Vad är tid?

[freddemalte]

Något väldigt besynnerligt!

Absolut, det blir upplevelsen av det,
men vad har hänt ?

Oj, jag kan alldeles för lite om den einsteinska fysiken och andra teorier om tidens beskaffenhet för att kunna uttala mig i ärendet i rent teoretiskfysiska termer, men rent intuitivt antar jag att om något sådant skulle hända dig finns det några alternetiv:

1) Du har drabbats av någon slags märklig vanföreställning

2) Du eller din son har varit ute på någon slags rymdresa (?)

3) Någon har spelat dig ett practical joke

4) Han är inte äldre, han har bara förändrats snabbare

5) osv . . .

[Marko]

Något väldigt besynnerligt!

Absolut, det blir upplevelsen av det,
men vad har hänt ?

Oj, jag kan alldeles för lite om den einsteinska fysiken och andra teorier om tidens beskaffenhet för att kunna uttala mig i ärendet i rent teoretiskfysiska termer, men rent intuitivt antar jag att om något sådant skulle hända dig finns det några alternetiv:

1) Du har drabbats av någon slags märklig vanföreställning

2) Du eller din son har varit ute på någon slags rymdresa (?)

3) Någon har spelat dig ett practical joke

4) Han är inte äldre, han har bara förändrats snabbare

5) osv . . .

1 japp, det tycker man några gånger, tills man vänjer sig. (kanske redan efter en vecka och hundratals påminnelser om att det faktist är så - verifierad av andra än bara mig)

2 kanske - det vet vi inte (ur detta exempel) om inte min son kan berätta (det kan finnas andra förklaringar)

3 kanske, men inte över tid

4 kanske, det vet vi inte, men kanske biologiska tester kan visa på att han har fått en märklig sjukdom, (minns han saker och kan berätta om vad som hänt medans han varit borta, så kan dessa kanske verifieras)

5 japp

Jag hade börjat leta förklaringar i rum/tid att han varit och levt under andra omständigheter än mig.

men att han blivit äldre det kan man både se och antagligen höra.
det var även det jag ville säga, att något har hänt med det som vi upplever som tid, att tid och förändringar kan ske hur vi än upplever tid, tid är inte bara en upplevelse, den verkar vara mer än så.

[SigurdV]

Något väldigt besynnerligt!

Absolut, det blir upplevelsen av det,
men vad har hänt ?

Du utsattes för en massiv dos av negativ acceleration så att du nästan uppnådde den negativa ljushastigheten så du stod där som en staty i tio år och tyckte att du bara blinkat  :lol:

[Marko]

Något väldigt besynnerligt!

Absolut, det blir upplevelsen av det,
men vad har hänt ?

Du utsattes för en massiv dos av negativ acceleration så att du nästan uppnådde den negativa ljushastigheten så du stod där som en staty i tio år och tyckte att du bara blinkat  :lol:

: D. klart bästa förklaringen.... heh.. gillar den.

[Zokrates]

Tid är alltså ingen naturkraft, men med tid mäter vi andra naturlagar som t.ex tröghet och acceleration, så därav är tiden endast ett måttband i vårt medvetande såsom varandes antingen linjärt eller cirkelformat beroende på hur och vad vi mäter .

Den definitionen eller beskrivningen känns väldigt bra!

En sak man dock kan klura på är om tiden är ett fenomenellt kvalia á la "rödhetens utseende"* eller en faktisk storhet á la "rödhetens våglängd"**? Hur ser du på det?

*den subjektiva upplevelsen
**objektivt fenomen

Tid är ingendera, som jag skrev så existerar inte tid för sig och kan frånskilt det faktum att vi endast har det som en måttstock aldrig ha en egen egenskap. Vår uppfattning av tid däremot utgår ifrån vår inre biologiska klocka som går i samklang med årets växlingar och vår kropps fysiologiska förändring, dock som i ett likväl konstant nu.

Nuet är det som faktiskt är evigt tidslöst, det bara mal på i en enda riktning vilket innebär att inga positioner i rummet kan inta ett exakt likadant läge som det redan haft en gång till, sönderfallet fortgår, atomer byter plats, elektroner hoppar, energi tillförs och avges, gravitationell påverkan sliter och drar, hela universum är som en gigantisk slungkarusell som bara snurrar vidare under sin expansion.

[Vertumnus]

Tid är alltså ingen naturkraft, men med tid mäter vi andra naturlagar som t.ex tröghet och acceleration, så därav
är tiden endast ett måttband i vårt medvetande såsom varandes antingen linjärt eller cirkelformat beroende
på hur och vad vi mäter .

Inte heller avstånd i längd är vad vi menar med naturkraft.

Kan man tänka sig växelverkan utan ett område över vilket den växelverkar, dvs ett område med åtskilda punkter i såväl rum som tid.

[freddemalte]

Aha! Då är jag med på hur du tänker dig det hela Zokrates. Ja, det här nuet är extremt speciellt vid närmare eftertanke, samtidigt som det bara är i sin enkelhet.

[Anders]

jag står här
blinkar till och min son är 10 år äldre än mig..

vad har hänt ?

Märkligt är att det oftast inte blir så, utan att vi kan avtala en tid med sonen, nu ses vi på Linnekonditoriet i morgon kl. 5 och så dyker han upp där, i rätt ålder. Det ger en ändå intrycket av att tiden skulle vara något objektivt.

[Marko]

jag står här
blinkar till och min son är 10 år äldre än mig..

vad har hänt ?

Märkligt är att det oftast inte blir så, utan att vi kan avtala en tid med sonen, nu ses vi på Linnekonditoriet i morgon kl. 5 och så dyker han upp där, i rätt ålder. Det ger en ändå intrycket av att tiden skulle vara något objektivt.

Japp, nog händer det något påtagligt här : ) Märkligt vet jag inte, vi har bara inte tekniken och energin att komma upp i relativa hastigheter än, men det är nog bara en tidsfråga.

gravitation = tid = naturkraft. ?

[Joakim Grundh]

Detta med att vi kan samsas om definitioner av en "tid" och att det möjliggör lycksamma träffar på avstämd plats ser jag inte som ens talande för att tid skulle vara objektivt. Jag menar, om vi till exempel brukade vatten ur, eller timglas, så skulle du väl inte säga att det var något objektivt utan något synkat "subjektivt" som gjorde att "tiden" träffade rätt för båda Anders?

Jag tror att det är en viktig aspekt av vardags tiden att uppmärksamma. Att det faktiskt alltid finns en serie, eller succession, relativt den här påstådda tiden. Det som "går" hos tiden eller klockan ser vi snabbt då inte vara något yttre, eller externt, det vi mäter tiden med. Klockan slutar ticka när fjädern inte är spänd. Ett atomur slutar när sönderdelningen är fullkomlig och den mätta substansen slutat vara i den form vi utgick från.

Jag skulle också vilja föra in i diskussionen en liten snabb översikt av vad tidens vara eller icke-vara gör med andra frågor inom filosofin. För varför tiden är så intressant är inte på grund av att vi behöver bestämma den som något "objektivt" existerande eller inte. Utan det är på grund av tidens inverkan på våra resoneranden och spekuleranden som tidens realitet eller idealitet blir relevant.

Så för att göra lite exempel.

All konsekventialism utgår från antagandet, bättre eller sämre argumenterat för, att det är en handlings konsekvenser som avgör dess moraliska värde. Men dessa konsekvenser är förstås något som följer på handlingen och placeras i ett senare skede. Varför det här skapar ett problem är framför allt tydligt i de system som söker maximera konsekvenser enligt ett värde. Exempelvis utilitarism.
Problemet är då "när" skall vi maximera det utilitaristiska utfallet?

För fri vilja är inte tidens realitet per se ett problem, det går gott att definiera begreppen och skapa modeller för hur en fri vilja skulle kunna existera under en reell tid. Men inte enligt de flesta vedertagna idéerna om vad "subjekt", "vilja" osv innebär. Jag går till och med så långt så att jag vill påstå att orsaken till att så många har problem att se på liv som något fritt kommer från vårt vardagliga tidsbegrepp.
För att utmåla problemet, och det gäller särskilt den eternalistiskt realistiska tiden. Dvs den tid som antagits vara ett "rum" med en utsträckning vari det "fysiska" eller "tredimensionella" fortgår.
När vi antar att tid är en realitet som driver eller leder materien, fysikaliska fenomen, eller vad vi nu vill kalla det, så skapar vi en dualitet. Vi har två "substanser". Tid och rum. Rummet antas bero på tiden. Men om vi då placerar människan i rummet; och det gör många sen Descartes för att undvika problematiken med hur res cogitans kan inverka på res extensa, så blir det ett omvänt problem. Hur rummet kan inverka på tiden. Vi antar ju att tid är oberoende av rum. Att tiden är förutsättningen för rummet. Vi har alltså olägenheten med en rumsligt placerad människa som måste kliva ut ur rummet och in i tiden för att kunna föregå sin förändring och därmed bestämma den. Eller vara orsaken till handlingarna.

Ett tredje exempel är vår historieskrivning. Där en händelse skall placeras på en tidsaxel istället för relativt den kontext, eller förförståelse, som finns. Detta medför ju problemet att det som är sant nu (det flyger ett visst plan över Atlanten)  blir falskt senare. Och tiden här i den historiska meningen gör vårt sanningsbegrepp relativt, alternativt komplext och långt från den vardagliga "sanning" vi oftast talar om.

Alla problemen undviks om vi inte antar tidens realitet.

Och i anslutning till detta vill jag mana till att tänka innanför boxen. Detta är då att istället för att titta utanför det kända så tittar vi innanför det kända. Vi behöver alltså inte tid som en realitet. Det tillför ingenting utom ordnandet. Och eftersom ordnandet enligt tex Spinozas princip omnis determinatio es negatio (alla bestämningar är negationer) inte är det som är ordnat utan det som ordnar. Man kan kritisera enligt Humes lag induktion också. Och det är svårt att se hur vi skulle kunna tala om en deduktiv tidsordning.

Så jag instämmer med Algotezza och Zokrates om jag tolkat dem rätt. Men menar ändå att man skall vara försiktig med att tala om nuet som ständigt närvarande och liknande. Istället tror jag att det är mer fruktbart att som Heidegger (vilken stödjer sig på Aristoteles) tala om tidens exstaser.

[SigurdV]

Jag har inte tid att ta itu med struntpratet just nu men jag kommer tillbaka

[Algotezza]

Jag har inte tid att ta itu med struntpratet just nu men jag kommer tillbaka

"När man ser det lite grann så här von Oben..."

/Algotezza

[SigurdV]

Jag har inte tid att ta itu med struntpratet just nu men jag kommer tillbaka

"När man ser det lite grann så här von Oben..."

/Algotezza

Jag borde väl satt citationstecken om "struntpratet" men...det ÄR strunt enligt mitt sätt att se på saken

Enkelt sagt: om tid BARA finns som måttstock i vårt medvetande så finns det ingen objektiv tid att mäta!

Och då finns inte heller den "rumtid" som fysiken uttalar sig om.

Utan en objektiv tid finns ingenting, inte ens medvetandet!

[Algotezza]

Jag har inte tid att ta itu med struntpratet just nu men jag kommer tillbaka

"När man ser det lite grann så här von Oben..."

/Algotezza

Jag borde väl satt citationstecken om "struntpratet" men...det ÄR strunt enligt mitt sätt att se på saken

Enkelt sagt: om tid BARA finns som måttstock i vårt medvetande så finns det ingen objektiv tid att mäta!

Och då finns inte heller den "rumtid" som fysiken uttalar sig om.

Utan en objektiv tid finns ingenting, inte ens medvetandet!

Jag vara bara lite elak... kanske inte så bara...

Annars håller jag med om att tid måste ha en objektiv sida. Det är mer än en upplevelsekategori, mer än ett sätt att subjektivt ordna händelser/processer i en viss följd.

Tid i sig finns alltså, liksom ting i sig. Det finns tid för mig liksom ting för mig. Svårigheten ligger att att beskriva dessa i sig-dimensioner. Kommer man då inte bara att beskriva tid för mig?

Min fråga blir då, kan man dekonstruera tid för mig och nå tid i sig så man kan beskriva denna? Hur kollar man att beskrivningen är korrekt? Eller räcker det med att den är koherent?

/Algotezza

[SigurdV]

Jag har inte tid att ta itu med struntpratet just nu men jag kommer tillbaka

"När man ser det lite grann så här von Oben..."

/Algotezza

Jag borde väl satt citationstecken om "struntpratet" men...det ÄR strunt enligt mitt sätt att se på saken

Enkelt sagt: om tid BARA finns som måttstock i vårt medvetande så finns det ingen objektiv tid att mäta!

Och då finns inte heller den "rumtid" som fysiken uttalar sig om.

Utan en objektiv tid finns ingenting, inte ens medvetandet!

Jag vara bara lite elak... kanske inte så bara...

Annars håller jag med om att tid måste ha en objektiv sida. Det är mer än en upplevelsekategori, mer än ett sätt att subjektivt ordna händelser/processer i en viss följd.

Tid i sig finns alltså, liksom ting i sig. Det finns tid för mig liksom ting för mig. Svårigheten ligger att att beskriva dessa i sig-dimensioner. Kommer man då inte bara att beskriva tid för mig?

Min fråga blir då, kan man dekonstruera tid för mig och nå tid i sig så man kan beskriva denna? Hur kollar man att beskrivningen är korrekt? Eller räcker det med att den är koherent?

/Algotezza

Det här är inte struntprat:"kan man dekonstruera tid för mig och nå tid i sig så man kan beskriva denna? Hur kollar man att beskrivningen är korrekt? Eller räcker det med att den är koherent?"

Men jag gillar inte uttrycket "dekonstruera"... liksom jag inte gillar "Heidegger" m. fl occultister!

Jag tror inte tinget i sig går att beskriva ens för ett sådant ting i sig som medvetandet, som vi kanske har en viss tillgång till!

Jag misstänker att "ting i sig" är ett självmotsägande begrepp...eftersom jag tror ingenting kan existera i total isolation!

Men jag ser ännu inte någon korrekt slutledning i frågan...

PS He he...erkänn att du är LITE sur på sigurdVonOben
Så här ser "mitt" logiska system ut:

(Lite vitsigt kan man kalla det "Sann Logik".)

Definition 1
Negation: x och y negerar varandra om och endast om sannings-värdes-tabell av "x och y"

ser ut som följer: x och y
........................sann, inte sann
................... inte sann, sann

Definition 2
Sanning: "x" är sann om och endast om x.

Identitetslagen: x=x
Motsägelselagen: Ingenting är både sant och inte sant.
Det uteslutna tredje: Allting är antingen sant eller inte sant.

Det finns lite mer att säga... betrakta systemet:

1 Sats 1 är inte sann (exempel på Lögnarsats)
2 Sats 1 = "Sats 1 är inte sann" (exempel på lögnaridentitet)

Gå upp en abstraktions nivå och vi erhåller ett icke satisfierbart system av satsfunktioner:

1 x är inte sann (negationens satsfunktion)
2 x = "x är inte sannj" (allmänt exempel på lögnaridentitet)

Gå upp till första definitionsnivå:

1 xZ (satsdefinition)
2 x = "xZ" (definition av självreferens för Z)

Och vi kan ju stanna här för tillfället... men lägg märke till att jag egentligen bara använder ETT sanningsvärde..."sann"

Poängen  är att ALLT får ett sanningsvärde... satser,påståenden,tankar...morötter...