Varför finns det något?

[SigurdV]

Eftersom du kan definiera "ingenting" som du gör ovan, finns det som något definierbart även om du menar att det inte finns i vår fysiska omvärld. Men onekligen finns det som idé.

Den obefintliga etiketten på en ickeexisterande flaska utan innehåll...

/Algotezza

He he!
Trevligt om vi är överens där. Så hur ligger det till med skillnaden mellan namn och beskrivningar?
Det sägs att föremål måste finnas (eller ha funnits eller kommer att finnas) för att kunna ha ett namn: Är "ingenting" alltså inte ett namn? Är det inte lite kortfattat för att vara en beskrivning?

PS: Den här är tänkvärd!
"Den obefintliga etiketten på en ickeexisterande flaska utan innehåll..."
Har du hört talas om Kripke?

[reflex]

Felet du gör här är samma som nomadernas fel: MAN TILLSKRIVER GUD FLER EGENSKAPER ÄN att vara en orsak till existens![b]

Jag kan inte se att jag tillskriver Gud några egenskaper över huvud taget. Vad jag menar är att visst finns det orsker till existens, men Gud är inte en av dom.

Är existensen som sådan evig och om den därmed alltid funnits behöver den ingen orsak.

/Algotezza

Kan bara hålla med.(Ifall du menar själva "grundexistensen")

[SigurdV]

Nej. Jag glömde skriva en detalj: Allt har en från sig självt skild orsak!
Därmed formas en kausal kedja av gudar... och oändlighetsbegreppet måste konfronteras!
Jag misstänker att den här diskussionen för första gången fördes i Sahel området i vad som nu är Saharaöknen...där jag tror världens första högkultur uppkom och gick under. Gudsbegreppet och kausalbegreppet var ursprungligen samma begrepp, definierat i en vetenskaplig/matematisk analys av verkligheten. Begreppet fördes vidare till Egypten och Mesopotamien av nomadiserade kulturöverlevare som flytt in i någon samtidigt existerande oberoende nomadkultur så gudsbegreppet blandades ut med primitiva totembegrepp och den "moderna" religiositeten föddes.
Fylld av inkonsistenta begrepp!

Vad är det som säger att "den första" orsaken finns i kronologin? Och om den finns i kronologin, hur vet vi var i kronologin den ligger? Först, sist, i mitten?

/Algotezza

Jag tror inte jag förutsatt någon första gud?
Det skulle nog vara verkligheten i så fall.

[SigurdV]

Är existensen som sådan evig och om den därmed alltid funnits behöver den ingen orsak.

/Algotezza

Kan bara hålla med.(Ifall du menar själva "grundexistensen")

Vad är orsaken till att existensen alltid funnits?
Man skulle säga så här:
Alla frågor har ett från sig själva skilt svar.
Folk funderar sällan på hur frågornas logik och påståendens logik förhåller sig till varandra.
Orsaker är alltid svar på minst en fråga!

[Plattfot]

SigurdV! Du har en intressant gudsdefinition. Jag vill dock komplettera första satsen: X är en gud om X är orsak till existens och därtill evig eller utan tid. Vad som menas med utan tid undandrar sig logisk analys. Med detta tillägg slipper vi problemet med ingenting som orsak till något. ”Ingenting” har aldrig funnits!

I de äldre myterna är Tiden något skapat. Den beskrivs som en yngre gud (titan, jätte), barn till en äldre. X är alltså orsak även till tidens existens. Utan tid saknas begreppen före/efter, och utan dem existerar inte heller logiken.

”Orsak” är något som hänt/fanns före. ”Det Orsakade” är något som hänt efter. Då tiden finns, skapas i myterna nästa generation gudar och vårt Kosmos, den logiskt ordnade världen. Kaos är tidlöst.

Om sagoväsendet sägs uppebara sig i kejsarens person, skall du vara väldigt försiktig med att kalla det sagoväsen!

Andra satsen: Något existerar!
Existerar moral? Estetik? Värderingar? Vilka logiska orsaker har de? Är det samma sak att svara Gud, som att svara Kaos (orsaker utan logik)?


Reflex! ”Om Gud inte finns, så måste det vara något annat, som orsakar existens.” - Men då är det väl ”något annat” som SigurdV kallar Gud. Är det bara ordet Gud, som är dig förhatligt? Det är väl ett bättre ord än vår Herre Grundexistensen!

Himmelshavet och vatten ingår i kaosföreställningarna. Egyptiske guden Nun var regnets källa. Tidens d.v.s. Kronos far var himmelsguden Uranus, också regnets källa. Etymologiskt är Uranus besläktat med svenskans urin. Då du tycks sitta fast i ett visst tänkande, tvekar jag att uppmana dig tänka på något annat än ett vitt skägg, när vi talar om Gud! Jag tror det blir fel då också!

[reflex]

SigurdV! Du har en intressant gudsdefinition. Jag vill dock komplettera första satsen: X är en gud om X är orsak till existens och därtill evig eller utan tid. Vad som menas med utan tid undandrar sig logisk analys. Med detta tillägg slipper vi problemet med ingenting som orsak till något. ”Ingenting” har aldrig funnits!

I de äldre myterna är Tiden något skapat. Den beskrivs som en yngre gud (titan, jätte), barn till en äldre. X är alltså orsak även till tidens existens. Utan tid saknas begreppen före/efter, och utan dem existerar inte heller logiken.

”Orsak” är något som hänt/fanns före. ”Det Orsakade” är något som hänt efter. Då tiden finns, skapas i myterna nästa generation gudar och vårt Kosmos, den logiskt ordnade världen. Kaos är tidlöst.

Om sagoväsendet sägs uppebara sig i kejsarens person, skall du vara väldigt försiktig med att kalla det sagoväsen!

Andra satsen: Något existerar!
Existerar moral? Estetik? Värderingar? Vilka logiska orsaker har de? Är det samma sak att svara Gud, som att svara Kaos (orsaker utan logik)?


Reflex! ”Om Gud inte finns, så måste det vara något annat, som orsakar existens.” - Men då är det väl ”något annat” som SigurdV kallar Gud. Är det bara ordet Gud, som är dig förhatligt? Det är väl ett bättre ord än vår Herre Grundexistensen!

Himmelshavet och vatten ingår i kaosföreställningarna. Egyptiske guden Nun var regnets källa. Tidens d.v.s. Kronos far var himmelsguden Uranus, också regnets källa. Etymologiskt är Uranus besläktat med svenskans urin. Då du tycks sitta fast i ett visst tänkande, tvekar jag att uppmana dig tänka på något annat än ett vitt skägg, när vi talar om Gud! Jag tror det blir fel då också!

Eftersom de Abrahamitiska religionerna använder ordet Gud i bestämd form och ger detta fenomen mänskliga egenskaper så får man nog dras med det där skägget om man använder det ordet. Bättre då att använda andra ord som inte är lika "kontaminerade" om man vill diskutera den "yttersta verkligheten".

[Pilatus]

Det var du som införde termen "orsakslöst villkor" - det är så Gud bl.a. brukar definieras. Vi kan som du är inne på hitta på ett annat namn men en orsakslöst villkor är det väl ändå. Vi kan ju kalla det för singularitet eller singularitetens okända upphov.

Visst.

Sedan är det ju lite märkligt att man hänger upp sig på en benämning och inte på vad benämningen står för. Det är som om det ger rysningar att öht nämna ordet Gud, som om namnet eller vad det är, medför skapar ett slags allergi.

Eller så är det så att gudsnamnet styr tanken. En flertusenårig historia hänger samman med begreppet.

Jaja, du får gärna kalla det för "den ursprungliga gnistan" om du mår bättre av det.

Om vi talar om att något finns och vi inte vill belasta det med en orsak eller ett syfte så måste diskussionen starta från en punkt där vi kan skönja en ursprunglig rörelse?

Lustigt att man kan laborera med storheter som har de egenskaper man brukar tillskriva Gud men likväl drar sig för att använda detta ord om företeelsen i fråga.

Så snart vi ger en gud någon roll här, även om det är i form av ett orsakslöst villkor för att något skall kunna hända tycks det leda till någon form av kausalt samband. Alternativt uppstår guden i samma stund som världen, som en "andlig" substans skild från materien (alternativt integrerad i materien). Kommer vi inte att flytta över vårt fokus till detta Guds subjekt och fråga oss varför det finns något sådant?

På samma vis med New ageare och andra med "modern tro" som kan säga: "Nej, jag tror inte på en skäggig gubbe bland molnen utan på något slags kosmisk skaparkraft som liksom genomsyrar universum." Vem har någonsin trott på en "skäggig gubbe bland molnen"? Det man säger sig tro på är ungefär så som Den helige ande/ Guds ande brukar definieras.

Men konstnärer har, i den hellenistiskt präglade världen, alltid gestaltat sina tankar i bilder. Och Bibeln talar om att Gud skapade människan till sin avbild. Likhet har tolkats fritt av poeter och konstnärer.

[Algotezza]

Dawkins antyder i Illusionen om Gud att det snarare är så att utvecklingen kommer att leda fram till en varelse med egenskaper vi annars tillskriver Gud, någon form av "Gud" som utvecklingens slutpunkt, snarare än en personlig igångsättare av rubbet. Har denna varelse då en teknik som möjliggör tidsresor är problemet med "igångsättning av kosmos" löst...

Ja, ordet Gud är verkligen belastat. Svårt att "tvätta rent". Går inte utan ansträngning.

/Algotezza

[SigurdV]

SigurdV!
1 Du har en intressant gudsdefinition.
2 Jag vill dock komplettera första satsen: X är en gud om X är orsak till existens och därtill
4 evig eller utan tid. Vad som menas med utan tid undandrar sig logisk analys.
3 Med detta tillägg slipper vi problemet med ingenting som orsak till något. ”Ingenting” har aldrig funnits!

Hej!
1 Och tack för de värmande orden.
2 Men jag värjer mig från VARJE försök att komplettera definitionen!
Endast logiska konsekvenser av definitionen är tillåtna!
Annars "färgas" begreppet: ... Gud tilldelas egenskaper utöver den enda egenskap han bevisligen har! Ger vi gud någon enda annan egenskap så kan han i princip bestämmas via den tillagda egenskapen!
3 Problemet med ingenting löser vi i stället med att definiera "ingenting", då:
"slipper vi problemet med ingenting som orsak till något. ”Ingenting” har aldrig funnits!"
4 Sen ÄR tid ett intressant naturfenomen...väl värt att diskutera och analysera!

Tillagga vill jag att: Cantors definition på gud som "den absoluta oändligheten" inte heller är så dum... speciellt som Cantor kopplar sin "gud" med REFLEKTIONSPRINCIPEN som säger att oavsett vilken egenskap vi än tillskriver gud så finns något icke identiskt med gud som har just denna egenskap!

Så i stället för ett "ingenting" vänder jag upp och ner på allting och påstår att det finns överallt en oändlig mängd energi och att trycket p g a tätheten blir så stor att delar av helheten kontinuerligt imploderar och att Big Bang var/är en sådan del... Det är väl inte helt tillfredsställande som alternativ till att Big Bang uppkom ur ett ingenting...men en förbättring tycker i alla fall jag att det är

[Algotezza]

Vad existerade innan existensen skapades? Gud? Är Guds existens av annat slag än den skapade existensen? "Potentialitet"?

Zippat universum? Varde ljus = unzip! och installera... Jesus K = uppgradera! Martinus - upgrade 2.0.

/Algotezza

[Algotezza]

SigurdV! Du har en intressant gudsdefinition. Jag vill dock komplettera första satsen: X är en gud om X är orsak till existens och därtill evig eller utan tid. Vad som menas med utan tid undandrar sig logisk analys.

Utan tid är antingen ögonblickligen eller ständig närvaro överallt och alltid.

/Algotezza

[Plattfot]

SigurdV! Det är ju rätt det du säger: Vi skall inte tillskriva Gud egenskaper eller på annat sätt bestämma Honom! Men vad är tid? Är inte det en egenskap, bestämning eller begränsning, som vi automatiskt och tanklöst sätter på Honom? Mitt tillägg blir då ett förtydligande, att ditt krav på att han inte skall tillskrivas något skall respekteras.

Som du sade är tiden något att diskutera, om det nu går, utan att försvinna in i obegriplighetens dimmor. Vi behöver före/efter (tiden) för logiska resonemang, men får vi tillskriva Gud egenskapen logisk? Logik är väl en egenskap som kan finnas i t.ex. ett resonemang?

[Algotezza]

SigurdV! Det är ju rätt det du säger: Vi skall inte tillskriva Gud egenskaper eller på annat sätt bestämma Honom! Men vad är tid? Är inte det en egenskap, bestämning eller begränsning, som vi automatiskt och tanklöst sätter på Honom? Mitt tillägg blir då ett förtydligande, att ditt krav på att han inte skall tillskrivas något skall respekteras.

Som du sade är tiden något att diskutera, om det nu går, utan att försvinna in i obegriplighetens dimmor. Vi behöver före/efter (tiden) för logiska resonemang, men får vi tillskriva Gud egenskapen logisk? Logik är väl en egenskap som kan finnas i t.ex. ett resonemang?

I den mån Gud är levande och därmed kommunicerbar är väl någon form av samtal med honom/henne möjlig så det är väl bara att fråga. Bön finns ju. Är Gud mer en abstrakt princip finns väl ingen kommunikationsmöjlighet. Mystiken har kanske svaret.

/Algotezza

[Algotezza]

Vad tid är må tiden utvisa.

/Algotezza

[Illusionen]

Vad tid är må tiden utvisa.

/Algotezza

Syftar du på att det tar lite TID att läsa mitt koncept ?

Undrar,
Illusionen