åker med mig går tiden faktiskt långsammare för mig.
det har man visat med väldigt exakta klockor och raketer som skjutits upp i bana runt jorden. Skillnaderna (tidsdillation heter det väl?) är dock väldigt liten, typ nån bråkdel av en sekund.
men tiden verkar inte vara konstant alltså. precis som de andra dimensionerna är den beroende av de andra dimensionerna. men det är ju rätt som du säger att utan tid skulle vi antagligen inte ha förändring. inte sådan som vi uppfattar det iaf. tid verkar ju vara en av åskådningsformerna som vi behöver apriori för att kunna uppleva verkligheten.
tror en annan förklaring är att tid är "utrymmet" som de tre övriga dimensionerna kan röra sig i. finns en hemsida där de försöker förklara flera dimensioner. kommer inte ihåg vad den heter bara.. det är en fin liten animering som de använder..
hittade denna http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/dimensions.html som förklarar det också men inte alls lika beskådligt.
Kraniet skrev:nj alltså tiden går verkligen olika fort för två olika objekt som är separerade. inte för dom själva men i förhållande till varandra sker det en reell skillnad i hur fort tiden går.
det är ju också därför det heter relativitetsteori. om jag åker iväg i en väldigt snabb raket kommer tiden för mig att upplevas som vanligt men relativt dom som inte åker med mig går tiden faktiskt långsammare för mig.
det har man visat med väldigt exakta klockor och raketer som skjutits upp i bana runt jorden. Skillnaderna (tidsdillation heter det väl?) är dock väldigt liten, typ nån bråkdel av en sekund.
men tiden verkar inte vara konstant alltså. precis som de andra dimensionerna är den beroende av de andra dimensionerna. men det är ju rätt som du säger att utan tid skulle vi antagligen inte ha förändring. inte sådan som vi uppfattar det iaf. tid verkar ju vara en av åskådningsformerna som vi behöver apriori för att kunna uppleva verkligheten.
tror en annan förklaring är att tid är "utrymmet" som de tre övriga dimensionerna kan röra sig i. finns en hemsida där de försöker förklara flera dimensioner. kommer inte ihåg vad den heter bara.. det är en fin liten animering som de använder..
hittade denna http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/dimensions.html som förklarar det också men inte alls lika beskådligt.
Frågan är snarare om det kan ske förändring utan tid, och om det kan finnas tid utan någon förändring.
Det relevanta för mig i min frågeställning är om detta rum som de tre dimensionerna kan röra sig i föregriper de tre dimensionerna, reellt, och inte bara konstitueras av de tre dimensionernas förändringshistorik, och som sådan upphör att vara reell när historien kräver materien till den nya tiden. Alltså en reell synkron tid, i ett ideellt diakront rum.
Om vi tänker oss en värld som bara har två dimensioner, det är allt som finns. Och så tänker vi att vi betraktar den i sin helhet. Alltså det system som de två dimensionerna befinner sig i, vi behöver inte betrakta det systemet i sin helhet, det räcker med att betraktelsen sker utanför systemet med de två dimensionerna.
Hur förklarar vi våran observationspunkt då utifrån begrepp som rör det tvådimensionella rummet? Det enda jag kan tänka mig är att vi säger oss vara ideella observatörer. Och som det i det ideella rummet. Hur säger vi oss reellt betrakta det systemet som inbegriper de två dimensionerna? Genom dess negation? Är det reellt eller ideellt?
Så om vi då tänker oss att vi är inuti det system som vi konstaterat har tre dimensioner. Och så säger vi att vi vill se tiden, alltså det diakrona utsnittet som en observation sker genom till skillnad från dess synkrona resultat. Hur gör vi det?
Om vi gör ett minkowskirum har vi då beskrivit en reell betraktelsepunkt eller en ideell?
Hur bevisar vi tiden reellt utan att förutsätta tiden?
Kom också ihåg att jag frågar mig det här utifrån ett filosofiskt perspektiv. Har man tex antagit att det kan finnas en värld i sig, så har man antagit att det finns onåbara reella, om än inte för oss, objekt. Jag kan alltså tänka mig att det är det samma med tiden. Det må vara så att det existerar ett rum för oss som inbegriper våra tre dimensioner i det men det kan inte ha någon relevans för våra filosofiska frågor, eller de flesta av dem i alla fall.
Tex inför viljans frihet så talas det om konsekvenser som du omöjligt kan råda över, och dessa anses konstituerade på ett sätt som skiljer sig från rent fysiska begränsningar, som att vi inte når, inte är snabba nog osv. Alltså för att vi lever i en värld som uppstått från en annan värld, tidigare värld, så kan du inte styra över denna värld. Men det konstiga då är att man betraktar den tidigare världen som konstituerandes den här på ett supervinient sätt, samtidigt som man antar den separerad från den värld vi de facto befinner oss i så att den, eller dess verkande effekt, blir för oss onåbar.
Det för mig är ett tecken på att man förutsätter ett fyrdimensionellt rum som inte bara rymmer det som är relevant för en observatör, utan även rymmer hela den observatörens historiska observationer, om än på ett onåbart sätt, utom minnet, för observatören.
Däri ligger förvirringen enligt mig, och därav ställer jag mig frågan. Är tid reell.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
det sista du säger där är väl ganska nära den icke linjära tidsuppfattningen som vissa lagt fram.
men om linjär tid inte existerar hur förklarar man då att saker uppstår och försvinenr? om tid inte finns skulle allt hända samtidigt. allt som nånsin hänt och allt som nånsin kommer hända och nuet är allt ett och samma.
men det är så, varför upplever jag inte det så? och även om jag inte upplever det så skulel det betyda att allt jag gör är redan gjort och allt jag gjort var redan gjort innan jag gjorde det. dessutom har nuet redan hänt.
Är det en bättre förklaring? Är det ett mer rimligt antagande?
ja jag vet inte. tid är underligt. kanske är det så att vi bara måste acceptera att den finns utan att veta hur eller varför.
jag menar jag kan inte förklara helelr varför det är tre dimensioner. varför finns det tre dimensioner? varför har vi en kropp? finns den fysika verkligheten alls?
om vi är tidslösa icke-fysiska varelser varför håller vi då på med detta löjliga "experiment" med materia och tid och annat?
men om linjär tid inte existerar hur förklarar man då att saker uppstår och försvinenr? om tid inte finns skulle allt hända samtidigt. allt som nånsin hänt och allt som nånsin kommer hända och nuet är allt ett och samma.
men det är så, varför upplever jag inte det så? och även om jag inte upplever det så skulel det betyda att allt jag gör är redan gjort och allt jag gjort var redan gjort innan jag gjorde det. dessutom har nuet redan hänt.
Är det en bättre förklaring? Är det ett mer rimligt antagande?
ja jag vet inte. tid är underligt. kanske är det så att vi bara måste acceptera att den finns utan att veta hur eller varför.
jag menar jag kan inte förklara helelr varför det är tre dimensioner. varför finns det tre dimensioner? varför har vi en kropp? finns den fysika verkligheten alls?
om vi är tidslösa icke-fysiska varelser varför håller vi då på med detta löjliga "experiment" med materia och tid och annat?
-
Erik Thurin
- Inlägg: 150
- Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
- Ort: Götebörg
- Kontakt:
men om linjär tid inte existerar hur förklarar man då att saker uppstår och försvinenr? om tid inte finns skulle allt hända samtidigt. allt som nånsin hänt och allt som nånsin kommer hända och nuet är allt ett och samma.
Genom att det som finns förändras, inte så att de är allt på en och samma gång, det är olika saker om vart annat. Och om vart annat skapar en slags tid. Men inte en som är separat, eller distinkt, reell.
Du förvirrar dig nu och tänker att; om jag tar bort tiden så är om 20 år nu, då blir det himla rörigt.
Du skulle ju ta bort tiden, inte slå samman den i en än mer obskyr konstruktion.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Erik Thurin skrev:Om alla möjligheter leder till motsägelser har man antagligen ställt upp problemet fel. Ställt frågan på ett konstigt sätt.
Men jag har ingen aning om hur man ställer upp det rätt
Vad är frågan som ställts upp fel här?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Erik Thurin
- Inlägg: 150
- Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
- Ort: Götebörg
- Kontakt:
-
Erik Thurin
- Inlägg: 150
- Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
- Ort: Götebörg
- Kontakt:
Typ om någon frågar "Vad är vattenpölens syfte" och sedan ställer upp en massa olika förslag, och kommer fram till att alla är motsägelsefulla, så kanske det egentligen är så att vattenpölen inte har ett syfte. Den bara råkade bli till, och det var ingen som hade något syfte med den när den skapades. Den har inget syfte, och om man förutsätter att den har det när man ställer frågan kan man inte komma till någon djupare insikt om vattenpölen.
Kanske finns det en massa inbyggda föreställningar om vad "är" är, eller existera eller finnas, som förstör för oss när vi försöker svara på vad tid är, om tid existerar, om tid finns.
Typ
Någonting är iallafall skumt om alla möjliga sätt på vilka någonting kan vara leder till motsägelser.
Kanske finns det en massa inbyggda föreställningar om vad "är" är, eller existera eller finnas, som förstör för oss när vi försöker svara på vad tid är, om tid existerar, om tid finns.
Typ
Någonting är iallafall skumt om alla möjliga sätt på vilka någonting kan vara leder till motsägelser.
Din gamle räv!
Erik Thurin skrev:Vad är tid antar jag
Men då finns det ju flera fullgoda svar. Nämligen en ideell konstruktion, eller en förnuftskategori, eller så kan man säkert reducera det till något fysiskt korrelat i hjärnans struktur.
Men att det är något i sig självt distinkt reellt hittar jag inga argument för. Bara att Einstein skulle ha bevisat det. Vilket jag betvivlar.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst