Livets uppkomst

[Pilatus]

De beteenden som hjälper oss att lösa ett problem brukar vi anse är mer intelligenta än de som inte leder till framgång.

Det är så det verkar ja, varför de utan problem alltid verkar dumma...

Det är inte bara vad det verkar som, klorofyll.
Nu lämnar vi detta, det har just inte med livets uppkomst att göra!

[Esther]

Här är en artikel om liv - som är felaktig i många av sina påståenden... därmed är den intressant.

Att avgöra vad liv är kan låta som en trivial fråga, men det är det inte. Det finns inte någon entydig definition på liv utan bara en rad kriterier. Problemet är att oavsett vilket kriterium man väljer är det inte till hundra procent täckande. Till exempel skulle man kunna tro att allt liv kännetecknas av att det kan reproducera sig självt. Redan här blir det dock fel. Mulåsnor kan inte föröka sig men lever ändå. Det går inte heller att säga att liv är något som tar upp solljus. Det finns bakterier som lever nära underjordiska vulkaner och fungerar helt oberoende av solljus. Omvänt finns det sådant som uppfyller vissa av kriterierna men som ingen skulle betrakta som levande. Till exempel har eld ett slags ämnesomsättning, och det finns kristaller och maskiner som kan reproducera sig själva. Biologerna står alltså med ett fenomen som alla känner till men inte kan definiera mer exakt. De måste nöja sig med att lista en rad egenskaper som kännetecknar de flesta former av liv.

https://illvet.se/naturen/vad-ar-liv

Det mest slående felet är just i fråga om reproduktion - och att livet kan reproducera sig själv. Mulåsnor är just effekten och produkten av en reproduktion : den mellan ett åsnesto och en hästhingst ... som just på grund av korsningen mellan två arten inte själv kan reproducera sig utan är sterilt. Däremot är det produkten av just reproduktion. Vilket är kriteriet.
Att liv är något som tar upp solljus är inte nödvändigt - men att solljus behövs för de betingelser som sedan liv kan leva i är ovedersägligt.

[klorofyll]

För mig finns två kriterier,
jag ska inte ha kunnat tänka ut det,
samt
att det verkar vänligt.

[Pilatus]

Här är en artikel om liv ...

Hybrider blir ofta sterila, det finns alltid särfall. Men en hygglig definition är:

Den samtidiga förekomsten av reproduktionsförmåga, genetiskt arv, reagens på yttre stimuli samt ämnesomsättning (metabolism). Villkoret uppfylls av de enklaste livsformer man känner.

Dock ej virus, viroider och prioner.

[Esther]

Här är en artikel om liv ...

Hybrider blir ofta sterila, det finns alltid särfall. Men en hygglig definition är:

Den samtidiga förekomsten av reproduktionsförmåga, genetiskt arv, reagens på yttre stimuli samt ämnesomsättning (metabolism). Villkoret uppfylls av de enklaste livsformer man känner.

Dock ej virus, viroider och prioner.

Så... reproduktionsförmågan som är nödvändig för att liv ska alstras berättar därmed inte alls för oss hur ägget kom till UTAN hönan. Inte heller visar därmed det faktum att två olika arter producerat ägget oss att dessa då sterila entiteter skulle ha åstadkommit fortsatta hönor

[klorofyll]

För mig finns två kriterier,
jag ska inte ha kunnat tänka ut det,
samt
att det verkar vänligt.

Tänk på ormen, den är inte vänlig, men jag vet ormens svaghet... Hur det än förhåller sig så kommer den vilja döda mig!

[Pilatus]

Hybrider blir ofta sterila, det finns alltid särfall.

Så... reproduktionsförmågan som är nödvändig för att liv ska alstras berättar därmed inte alls för oss hur ägget kom till UTAN hönan. Inte heller visar därmed det faktum att två olika arter producerat ägget oss att dessa då sterila entiteter skulle ha åstadkommit fortsatta hönor

Ibland så händer det att hybriden (t ex äppelträdet i trädgården) blir en framgång och producerar välsmakande äpplen. Hybriderna kan fortleva genom att de ympas in på andra fruktträd.

De flesta hybrida arterna blir sterila, men det finns de som kan fortplanta sig ex. engelskt markgräs som är en naturlig hybrid mellan ett inhemskt gräs och en amerikans art från samma släkte.

Om hybridisering på något mer påtagligt sätt tillfört evolutionen nya utvecklingsspår känner jag inte till, men det kan i vart fall inte uteslutas. Hybridernas roll i evolutionen känns litet som ett sidospår. Men det kan ju vara en helt felaktig tanke, närstående arter kan ha tillägnat sig goda egenskaper som då de kombineras ger upphov till en ny art med god reproduktionsförmåga.

[Esther]

Hybrider blir ofta sterila, det finns alltid särfall.

Så... reproduktionsförmågan som är nödvändig för att liv ska alstras berättar därmed inte alls för oss hur ägget kom till UTAN hönan. Inte heller visar därmed det faktum att två olika arter producerat ägget oss att dessa då sterila entiteter skulle ha åstadkommit fortsatta hönor

Ibland så händer det att hybriden (t ex äppelträdet i trädgården) blir en framgång och producerar välsmakande äpplen. Hybriderna kan fortleva genom att de ympas in på andra fruktträd.

De flesta hybrida arterna blir sterila, men det finns de som kan fortplanta sig ex. engelskt markgräs som är en naturlig hybrid mellan ett inhemskt gräs och en amerikans art från samma släkte.

Om hybridisering på något mer påtagligt sätt tillfört evolutionen nya utvecklingsspår känner jag inte till, men det kan i vart fall inte uteslutas. Hybridernas roll i evolutionen känns litet som ett sidospår. Men det kan ju vara en helt felaktig tanke, närstående arter kan ha tillägnat sig goda egenskaper som då de kombineras ger upphov till en ny art med god reproduktionsförmåga.

Ja nu är ju hästar och deras kusiner åsnorna nära släkt. Såsom vi är med aporna - men det går tyvärr inte att korsa människor med apor (det försökte ju sovjetiska forskare för att de ville ju att Darwinismen skulle segra över gudstrons tanke på att Gud skapat allt levande) eftersom det inte ens blir mulåsnor av detta --- hur lika DNA vi än har med schimpanser och gorillor blir det inga barn.

[Pilatus]

Hybridernas roll i evolutionen känns litet som ett sidospår. Men det kan ju vara en helt felaktig tanke, närstående arter kan ha tillägnat sig goda egenskaper som då de kombineras ger upphov till en ny art med god reproduktionsförmåga.

Ja nu är ju hästar och deras kusiner åsnorna nära släkt. Såsom vi är med aporna - men det går tyvärr inte att korsa människor med apor (det försökte ju sovjetiska forskare för att de ville ju att Darwinismen skulle segra över gudstrons tanke på att Gud skapat allt levande) eftersom det inte ens blir mulåsnor av detta --- hur lika DNA vi än har med schimpanser och gorillor blir det inga barn.

Hybridisering har kanske alltför ofta förlöjligats, men hur skulle våra trädgårdar se ut ut om det inte lyckades riktigt bra emellanåt? Här i trädgården finns många rosor (hybrider) som är fantastiskt vackra och livskraftiga. Och svenska bönders äggproduktion skulle inte blivit speciellt framgångsrik om endast de ursprungliga höns-arterna skulle tillåtas. Därför förekommer det ofta korsningar mellan olika arter inom djuravel. Och läser man NE så skriver de: Troligen har i naturen många växtarter uppstått genom korsningar mellan närstående arter.

En vidare fråga kan ju vara hur stor roll hybridiseringar spelat i ett evolutionsperspektiv? Kanske är det viktigare än vad vi intuitivt tror?

[Esther]

Hybridernas roll i evolutionen känns litet som ett sidospår. Men det kan ju vara en helt felaktig tanke, närstående arter kan ha tillägnat sig goda egenskaper som då de kombineras ger upphov till en ny art med god reproduktionsförmåga.

Ja nu är ju hästar och deras kusiner åsnorna nära släkt. Såsom vi är med aporna - men det går tyvärr inte att korsa människor med apor (det försökte ju sovjetiska forskare för att de ville ju att Darwinismen skulle segra över gudstrons tanke på att Gud skapat allt levande) eftersom det inte ens blir mulåsnor av detta --- hur lika DNA vi än har med schimpanser och gorillor blir det inga barn.

Hybridisering har kanske alltför ofta förlöjligats, men hur skulle våra trädgårdar se ut ut om det inte lyckades riktigt bra emellanåt? Här i trädgården finns många rosor (hybrider) som är fantastiskt vackra och livskraftiga. Och svenska bönders äggproduktion skulle inte blivit speciellt framgångsrik om endast de ursprungliga höns-arterna skulle tillåtas. Därför förekommer det ofta korsningar mellan olika arter inom djuravel. Och läser man NE så skriver de: Troligen har i naturen många växtarter uppstått genom korsningar mellan närstående arter.

En vidare fråga kan ju vara hur stor roll hybridiseringar spelat i ett evolutionsperspektiv? Kanske är det viktigare än vad vi intuitivt tror?

Visst... det skulle jag aldrig diskutera. Det är ju genom korsning av växter som vi fått fram vackra förädlingar. Och att avel av vissa djur skett också. Detta är dock MEDVETNA --- MANIPULATIVA saker. Detta har skett via mänsklig intervention och inte av sig självt.
Och inte mellan arter när det gäller djuren - förutom då de som blir sterila eller mycket kortlivade och sjuka - när man väl lyckats.

Fortfarande står problemet kvar - HUR började detta. Eftersom vi faktiskt (kommer du ihåg artikeln jag lade upp av prof. Foley) inte har svaren. Vi har inte svaren.... via forskningen. Därmed är det starkt förmätet att påstå (som ofta förekommer i skolan): så här är det.
När de facto vi inte vet.


”Filosofer och vetenskapsmän har sedan länge arbetat hårt med att förklara uppkomsten av universums födelse och livets uppkomst. Ingen sammanhängande teori har visat sig hållbar, de ersätts ständigt av nya teorier som efterträder de gamla. Man behöver inte ens försöka motbevisa dem, de upplöser sig själva.
De utgår från rent materiella och mekaniska principer, atomer och molekyler skapar vår värld helt av sig själv. De skapar liv och död genom kollisioner och sönderdelning, helt styrda av slumpmässiga krafter som attraktion och repulsion. Ingenting styr universum utom en blind slump och nödvändighet.”

När skrevs denna - ironiska - kommentar om ”äldre vetenskap” som inte riktigt nått fram?

Ca 365 e Kr, av Basileios, biskop i Caesarea (Kayseri i Kappadocien, nuvarande Turkiet), i hans föreläsningar ”Hexaemeron” (sex dagar - av Skapelse).

[Pilatus]

Och läser man NE så skriver de: Troligen har i naturen många växtarter uppstått genom korsningar mellan närstående arter. En vidare fråga kan ju vara hur stor roll hybridiseringar spelat i ett evolutionsperspektiv?

Detta har skett via mänsklig intervention och inte av sig självt. Och inte mellan arter när det gäller djuren - förutom då de som blir sterila eller mycket kortlivade och sjuka - när man väl lyckats.

Enligt Wikipedia argumenterar botaniker för att hybridisering spelar en stor roll i evolutionen, genom att visa att hybridisering leder till nya arter och anpassningsförmågor. *

Fortfarande står problemet kvar - HUR började detta.

Vi har litet olika utgångspunkter. Man kan vara intresserad av hindren, svårigheterna att nå vetskap. Eller så kan man studera vad forskningen kommit fram till. T ex reproduktiva jättemolekyler, visserligen inte liv, men förmodligen ett mycket viktigt steg på vägen till liv.

Hur som helst så är det inte vetenskap att avfärda livets uppkomst som en naturlig process. Det saknas alternativa forskningsidéer. Möjligen kan man tänka sig att liv har uppstått annorstädes och blivit överfört till jorden. Även om sannolikheten är mycket liten, så kan det inte uteslutas.

* Botanists have long believed that hybrid speciation is important, especially after chromosomal doubling (allopolyploidy). Until recently, hybridization was not thought to play a very constructive part in animal evolution. Now, new genetic evidence suggests that hybrid speciation, even without polyploidy, is more common in plants and also animals than we thought. James Mallet, Nature, 15 March 2007

[klorofyll]

Man kan likaväl argumentera om huruvida jag har ett medvetande, det är väl det mest pragmatiska sättet att möta problemet på... Vi behöver ingen dockteater!

[Pilatus]

Man kan likaväl argumentera om huruvida jag har ett medvetande, det är väl det mest pragmatiska sättet att möta problemet på... Vi behöver ingen dockteater!

Nej, klorofyll, man kan inte argumentera om ditt eventuella medvetande. Ditt medvetande får du själv hålla rätt på och det har verkligen inte ett jota med den här diskussionen att göra.

[klorofyll]

Man kan likaväl argumentera om huruvida jag har ett medvetande, det är väl det mest pragmatiska sättet att möta problemet på... Vi behöver ingen dockteater!

Nej, klorofyll, man kan inte argumentera om ditt eventuella medvetande. Ditt medvetande får du själv hålla rätt på och det har verkligen inte ett jota med den här diskussionen att göra.

Medvetande är ju liv... Så vad menar du?

[Esther]

Man kan likaväl argumentera om huruvida jag har ett medvetande, det är väl det mest pragmatiska sättet att möta problemet på... Vi behöver ingen dockteater!

Nej, klorofyll, man kan inte argumentera om ditt eventuella medvetande. Ditt medvetande får du själv hålla rätt på och det har verkligen inte ett jota med den här diskussionen att göra.

Medvetande är ju liv... Så vad menar du?

öhhh NEJ.
Medvetande är inget liv.
Det är ett uttryck för liv.
Vilket därmed inte är samma sak.

Du förväxlar ledningen som (detta är en ANALOGI - dvs när man tar ett exempel av något annat för att förklara sin ståndpunkt) leder el med själva elen.
Förstår du?
Ledningen är inte el. El är inte ledning.
Det är två skilda saker.

Såsom liv och medvetande. Allt som lever är inte medvetet. En växt eller en blomma lever men är inte medvetet.